Обсуждение:Гуш Шалом

Смутные места

Игорь, вы опять скопипейстили статью предвзятого автора. Во первых далеко не все считают что контакты с ООП и бойкот поселенцев это критика. Я например считаю, что это деятельность достойная уважения.

Кроме того в статье есть смутные места которые ИМХО без прояснения в энциклопедию вставлять нельзя ибо они просто непонятны.

1. более того, его позиция зачастую неотличима от позиции других организаций, по сравнению с которыми ООП выглядит более чем умеренной — О каких организациях тут идет речь? Ничего непонятно.

2. бойкоту еврейских предприятий в ЙЕША , печально напомнивший другие антиеврейские бойкоты в недавнем прошлом — о каких бойкотвх в прошлом тут идет речь? Опять ничего неясно.

Пожалуйста разъясните мысль конкретно и опишите ее как мнения этого Зеева а не как сплошной копипейст. Yankl 03:50, 25 сентября 2009 (UTC)

ТАК ЭТУ ТЕМУ УЖЕ ОБСУЖДАЛИ?! Мне, впрочем, нечего добавить, к тому что сказал Yankl. Копипейст, бойкоты- которые стали у Igorp lj почему-то Холокостом, невнятность про "другие организации". Викилинк к Холокосту убираю сразу, по остальным моментам прошу внести соответствующие правки. Jim Fitzgerald ^со 15:22, 6 июня 2010 (UTC)

А мне есть, что добавить. И не будем притворяться, как это сделал Янкл, что не понимается, что

• в №1 речь идет, скажем, о Хамасе. Или вы хотите, чтобы про это прямиком в статье добавить? :)
• в №2 - про связь с временами Холокоста. Тоже могу могу напрямую, а не только линком (который возвращаю) написать.

--Igorp_lj 19:46, 6 июня 2010 (UTC)

Про Хамас и про Холокост, вы между строк прочитали? Я предлагаю обратиться к посреднику, чтобы лишний раз не тратить время. Jim Fitzgerald ^со 21:29, 6 июня 2010 (UTC)

Ок. Страницу уже знаете? :) --Igorp_lj 21:31, 6 июня 2010 (UTC)

• Холокост совсем здесь ни к месту, мало ли было бойкотов в недавнем прошлом. Кстати, а кто этот Зеев Гейзель, статьи у нас о нем нет. Израильский журналист? Политик? Неплохо бы уточнить. Victoria 18:24, 7 июня 2010 (UTC)

О, Зеев Гейзель! Это и политик и журналист и переводчик стихов и песен на иврит и с иврита и математик. Вот, кое-что о нём: [1], песни [2], статьи [3], книги [4], [5], не книги и не статьи [6],остроумный толкователь Торы[7], политический советник Беньямина Нетаньяху, создатель сети физматшкол в Израиле, блестящий знаток российской авторской песни [8], бард [9] и пр. и пр. и пр. Естественно, весьма «правый» и естественно, весьма нелюбимый «левыми». Обязательно нужно будет написать о нём статью!--Umclidet 19:39, 7 июня 2010 (UTC)

У меня вот какой вопрос возник, если внимательно внять, то, приведенные Гейзелем цитаты, по своему содержанию, являются неопределенными и двухсмысленными, так напр. "...более того, его позиция зачастую неотличима от позиции других организаций, по сравнению с которыми ООП выглядит более чем умеренной", тут возникает вопрос кто эти "другие организации" с которыми сравнивают ООП? Или напрм., "печально напоминающему другие антиеврейские бойкоты в недавнем прошлом»." и опять, кто эти "другие антиеврейские бойкоты" и когда именно это "недавнее прошлое". То есть, у обыденного вики-читателя возникнут больше вопросов, чем ответов, в поисках на которые он и обратился в Вики. Я предлагаю найти такую альтернативу, которая бы более четко обозначивала критику по отношению к Гуш Шалому, до тех пор, я не имею против того, чтобы слова Гейзеля присутствовали в статье. И еще раз, я не против Гейзеля, я ставлю под сомнение энциклопедическую ценность именно этих его цитат по отношению к данной статье.

Хочу также обратить внимание на слова Igorp_lj, написанные им выше "...И не будем притворяться, как это сделал Янкл, что не понимается, что...в №1 речь идет, скажем, о Хамасе. а №2 - про связь с временами Холокоста."

Igorp_lj, мы пишем статью не для себя, и не для тех которые осведомлены в БВК, при написании статьи мы должны исходить из понимания, что пишем для простого человека, который в своей жизни, может ничего и не слышал и не знает про БВК. Главное "добрые намерения". Jim Fitzgerald ^со 19:56, 7 июня 2010 (UTC)

Ссылки на первичные, самоопубликованные источники не есть хорошо, лучше бы его же мнение из СМИ или любое аналогичное мнение СМИ.

Можете считать меня простым человеком: о БВК я, конечно, знаю, но по поводу "других организаций" сама бы не догадалась. Точно ничего более прозрачного нет?--Victoria 20:58, 7 июня 2010 (UTC)

ответ З.Гейзеля

Ув. Джим и Виктория, вашему вниманию предлагается полученный мною ответ З.Гейзеля:

Мой ответ на Ваш вопрос:

Я имел в виду антиеврейские бойкоты – в частности, имевшие место в нацистской Германии непосредственно перед Катастрофой, но не только. Случаи целенаправленного и декларированного бойкота еврейских товаров (в смысле – продукции предприятий и использования услуг фирм, принадлежашим евреям) бывали и в других странах. Хотя, конечно, немцы смогли подойти к вопросу не в пример более организованно.

Что будем делать? :) --Igorp_lj 23:34, 7 июня 2010 (UTC)

Igorp_lj, еще раз, Википедия не основывается на "я имел ввиду..." и на "пояснительные записки", Википедия основывается на достоверных, проверяемых, и нейтральных фактах из Авторитетных Источников. Как я понимаю, у нас есть сомнения насчет авторитетности Гейзеля, вас уже попросили привести другие источники характеризующие Гейзеля и его работы, и не ссылаться на первоисточники. Jim Fitzgerald ^со 08:27, 8 июня 2010 (UTC)

Мы не будем основываться на первичных источниках, включая переписку с автором. Жду ссылки на публикации в СМИ.--Victoria 12:26, 8 июня 2010 (UTC)

Виктория, имхо, с подачи участника Участник:Jim Fitzgerald имеет место какая-то путаница.

Книга З.Гейзеля, не самоопубликованная, и сомнения в том что это не АИ, есть разве что у Джима, и то - не уверен. Достаточно посмотреть количество ссылок на нее. Статья в Вики давно уже "по нему плачет" (у меня она в планах еще с прошлого года, но актуалии и всякие, имхо, вп:ДЕСТ отвлекают; посмотрим, кто раньше ее сделает: я или Участник:Umclidet, или...)

Пожалуй, стоит открыть соотв. тему в КОИ БВК, чтобы закрыть этот вопрос.

То, что вы "сама бы не догадалась" вполне простительно человеку, не писавшему на эту серьезную тему, в отличие от моих коллег, взявшихся про это писать, и столь яростно возражающим против вики-ссылки на Холокост. Как раз ваш пример доказывает то, что эта ссылка нужна для тех, кому тяжело сходу понять, что автор пишет именно о тех бойкотах, как раз сравнивая с нынешними их попытками.

Что касается данного Гуш-Ш., то действительно надо добавлять про их лево-радикальность и выбор в пользу врагов Израиля, начиная с этой статьи «Гуш-Шалом»: 10 лет борьбы за победу врага, и т.д.
--Igorp_lj 15:56, 8 июня 2010 (UTC)

• Ссылка на ту же книгу на сайте университета выглядит гораздо солидней. О ссылках буду думать дополнительно. Victoria 13:18, 9 июня 2010 (UTC)

Прошло 4 месяца, мы или удаляем Зеева или все-таки оставляем без АИ?--Jim Fitzgerald 23:24, 9 сентября 2010 (UTC)

Гейзель и "неясные" утверждения

Прошел уже месяц с момента возникшего вопроса по разъяснению утверждений Гейзеля. Есть прогресс в этом? Jim Fitzgerald ^со 09:23, 22 июня 2010 (UTC)

• Пока нет новых внешних источников, которые не включают личную переписку, прогресса быть не может.--Victoria 20:28, 26 июня 2010 (UTC)

Радикализм

То, что некоторые израильские СМИ иногда описывали организацию как «радикальную» еще не делает ее таковой. Посмотрите, как это можно было бы оформить в страничке вики на английском, например Account20 (обс.) 06:37, 12 июня 2024 (UTC)

• То, что вы почему-то называете научные работы «некоторыми израильскими СМИ» не делают их таковыми. Мы пишем по АИ, англовики таковой не является. Pessimist (обс.) 07:03, 12 июня 2024 (UTC)
  • Уточните, пожалуйста, в каком из источников присутствует термин ультралевая. В третьем источнике по странице нашел только Gush Shalom, a left-wing peace activist group Account20 (обс.) 08:30, 12 июня 2024 (UTC)
    • Насколько я помню, left-wing всегда переводилось как «ультралевый», «крайне левый» и т. п. Но никак не просто «левый». Pessimist (обс.) 08:54, 12 июня 2024 (UTC)
      • На русском – Левые (страничка-перевод https://en.wiki.x.io/wiki/Left-wing_politics) Account20 (обс.) 09:03, 12 июня 2024 (UTC)
        • Ну и банально можете вбить в переводчик Account20 (обс.) 09:04, 12 июня 2024 (UTC)
          • ОК, не проблема, far-left тоже есть в научных источниках, добавлю. Ситуация достаточно очевидная: просто левые — это Авода, левее — Шалом ахшав, крайне левые — Гуш Шалом. И это факт, а никак не мнение отдельных журналистов. Точно так же как правые это Ликуд, правее — ШАС и Еврейский дом, ультраправые — Ках, Оцма Йехудит и им подобные. Pessimist (обс.) 09:12, 12 июня 2024 (UTC)
            • Чуть почитал, ультра-левые и крайне-левые – это коммунисты, анархисты и около того. Гуш Шалом к ним относится? Account20 (обс.) 09:22, 12 июня 2024 (UTC)
              • А экологические экстремисты и ЛГБТ-активисты — они поголовно коммунисты или не крайне левые? Деление по лево-правому спектру в Израиле в упрощенном виде описывается тут. Pessimist (обс.) 09:27, 12 июня 2024 (UTC)
                • Ну вообще, они реально себя коммунистами позиционируют. Насколько поголовно – не знаю. То, что вы скинули, можно расценивать, как частное мнение автора. Но если вы уточните, что они ультралевые по категоризации конкретно в Израиле, то ок Account20 (обс.) 09:35, 12 июня 2024 (UTC)
                  • Нет конечно. Ни экологисты, ни ЛГБТ вовсе не являются автоматически сторонниками коммунизма и даже думаю, что не большинство. Вот к примеру Бьорн Ломборг — из него коммунист как из мухи жаркое.
                    Указанное мной частное мнение можно подкрепить десятками, если не сотнями публикаций, это совершенно общепризнанное деление, я привел его просто как пример.
                    Ури Авнери кстати возглавлял избирательный список «Мифлага радикалит исреэлит». «На протяжении нескольких десятилетий Авнери был наиболее последовательным леворадикальным общественным деятелем в Израиле».
                    Короче, если есть что-то менее сомнительное, чем левый радикализм Гуш Шалом, то это утверждение, что Волга впадает в Каспийское море. Pessimist (обс.) 10:39, 12 июня 2024 (UTC)
                    • И экологисты и ЛГБТ автоматически ультралевыми тоже не являются.
                    • Я понимаю, что в Израиле это может быть распространенное мнение, но вы сами же привели источники, где он называется левым. А левый и ультралевый это все-таки разные вещи. Все ультралевые – левые, но все левые – ультралевые. Нельзя просто автоматом из-за одного факта существования источников (причем видимо только из одной страны), давать классификацию, противоречащую другим источникам и общепринятому определению Account20 (обс.) 10:54, 12 июня 2024 (UTC)
                      • Экологисты и ЛГБТ-активисты — автоматически левые. Радикальные и те, и те другие — автоматически ультралевые.
                        Ультралевые — это часть левых, так что в том, что одни обобщают, а другие выделяют, нет ни малейшего противоречия. Странового предпочтения источникам в ВП:БВК пока нет, а в ВП:АИ нет тем более. А то про Россию половину статей вообще бы пришлось удалить. Pessimist (обс.) 11:06, 12 июня 2024 (UTC)
                        • Так дело не в том, что эксперт из определенной страны, а в том, что в этой стране не общепринятые термины среди определенной экспертной группы по данному вопросу Account20 (обс.) 15:58, 12 июня 2024 (UTC)
                          • Во-1, не существует таких «общепринятых», которые вы ищете. В США либералами называются те, кого в Европе называют социалистами. Но я не вижу оговорок «либерал по американским понятиям» или чтобы социалистические партии Европы сопровождались оговоркой, что «в США это называется либерализм».
                            Во-2, если в британской Гардиан израильский эксперт пишет «ультралевый» и не сопровождает это оговоркой «по израильским меркам» — стало быть это для читателей Гардиан и не нужно. Pessimist (обс.) 16:13, 12 июня 2024 (UTC)