Обсуждение:Деген, Ион Лазаревич
Проект «Литература» (уровень I, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Литература», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с литературой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Проект «Израиль» (уровень II, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Израиль», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Израилем. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Имя
правитьТаки не понятно, Ион или Мон. И фамилия Деген или Лазаревич? Что за Могилёв-Подольский? И вообще, очень похоже на копивио. —Имярек 08:25, 18 июля 2007 (UTC)
- Кусок, действительно, списан: «Деген Ион Лазаревич родился 31 мая 1925 года в городе Могилеве-Подольском. В июле 1941 года, после окончания 9-го класса, добровольно ушел на фронт» и проч., (http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=1074), поискать, так ещё найдётся. --Alma Pater 15:21, 18 июля 2007 (UTC)
Видимо, изначально была заливка из этого справочника. --М. Ю. (yms) 09:42, 22 апреля 2008 (UTC)
Я помню
правитьНа сайте ветеранов "Я помню" есть большое и содержательное интервью Дегена http://www.iremember.ru/tankisti/degen-ion-lazarevich.html. Хорошо бы добавить в ссылки. К проекту "Израиль" отношения не имеет. OMS 07:57, 28 августа 2011 (UTC)OMS
- Уже есть первым пунктом в разделе Ссылки.--Fastboy 08:30, 28 августа 2011 (UTC)
Здравтвуйте. Хотел поблагодарить за оформление статьи И. Дегена — мы подходим к консенсусному варианту. Два небольших момента:
- Ваше замечание в правке «шедевру не идёт ложь» не может быть корректным без доказательства факта лжи — в источнике есть упоминание о Евтушенко. Если Вы считаете, что источник обманывает, то пишите на КОИ с запросом по «Новой газете». А пока результата КОИ нет, то и удалять информацию с источником не следует.
- Вы в комментарии пишете «интервью тоже продублировали-будьте пож. внимательнее». Однако, если Вы посмотрите, то увидите, что дубликата там нет. То, что Вы добавили как предположительный дубликат — битая ссылка. Посему удалять ссылку на интервью не нужно, а следует заменить битую ссылку на то, что Вы удалили. С уважением, Олег Ю. 17:37, 14 июня 2013 (UTC)
Здравствуйте, Олег.
Обсуждение статьи ведётся на странице обсуждения к статье. Я имел все основания сделать Вам предупреждение о вандализме, но не сделал этого, чтобы не портить ваше «досье». Я просто привёл статью в порядок после ваших разрушений в стиле кавалерийского налёта.
Относитесь, пожалуйста, уважительнее и внимательнее к чужому труду.
С уважением -- Маратал 06:12, 15 июня 2013 (UTC)
- Маратал, Вы в проекте ещё относительно недавно и незнание некоторых аспектов правил не проблема. Вот пару моментов, на которые буду рад, если Вы обратите внимание (я не против удаления данного обсуждения после его окончания). Цель не укорить, а помочь:
- Старайтесь не играть с правилами говоря, что «Обсуждение статьи ведётся на странице обсуждения к статье. Я имел все основания сделать Вам предупреждение о вандализме». Тут обсуждение именно Ваших действий, а не статьи ([1]). Оно ведётся на странице обсуждения участника (там где они были изначально написаны), а не на СО статьи. Статья в данном случае могла быть любая (действия и понимание правил — вот что обсуждается). Если Вы не чувствуете себя комфортабельно обсуждать на Вашей СО, можно обсудить пока тут (хотя это не корректно по отношению к тем, кто следит за информацией по самой статье).
- Не нужно угрожать предупреждением о вандализме, особенно не обоснованном. Это в проекте не приветствуется.
- Вы не ответили ни на один из двух пунктов, которые я Вам написал. Вы собираетесь объяснить Вашу реплику по поводу лживости стихов Евтушенко и удалению Вами данных стихов с источником информации на основании данной реплики из статьи или Вы просто ошиблись? Ошибки — не проблема. В другом случае это как раз и является вандализмом.
- Когда Вы пишете другому участнику, то не нужно добавлять темы вверху страницы. Для этого есть кнопка. Более того, если тема открыта в одном месте, то не нужно отвечать совершенно на другой странице.
- Перенос стихов любого автора в преамбулу статьи об авторе не обязателен ([2]). В преамбуле должно быть то, что описывает персону. Максимум, можно внести название стихов, но не все стихи. С уважением, Олег Ю. 13:22, 15 июня 2013 (UTC)
Маратал - массовые правки от 16.09.13
правитьКоллега Маратал,
Можете пояснить сегодняшние массовые правки в статье? Какого-либо основания для достаточно серьезных изменений в статье, здесь на СО, я не заметил.
Имхо, часть из них придется возвращать или изменять. --Igorp_lj 15:48, 16 сентября 2013 (UTC)
- Массовые правки — это работа над статьей, как я ее понимаю. Изменения в статье отслеживаю. С уважением — Маратал 16:29, 16 сентября 2013 (UTC)
- Плз, больше не менять названия открытой мной темы.
- Пока приходится отметить, что ответа на свой вопрос я не получил (если не считать таковым — «это работа над статьей, как я ее понимаю»).
- --Igorp_lj 16:44, 16 сентября 2013 (UTC)
О консенсусе
правитьВедется серьезная работа над приведением статьи в порядок. Этой работе Вы почему-то препятствуете.
Как называется снос АИ и замена их неработающими ссылками и источниками, АИ не являющимися?
Я проверяю источники, работают ли ссылки, их соответствие тексту и понятию АИ, ищу АИ, убираю положения, АИ неподтверждённые, веду исследование по поиску подтвержденной информации. Статья оформляется.
Консенсус — это не когда один участник заходит под разными именами и анонимно с разных IP (все зарегистрированы в США, последние два в Pompano Beach). Участник давно в Википедии и, наверное, не нужно говорить, к каким это может вести последствиям.
Вопрос о замене персональной карточки должен был вынесен на СО. Я вернул прежнюю — ПЕРСОНА — как более отвечающую действительности.
Объясните, пожалуйста, причину Ваших действий, если она существует, помимо задетого самолюбия. Лично я исхожу только из интересов дела.
Думаю, все вопросы можно решить, не создавая друг другу проблем. Если, конечно, не вести беседу в издевательском тоне, с целью не консенсуса, о котором Вы говорите, а провокации конфликтных действий.
Я ставлю шаблон РЕДАКТИРУЮ. Готов к взаимодоброжелательному диалогу на СО после окончания работы над статьей и снятия шаблона.
Категория «Дважды представленные…» не представляется мне удачной идеей, но принципиально я не против такой категоризации.
С уважением — Маратал 16:33, 17 сентября 2013 (UTC)
- Просто любопытно : вы всерьез считаете, что обладаете монополией на "единственно-верное" знание про "серьезная работа над приведением статьи в порядок" ? :)
- Что еще забавляет - тему под названием «О консенсусе» открыл человек, не пожелавший искать его в пред. теме.
- «Я ставлю шаблон РЕДАКТИРУЮ» -
- просто имейте в виду, что «Данное предупреждение установлено 17 сентября 2013 и не должно держать статью более двух суток», а там ваша монополия закончится. :)
- --Igorp_lj 18:57, 17 сентября 2013 (UTC)
- Друзья, я тоже не со всеми правками уважаемого Маратала согласен. Сейчас в отпуске и нет времени на Википедию, но как вернусь через неделю напишу свою точку зрения. С уважением, Олег Ю. 07:20, 18 сентября 2013 (UTC)
Disclaimer
правитьЛично я, постоянно наблюдающий за статьей, должен заявить, что не считаю, что какое-либо утверждение о консенсусе или «консенсусной версии» имеет под собой основания. Кроме обсуждений с Igorp_lj, вижу лишь пока неконструктивное несогласие анонима. --М. Ю. (yms) 03:57, 18 сентября 2013 (UTC)
по Заявкам участника Маратал
правитьПоскольку участник Маратал "забыл" нас об этом оповестить, то см.
По вашей, в т.ч., в мой адрес, заявке:
Когда в след. раз надумаете предъявлять такие (имхо, фантастические) претензии в адрес оппонентов, имеющих отличное от вашего мнение, порекомендовал бы хотя бы их об этом оповестить.
Было бы еще лучше попробовать придти с оппонентами к согласию на СО статьи, но, похоже, что это - не ваш способ.
--Igorp_lj 08:09, 18 сентября 2013 (UTC)
--Igorp_lj 08:19, 18 сентября 2013 (UTC)
=== Оценка действий участника Маратал ===
- Боюсь, что участник Маратал выбрал не лучший способ для достижения консенсуса (см. Обсуждение:Деген, Ион Лазаревич), в том числе, и "забыв" оповестить меня и других коллег о своих претензиях в наш адрес, размещенных в разных местах, но…
- Пока же отмечу отсутствие желания с его стороны придти к согласию на СО, силовой (без всякого обсуждения) стиль правок (см. например : любовное отношение к своим, и пренебрежительное - к правкам других участников ([3] [4]), ну а такие оценки правок оппонентов как «имитация деятельного участия», «и имитирует, что что-то исправляет» — имхо, стоит оценить на соответствие Правилам.
--Igorp_lj 09:10, 18 сентября 2013 (UTC)
- (Если Вы настаиваете, дублирую здесь.)
- В правилах на проверку участников, насколько я знаю, нет требования об обязательном оповещении.
- Этот же запрос касается анонимных заходов.
- Но если бы Вы внимательно прочли мое вчерашнее увещевание на СО, то заметили бы и «оповещение» и «желание придти к согласию».
- О консенсусе
Ведется серьезная работа над приведением статьи в порядок. Этой работе Вы почему-то препятствуете.
Как называется снос АИ и замена их неработающими ссылками и источниками, АИ не являющимися?
Я проверяю источники, работают ли ссылки, их соответствие тексту и понятию АИ, ищу АИ, убираю положения, АИ неподтверждённые, веду исследование по поиску подтвержденной информации. Статья оформляется.
Консенсус — это не когда один участник заходит под разными именами и анонимно с разных IP (все зарегистрированы в США, последние два в Pompano Beach). Участник давно в Википедии и, наверное, не нужно говорить, к каким это может вести последствиям.
Вопрос о замене персональной карточки должен был вынесен на СО. Я вернул прежнюю — ПЕРСОНА — как более отвечающую действительности.
Объясните, пожалуйста, причину Ваших действий, если она существует, помимо задетого самолюбия. Лично я исхожу только из интересов дела.
Думаю, все вопросы можно решить, не создавая друг другу проблем. Если, конечно, не вести беседу в издевательском тоне, с целью не консенсуса, о котором Вы говорите, а провокации конфликтных действий.
Я ставлю шаблон РЕДАКТИРУЮ. Готов к взаимодоброжелательному диалогу на СО после окончания работы над статьей и снятия шаблона.
Категория «Дважды представленные…» не представляется мне удачной идеей, но принципиально я не против такой категоризации.
С уважением — Маратал 16:33, 17 сентября 2013 (UTC)
- Однако Вы продолжаете вести «диалог» в издевательском тоне, который вообще не предполагает диалога:
- Просто любопытно : вы всерьез считаете, что обладаете монополией на "единственно-верное" знание про "серьезная работа над приведением статьи в порядок" ? :)
- Что еще забавляет - тему под названием «О консенсусе» открыл человек, не пожелавший искать его в пред. теме.
- «Я ставлю шаблон РЕДАКТИРУЮ» -
- просто имейте в виду, что «Данное предупреждение установлено 17 сентября 2013 и не должно держать статью более двух суток», а там ваша монополия закончится. :)
- --Igorp_lj 18:57, 17 сентября 2013 (UTC)
- Кроме того снова была снесена вся моя правка, несмотря на мое оповещение -
{{редактирую|1=[[Служебная:Contributions/Маратал|Маратал]]|2=17 сентября 2013}}
- Если все нормально, и вы все разные участники, то чего Вы беспокоитесь? Вы должны радоваться, что я подал заявку на проверку — я же останусь в дураках.
- Про "претензии - заочно", и кто-кого-куда - ответил на Обсуждение участника:Маратал#Об оповещениях.
- --Igorp_lj 12:39, 18 сентября 2013 (UTC)
По Евтушенко
править«…В 1988 году Евгений Евтушенко опубликовал в „Огоньке“ мое стихотворение „Мой товарищ, в смертельной агонии…“ в таком виде, в каком оно было сочинено, заменив только два слова — „предсмертной“ вместо „смертельной“ (что точнее) и „воевать“ вместо „наступать“. Но вариант в нынешней публикации Е. Евтушенко не имеет ничего общего с моим текстом. Точно так же ничего общего с истиной не имеет заявление Е. Евтушенко, что я разрешил ему опубликовать стихотворение в таком виде.
Я не разрешил бы публикацию, даже будь этот вариант лучше оригинала. Но и без увеличительного стекла можно разглядеть, что текст ухудшен...»
Ион Деген
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/45n/n45n-s36.shtml
Маратал 12:35, 19 сентября 2013 (UTC)
- Странный вы выбрали способ обсуждения, параллельно с монополией посредством шаблона "Редактирую". :)
- Пока же скажу, что письмо Й. Дегена, не подтверждает ваших претензий к оценке стихотворения (в какой-либо редакции) самим Е. Евтушенко, которую вы почему-то решили удалить из статьи. До серии ваших правок речь шла как раз о ней, об оценке.
- Все остальное - после того, как примем решение, какую версию брать за основу - "довоенную", или вашу - "после-". --Igorp_lj 15:10, 20 сентября 2013 (UTC)
О посвящении стихотворения
правитьИнформация о посвящении стихотворения Транквиллицкому Ю. Н., которая подтверждалась ссылкой на фотографию Транквиллицкого, источниками не подтверждается. Более того:
«В начале мая „Известия“ опубликовали статью гвардии лейтенанта, инвалида Великой Отечественной Юрия Транквиллицкого „Засахаренная победа и окопная правда“. Эпиграфом к статье ветеран взял строки неизвестного ему поэта. Лейтенант до сих пор уверен, что поэт остался там, на поле боя.»
Посвящение стихотворения об убитом живому выглядит странно.
Маратал 13:32, 20 сентября 2013 (UTC)
- «Подтверждается» ссылкой не на фото, а на текст, приведенный там же (Юрий Транквиллицкий. ВЗГЛЯД ИЗ ОКОПНОГО АДА [[[Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства|уточнить]]] 22-23 и 50-53. «Самозащита без оружия» (№ 3 (26)2007). Дата обращения: 20 сентября 2013.), а не вашим (очень мягко выражаясь) неоднозначным источником.
- Остальное, после того, как решим, как продолжать работу над статьей (см. в пред.теме). --Igorp_lj 15:25, 20 сентября 2013 (UTC)
Инфобокс
правитьНа каком основании утверждается, что Ион Деген - русский?.. Предлагаю убрать слово "русский", так как Ион Деген по национальности еврей, родился в Советской Украине, был гражданином Украинской Советской Социалистической Республики, затем Израиля. Lifeconsult (обс.) 09:33, 29 апреля 2017 (UTC)
- Не русский, а русский поэт, потому что писал по-русски и его стихи — часть русской литературы. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:30, 29 апреля 2017 (UTC)
- когда пишут "русский" в начале статьи, обычно понимается национальность. В английской версии написано просто: советский и израильский писатель - это правильнее, на мой взгляд.Lifeconsult (обс.) 11:05, 31 декабря 2017 (UTC)
Здравствуйте, Маратал! Когда я полтора месяца назад (единственный раз!) зашёл на страницу с данной статьёй и поменял шаблон-карточку, я имел в виду следующее. Карточка «персона» применяется к тем персонам, у которых нет ярко выраженной специализации или, по крайней мере, под неё ещё не создан соответствующий шаблон. Ион Деген действительно мог бы подпасть под разные варианты. Вы пишете, известность ему дали в последовательности поэт - ас - учёный (Как известность могут дать, да ещё в последовательности? Ну да ладно.) Однако же посмотрите на статью. Половина объёма занята описанием военных подвигов Иона Лазаревича. Другая часть повествует о медицинской деятельности. И лишь в последнем абзаце говорится о единственном стихотворении, авторство которого открылось общественности, когда автору было уже за 60 лет. Далее приведён перечень его литературных публикаций — не знаю, полный или нет, но самая ранняя датирована 1992 годом. То есть невооружённым глазом видно, что бо́льшую часть жизни И. Л. Дегена заняла медицина. Причём не просто рутинная врачебная работа, а серьёзная научная деятельность. В статье указано, что Деген, ещё даже не будучи кандидатом наук, и имевший 8-летний врачебный стаж, осуществил первую в медицинской практике (мировой? советской? киевской?) пересадку предплечья. А докторская диссертация была первой в медицине (тоже в мировой?) по магнитотерапии. Кстати, столь серьёзные утверждения крайне необходимо уточнить и, главное, подкрепить ссылками на авторитетные источники.
Итак, что получается? Да, Деген почти всю жизнь писал стихи и очерки, но у вас же говорится, что делал он это на досуге, то есть в свободное от своей основной деятельности время. И пусть среди его произведений есть такое, которое приобрело широчайшую известность (кстати, у Дегена оно вовсе не является любимым, а даже «в зубах навязло»), мне представляется, что литературная его деятельность не может перевесить научно-медицинскую. А следовательно, более соответствующим шаблоном-карточкой был бы инфобокс «Учёный».
Если я вас всё же не убедил, то имейте в виду, что я не собираюсь устраивать здесь войну между тупоконечниками и остроконечниками в борьбе за такую формальность, как шаблон. Однако пока администраторы проверяют меня по вашей заявке на вшивость, просил бы, в очередной раз заменяя одну версию на другую, не выплёскивать вместе с водой ребёнка. Так, вы раз за разом откатываете назад местом рождения Дегена Винницкую область, хотя в 1925 году ни Винницкой области, ни областей вообще на Украине просто не существовало. А вот СССР уже был, однако упоминание о нём вы отчего-то всякий раз стираете. Опять же, награды разных государств в инфобоксе смешивать не принято, даже в угоду красивому расположению ленточек. Кроме того, раз уж вы взяли на себя миссию по доведению статьи до кондиции, рекомендовал бы вам пошире отобразить общественную деятельность Дегена, в частности, помощь в организации лечения в Израиле советских ветеранов афганской войны. Eugene M 20:47, 21 сентября 2013 (UTC)
- Да, за прошедшее время я так и не увидел уточнений, неужели действительно он первый в мире сделал пересадку предплечья и написал докторскую диссертацию по магнитотерапии? Тогда он действительно уникальный учёный. Да и категорию «дважды представленные...» так и не восстановили, несмотря на возражения администратора UnWikipedian (обс.) 08:33, 11 ноября 2020 (UTC).
- Кстати, в основной статье о реплантациях написано, что первая успешная реплантация произошла только в шестидесятых. Стало быть, у Иона Дегена эта выполненная пересадка гладко не прошла UnWikipedian (обс.) 08:50, 11 ноября 2020 (UTC).
Мнение о карточке (инфобоксе)
правитьДеген — поэт, танковый ас, врач и ученый (известность ему дали в последовательности — поэт — ас — ученый) — разные карточки не поставишь, поэтому, на мой взгляд, должна стоять карточка ПЕРСОНА. Маратал 06:30, 23 сентября 2013 (UTC)
- Извините, Маратал, но это заклинание без приведения внятной аргументации я уже видел, и, кажется не раз. Eugene M 21:38, 23 сентября 2013 (UTC)
Правки
правитьДорогой Маратал. Следующие Ваши правки я не понял (хоть и пытался понять исходя из ПДН) и без веских аргументов я против:
- Понижения шаблона учёный на шаблон персона (с аргументацией, что он был не только ученый);
- Удаления категории «Дважды представленные к званию Героя Советского Союза»;
- Удаления упоминания положительной рецензии Евтушенко;
- Удаления уточнения «учёный-медик в области ортопедии и травматологии»;
- Замены «закончил училище с отличием и получил звание младшего лейтенанта» на «выпущен из училища в звании младшего лейтенанта»;
- Удаления цитаты И. Дегена «Видя благородный подвиг врачей, спасающих жизни раненых солдат, я решил тоже стать доктором. И о выборе своей профессии в будущем никогда не сожалел»;
- Удаления «Член редколлегии популярного журнала „Голос инвалида войны“, постоянный консультант в „Бейт алохем“ — Клубе инвалидов Армии обороны Израиля, знаток Торы, Танаха и современной философии. Единственный советский танкист, зачисленный в Общество израильских танкистов, отмеченных за героизм».
Если кто не согласен с моим мнением я буду рад обсудить и прийти к обоюдному согласию. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 00:36, 24 сентября 2013 (UTC)
Мнение танкиста
править- А как вам показалось интервью с Ионой Дегеном?
- Его рассказ мне показался достоверным. В некоторых моментах такие детали вспоминает, что и я такого уже не помню. Оцениваю его как настоящего, достойного танкиста. Подготовленный, знающий танковое дело. Для танкиста срок пребывания на фронте – приличный. Считаю, что свой долг перед Родиной он исполнил сполна, и желаю ему доброго здоровья, чтобы он и дальше помогал людям.
— Борисов Николай Николаевич[5]
Кому принадлежит стихотворение "Мой товарищ"?
правитьВ статье утверждается, что автором стихотворения "Мой товарищ" является Ион Деген. Однако есть утверждения, что настоящим автором стихотворения "Вьюга" (а не "Мой товарищ") является фронтовой поэт Александр Кириллович Коренев (1920-1989). В ссылках в статье, сопровождающих слова о том, что стихотворение написал Ион Деген, приводятся лишь указания на источники, либо просто упоминающие этот факт, либо цитирующие слова Дегена без каких-либо доказательств его авторства. Думаю, необходимо дать более убедительное подтверждение авторства Дегена, а не Коренева.95.52.13.112 12:29, 27 декабря 2017 (UTC)
- "есть утверждения" - есть АИ? --Igorp_lj (обс.) 11:34, 31 декабря 2017 (UTC)
Награды
правитьНа "парадных" фотографиях Ион Лазаревич Деген не носит знак Ордена «Virtuti Militari», «Крест Грюнвальда» I степени и знак Ордена Возрождения Польши III степени. Вместо них у него на левой стороне груди награды со схожими названиями ветеранских организаций Польши. Я не смог найти его имени в списках награжденных «Virtuti Militari», Крестом Грюнвальда и Орденом Возрождения Польши. Тема иностранных наград требует уточнения и проверки. Эта информация никак не умаляет заслуг Иона Лазаревича. Возможна ошибка в первоисточнике - журналист мог не быть фалеристом и мог не разбираться в наградной системе Польши. 2A01:4B00:BE00:3800:88D0:7241:5983:75A1 21:05, 23 февраля 2023 (UTC)