Обсуждение:Дело Хейворда
Последнее сообщение: 3 месяца назад от 62.176.28.100 в теме «Магистерская диссертация, диплом, учёная степень»
 | Эта статья входит в число хороших статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 12 октября 2024 года). |
 | 18—21 сентября 2024 сведения из статьи «Дело Хейворда» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Бывший борец с антисемитизмом переквалифицировался в отрицателя Холокоста». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». |  |
Проект «Холокост» (уровень ХС, важность для проекта низкая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Холокост», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Холокост. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. Уровень статьи по шкале оценок проекта «Холокост»: хорошая статья
Важность статьи для проекта «Холокост»: низкая
|
David Zwartz
править@Pessimist2006 По поводу [1]: я привёл АИ — книга Еврейские общины Евразии и Австралии, фрагмент текста на с. 39 подписан «Дэвид Зварц, президент Еврейского совета Новой Зеландии». На мой взгляд, серьёзное издание, непосредственно касающееся региона, и подпись Дэвид Зварц как автора текста в этой книге — более авторитетный источник транскрипции его имени, чем статья на российском сайте. Предположение «таких фамилий не бывает, фамилия Шварц» необосновано, фамилия Zwartz произносится близко к «Зварц» и в Голландии (см ролики фирмы Zwarz на нидерландском и английском [2]) и в Австралии (Barney Zwartz [3]), звуку «Ш» там просто неоткуда взяться. M5 (обс.) 15:36, 26 сентября 2024 (UTC)
- Как оно произносится я не знаю, но на русском за пределами Википедии написание "Дэвид Зварц" практически не встречается.
дэвид зварц
дэвид шварц
В том числе с английского.
Вы точно уверены, что Евроазиатский еврейский конгресс сильно авторитетнее ФЕОР? Pessimist (обс.) 15:53, 26 сентября 2024 (UTC)- По представленным ссылкам гугл ищет David Schwartz, а не David Zwartz. С тем, что фамилия en:Schwartz (surname) и Schwarz (из немецкого и идиш, в оригинале произносится [ˈʃvaʁts]) транскрибируется Шварц я не спорю. Но из этого не следует, что это распространяется на Zwartz — другую фамилию, гораздо менее распространённую (вариация написания голландской фамилии wikt:en:Zwarts /zʋɑrts/). Сравнительный авторитет ЕАЕК и ФЕОР обсуждать нет смысла, важнее бОльшая авторитетность в написании фамилии у книжной статьи за подписью Дэвида Зварца чем у новостного репортажа, кратко пересказывающего стороннее интервью, то что репортёр вместо фамилии Зварц написал более распространённую Шварц — объяснимая ошибка, но зачем её тиражировать? M5 (обс.) 16:51, 26 сентября 2024 (UTC)
- Я ещё погуглил. Да, с учётом слабой распространенности фамилии Zwartz возможно проблема в том, что Schwarz в русском поиске её просто «забивает». Возвращаю ваш вариант. Pessimist (обс.) 17:12, 26 сентября 2024 (UTC)
- По представленным ссылкам гугл ищет David Schwartz, а не David Zwartz. С тем, что фамилия en:Schwartz (surname) и Schwarz (из немецкого и идиш, в оригинале произносится [ˈʃvaʁts]) транскрибируется Шварц я не спорю. Но из этого не следует, что это распространяется на Zwartz — другую фамилию, гораздо менее распространённую (вариация написания голландской фамилии wikt:en:Zwarts /zʋɑrts/). Сравнительный авторитет ЕАЕК и ФЕОР обсуждать нет смысла, важнее бОльшая авторитетность в написании фамилии у книжной статьи за подписью Дэвида Зварца чем у новостного репортажа, кратко пересказывающего стороннее интервью, то что репортёр вместо фамилии Зварц написал более распространённую Шварц — объяснимая ошибка, но зачем её тиражировать? M5 (обс.) 16:51, 26 сентября 2024 (UTC)
Магистерская диссертация, диплом, учёная степень
правитьПреамбула, 1-е предложение: «Дело Хейворда … — конфликт вокруг магистерской диссертации[a] Джоэля Хейворда…», где [a] следующий комментарий: «Выпускная квалификационная работа, аналог диплома о высшем образовании».
Далее тут же рядом, 3-е предложение: «Несмотря на это, работа получила высокую оценку экзаменаторов и стала основанием для присвоения учёной степени.»
То есть сделана попытка приблизить описание академической карьеры Хейворда к близким русскоязычному читателю понятиям, и эта попытка неудачная, на мой взгляд. Про аналог диплома неверно говорить, что за эту работу присвоили учёную степень. Этот вопрос поднимался на странице номинации, но разговор закончился, не начавшись. @Victoria, @Zanka, Dmartyn80, посмотрите сюда, пожалуйста. 62.176.28.231 21:54, 13 октября 2024 (UTC)
- Магистерская диссертация - это не аналог диплома о высшем образовании. На Западе, где я работаю, по итогам дипломной работы приваивается степень бакалавра - «Бакала́вр — первая, начальная академическая степень или квалификация», т.е. уже бакалавр - формально учёная степень. Диссертация магистра защищается (или нет, не все делают) через год или более после защиты диссертации бакалавра и является следующей учёной степенью, после которой следует доктор философии или искусств - эквивалент кандидата наук. Так что в статье всё правильно.— Victoria (обс.) 12:07, 14 октября 2024 (UTC)
- Там речь немного о другом шла, это было мое предложение, чтобы оторвать магистра от наших диссертаций. Просто если написать так ("не аналог российской диссертации"), это формально будет орисс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:29, 14 октября 2024 (UTC)
- Непонятно только, почему "оторвать от наших диссертаций" переросло в "прикрутить к нашей дипломной работе". Насильно прикрутить, колючей проволокой. Master thesis (M.A. thesis) Хейворда это не аналог российской диссертации (кандидатской), но и не аналог российской дипломной работы. 62.176.28.100 07:28, 15 октября 2024 (UTC)
- Аналог, аналог. Просто "дипломная работа" это разговорное, но у нас так статьи сделаны (так, что и диссертация, и и дипломная работа слинкованы по иновикам с Thesis), и по ссылке "магистерская диссертация" присутствует в соотв. разделе ([4]). Смысл "прикручивания колючей проволокой"- в НТЗ, потому что "диссертация" в русском языке чаще относится именно к нашему аналогу PhD (кандидатская или докторская). Иначе создается впечатление, что у него там что-то серьезное было. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:56, 15 октября 2024 (UTC)
- Нет, простите, Master thesis в той системе, где учился Хейворд, это не аналог российской дипломной работы. Приблизительный аналог нашего диплома в этом случае Bachelor. У Хейворда именно что Master thesis был посерьёзнее диплома. С другой стороны, российская докторская диссертация это совершенно не аналог PhD thesis, и весьма трудно было бы объяснять в этом University of Canterbury что есть привычный нам доктор наук.62.176.28.100 08:35, 15 октября 2024 (UTC)
- Как выяснилось постфактум, не серьезнее. PhD соотносится либо с кандидатской, либо с докторской. Укажите, пожалуйста, цитату из определения "дипломная работа" в нашей викистатье, где указано, что она "российская". Обратите, пожалуйста, внимание на оглавление этой викистатьи "дипломная работа" и на ссылку выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:43, 15 октября 2024 (UTC)
- Простите, викистатья не АИ. Во многих странах есть большой разнобой в учёных степенях и пр. Но вряд ли хоть один профессионал, реально работающий в международной науке, согласится с вами, что PhD в США, Британии, Новой Зеландии соответствует российской диссертации доктора наук. С кандидатской да, PhD во многом соотносится, но не с докторской. В свою очередь Master thesis в той системе, где учился Хейворд, это не аналог российской дипломной работы, это нечто больше и серьёзнее. (Конечно, бывают выдающиеся дипломы и убогие Master thesis, но речь о том, как это задумано). Призываю еще раз посмотреть, что пишет погруженная в эту тему участница Victoria. 62.176.28.100 08:58, 15 октября 2024 (UTC)
- Для викификации АИ не нужны. Обсуждение PhD к теме не относится. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:01, 15 октября 2024 (UTC)
- Обсуждение PhD очень даже относится к теме, тема этого разговора собственно в том и состоит, что есть Master thesis, что есть PhD thesis, как они соотносятся между собой, и какие к ним можно пытаться подобрать "наши" аналоги (а нужно ли так стараться подобрать?). Я считаю странным "разрывать" викификацию. То, как было написано у автора с самого начала ("конфликт вокруг магистерской диссертации") наиболее естественно, просто и правильно, на мой взгляд. Впрочем, это уже не столь принципиально. Хуже, что преамбула стала совсем путаной. Тут нужно подумать. 62.176.28.100 09:25, 15 октября 2024 (UTC)
- На мой взгляд, мы ушли от темы к обсуждению того, что такое магистр, PhD и т.д. Изначально тезис был в том, что в русском языке (и в России) слово "диссертация" имеет иные коннотации (да и в вузах пишут "ВКР", а не "магистерская диссертация", но у нас нет статьи ВКР). Форма подачи этой информации может быть разной и обсуждаема. Пока ничего конструктивного предложено не было, а то, что у хоббитов по-особенному, как и то, что это наукообразная работа, это понятно. Я бы может не стал обращать внимания, но слово "диссертация" в статье имеет 40 "вхождений" (ну минус PhD). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:00, 15 октября 2024 (UTC)
- Да, слово "диссертация" в статье встречается очень часто, и это сбивает. И об этом было сказано на странице номинации. Но вот такова реальность, что система вузовского, послевузовского образования, система степеней, она в мире разная, есть "мы" и "они" (а "они" ещё делятся на множество рукавов и течений. Как протестанты, если позволено будет привести такой пример.) "Мы" привыкли, что между дипломом и кандидатской дисс. ничего нет, а у "них" есть. Master (Master of Arts, M.A.) thesis "у них", в той системе, где учился Хейворд, это не аналог "нашего" диплома, это нечто больше и серьёзнее. А с другой стороны, у "них" (хотя не везде опять же) нет ничего выше PhD, а "у нас" есть. "Наша" дисс. доктора наук это не аналог "их" PhD дисс.
С предложениями конечно сложнее, как и всегда. Можно попробовать ввести обозначение, сокращение. В первых же предложениях текста сказать, что Master thesis, M.A. thesis, магистерскую диссертацию мы дальше будем называть ... вот надо выбрать как. МД ? Маг. дисс.? М.А. дисс.? М.А. диссертацией? M.A. thesis ?
Ещё надо уточнить, что когда рассматривали вопрос аннулирования степени Хейворда, это опять же речь о M.A., о степени магистра, его PhD степень и диссертацию никто не рассматривал (по крайней мере нет источников на это у автора статьи). 62.176.28.100 15:07, 15 октября 2024 (UTC)
- Да, слово "диссертация" в статье встречается очень часто, и это сбивает. И об этом было сказано на странице номинации. Но вот такова реальность, что система вузовского, послевузовского образования, система степеней, она в мире разная, есть "мы" и "они" (а "они" ещё делятся на множество рукавов и течений. Как протестанты, если позволено будет привести такой пример.) "Мы" привыкли, что между дипломом и кандидатской дисс. ничего нет, а у "них" есть. Master (Master of Arts, M.A.) thesis "у них", в той системе, где учился Хейворд, это не аналог "нашего" диплома, это нечто больше и серьёзнее. А с другой стороны, у "них" (хотя не везде опять же) нет ничего выше PhD, а "у нас" есть. "Наша" дисс. доктора наук это не аналог "их" PhD дисс.
- На мой взгляд, мы ушли от темы к обсуждению того, что такое магистр, PhD и т.д. Изначально тезис был в том, что в русском языке (и в России) слово "диссертация" имеет иные коннотации (да и в вузах пишут "ВКР", а не "магистерская диссертация", но у нас нет статьи ВКР). Форма подачи этой информации может быть разной и обсуждаема. Пока ничего конструктивного предложено не было, а то, что у хоббитов по-особенному, как и то, что это наукообразная работа, это понятно. Я бы может не стал обращать внимания, но слово "диссертация" в статье имеет 40 "вхождений" (ну минус PhD). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:00, 15 октября 2024 (UTC)
- Обсуждение PhD очень даже относится к теме, тема этого разговора собственно в том и состоит, что есть Master thesis, что есть PhD thesis, как они соотносятся между собой, и какие к ним можно пытаться подобрать "наши" аналоги (а нужно ли так стараться подобрать?). Я считаю странным "разрывать" викификацию. То, как было написано у автора с самого начала ("конфликт вокруг магистерской диссертации") наиболее естественно, просто и правильно, на мой взгляд. Впрочем, это уже не столь принципиально. Хуже, что преамбула стала совсем путаной. Тут нужно подумать. 62.176.28.100 09:25, 15 октября 2024 (UTC)
- Для викификации АИ не нужны. Обсуждение PhD к теме не относится. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:01, 15 октября 2024 (UTC)
- Простите, викистатья не АИ. Во многих странах есть большой разнобой в учёных степенях и пр. Но вряд ли хоть один профессионал, реально работающий в международной науке, согласится с вами, что PhD в США, Британии, Новой Зеландии соответствует российской диссертации доктора наук. С кандидатской да, PhD во многом соотносится, но не с докторской. В свою очередь Master thesis в той системе, где учился Хейворд, это не аналог российской дипломной работы, это нечто больше и серьёзнее. (Конечно, бывают выдающиеся дипломы и убогие Master thesis, но речь о том, как это задумано). Призываю еще раз посмотреть, что пишет погруженная в эту тему участница Victoria. 62.176.28.100 08:58, 15 октября 2024 (UTC)
- Как выяснилось постфактум, не серьезнее. PhD соотносится либо с кандидатской, либо с докторской. Укажите, пожалуйста, цитату из определения "дипломная работа" в нашей викистатье, где указано, что она "российская". Обратите, пожалуйста, внимание на оглавление этой викистатьи "дипломная работа" и на ссылку выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:43, 15 октября 2024 (UTC)
- Нет, простите, Master thesis в той системе, где учился Хейворд, это не аналог российской дипломной работы. Приблизительный аналог нашего диплома в этом случае Bachelor. У Хейворда именно что Master thesis был посерьёзнее диплома. С другой стороны, российская докторская диссертация это совершенно не аналог PhD thesis, и весьма трудно было бы объяснять в этом University of Canterbury что есть привычный нам доктор наук.62.176.28.100 08:35, 15 октября 2024 (UTC)
- Аналог, аналог. Просто "дипломная работа" это разговорное, но у нас так статьи сделаны (так, что и диссертация, и и дипломная работа слинкованы по иновикам с Thesis), и по ссылке "магистерская диссертация" присутствует в соотв. разделе ([4]). Смысл "прикручивания колючей проволокой"- в НТЗ, потому что "диссертация" в русском языке чаще относится именно к нашему аналогу PhD (кандидатская или докторская). Иначе создается впечатление, что у него там что-то серьезное было. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:56, 15 октября 2024 (UTC)
- Непонятно только, почему "оторвать от наших диссертаций" переросло в "прикрутить к нашей дипломной работе". Насильно прикрутить, колючей проволокой. Master thesis (M.A. thesis) Хейворда это не аналог российской диссертации (кандидатской), но и не аналог российской дипломной работы. 62.176.28.100 07:28, 15 октября 2024 (UTC)
- В общем я криво посоветовал, ну раз викификация есть, и ладно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:32, 14 октября 2024 (UTC)
- Придумал: викификация "диссертации" на "дипломную работу", ну и пошаманил немного с "основанием". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:41, 14 октября 2024 (UTC)
- "Несмотря на это, работа получила высокую оценку экзаменаторов и стала в дальнейшем основанием для присвоения учёной степени доктора философии." Теперь преамбула уже прямо противоречит фактам и тексту самой статьи, где эти факты верно изложены. Основанием для присвоения учёной степени доктора философии стала другая диссертация Хейворда, PhD thesis, вот теперь уже аналог российской кандидатской диссертации. Хейворд написал её "с нуля", не опираясь на свою магистерскую диссертацию, вообще не ссылаясь на неё. 62.176.28.100 07:31, 15 октября 2024 (UTC)
- ничего не противоречит: если бы он не получил магистра, он бы потом не получил PhD. нельзя стать кандидатом наук, минуя магистра - имеется в виду именно это. по-моему, вы всё усложняете. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:56, 15 октября 2024 (UTC)
- Конечно можно стать PhD, минуя Master of Arts. Хейворд получил Bachelor of Arts в 1991 г., после этого он мог становиться PhD student. 62.176.28.100 08:25, 15 октября 2024 (UTC)
- Я постилизовал. В любом случае прояснение "магистра" в том или ином виде необходимо (см. реплику 07:56) , если есть варианты лучше викификации, велкам. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:14, 15 октября 2024 (UTC)
- ничего не противоречит: если бы он не получил магистра, он бы потом не получил PhD. нельзя стать кандидатом наук, минуя магистра - имеется в виду именно это. по-моему, вы всё усложняете. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:56, 15 октября 2024 (UTC)
- "Несмотря на это, работа получила высокую оценку экзаменаторов и стала в дальнейшем основанием для присвоения учёной степени доктора философии." Теперь преамбула уже прямо противоречит фактам и тексту самой статьи, где эти факты верно изложены. Основанием для присвоения учёной степени доктора философии стала другая диссертация Хейворда, PhD thesis, вот теперь уже аналог российской кандидатской диссертации. Хейворд написал её "с нуля", не опираясь на свою магистерскую диссертацию, вообще не ссылаясь на неё. 62.176.28.100 07:31, 15 октября 2024 (UTC)
- Там речь немного о другом шла, это было мое предложение, чтобы оторвать магистра от наших диссертаций. Просто если написать так ("не аналог российской диссертации"), это формально будет орисс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:29, 14 октября 2024 (UTC)