Обсуждение:Гравитационный манёвр

Гравитационный манёвр с помощью звезды

Можно ли достичь гравитационного ускорения от звезды и каким оно будет в км/c если взять к примеру Солнце? 93.81.103.10 09:43, 16 февраля 2010 (UTC) Владимир

• Можно. В гелиоцентрической системе координат можно воспользоваться эффектом Оберта, сжигая топливо в перигелии, где оно используется наиболее эффективно. В системе координат внешней по отношению к Солнечной системе, например опирающейся на центр масс нашей Галактики, можно воспользоваться тяготением Солнца при пролёте Солнечной системы по гиперболической траектории. Максимально достижимое приращение скорости в этом случае, как и при использовании планет, зависит от массы тяготеющего тела (звезды) и допустимого приближения к нему. BTW, в вопросе неправильно использован термин "ускорение".--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 июля 2018 (UTC)

Максимальное приращение скорости

"Максимально возможные приращения скорости" - из какого источника взяты или как посчитаны числа в этой таблице? Может быть, стóит сделать ссылку, отвечающую на этот вопрос? --Ausdortmund 18:00, 25 июня 2010 (UTC)

Если я правильно понял, приращение скорости (относительно Солнца) при манёвре тем больше, чем быстрее планета движется вокруг Солнца (т. е. ближе), но в таблице это не отражено, поэтому данные довольно сомнительны. Craig Fatman 23:50, 13 сентября 2010 (UTC)

• Нет, это неверно. Наиболее сильно приращение скорости зависит от массы тяготеющего тела и траектории сближения. Влияние собственной скорости планеты на результат манёвра невелико, в первом приближении его можно вообще не учитывать. АИ на табличные данные может служить, например, вот эта публикация: Левантовский В. И., Механика космического полета в элементарном изложении, 3-е изд., дополненное и переработанное.— М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы, 1980, стр. 328.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 июля 2018 (UTC)

Зато в таблице хорошо соотносятся приращения скорости и массы планет. Так что выходит скорость относительно Солнца ни при чём, важна масса планеты.Романвер 22:11, 10 февраля 2012 (UTC)РоманверРоманвер 22:11, 10 февраля 2012 (UTC)

Исходя из теории гравитационного маневра максимальное приращение скорости в точности равно первой космической скорости гравитирующего тела на минимально возможной высоте около него (обычно это средний радиус планеты плюс атмосфера) — Эта реплика добавлена с IP 37.144.68.208 (о) 03:57, 19 июня 2017 (UTC)

Конечно, приведённая таблица приращений скорости КА ложна - при подлёте сзади снизу максимальное приращение не может превышать орбитальной скорости самой планеты, возле которой производится маневр - это вообще элементарная физика. В момент самого облёта скорость будет и выше, но удаление от планеты тоже ведь даром не даётся - на этом участке скорость падает, что правильно отражено в гифках. Виктор Ваганов (обс.) 10:19, 21 июля 2017 (UTC)

• Это неверно. Максимально достижимое приращение скорости практически не зависит от собственной скорости планеты в гелиоцентрической системе координат. Теоретически, гравитационный манёвр с почти таким же приращением скорости можно совершить и около неподвижно стоящей планеты (которая потом упадёт на Солнце).--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 июля 2018 (UTC)
  • Хм. На свежую голову понял, в чём фишка. "Приращение скорости" - векторная величина, а не скалярная. В гелиоцентрической (или планетоцентрической при гравитационном манёвре у спутника планеты) системе координат она суммируется с вектором скорости КА до начала манёвра по правилу сложения векторов. В итоге модуль гелиоцентрической скорости КА изменяется, но не на величину "приращения скорости". Нужно это отразить в тексте статьи.--Yellow Horror (обс.) 06:17, 7 июля 2018 (UTC)
  • Теоретически достижимый предел изменения модуля гелиоцентрической скорости КА по завершении манёвра, как отметил ещё Кондратюк, не превышает удвоенной орбитальной скорости планеты. На практике всегда меньше, т.к. планета - не точечная масса и степень приближения к ней ограничена.--Yellow Horror (обс.) 06:35, 7 июля 2018 (UTC)

Скорость - это вообще изначально векторная величина, не только её приращение. Столько бреда понаписывали с умным видом. Ещё и в статье оставили. Английскую вики почитайте для начала. Там четко дается понять что приращение скорости КА достигается за счет замедления (хоть и пренебрежимо малого) орбитального движения планеты. В статье сейчас два абзаца, идущие один за другим, с противоречивыми утверждениями: "после выхода аппарата из сферы действия планеты, его гелиоцентрическая скорость Vвых является суммой скоростей Vпл и vвых" и "Приращение скорости не зависит от скорости орбитального движения планеты". Хотя выходная скорость равняется векторной сумме, одним из слагаемых которой является та сама скорость орбитального движения планеты. А потом у нас "Фобос грунт" даже от Земли улететь не может. Не удивительно. 93.75.159.126 10:19, 23 мая 2019 (UTC)

• Да, скорость - векторная величина. И приращение скорости - тоже векторная величина, это разность скоростей в конце манёвра и перед его началом. И нет, приращение скорости никоим образом не зависит от скорости движения планеты, а зависит только от её массы, относительной скорости сближения и прицельной дальности, как и сказано в статье. Источник сведений указан там же, можете проверить и убедиться.--Yellow Horror (обс.) 14:45, 23 мая 2019 (UTC)
  • Очень простой пример специально для вас. Машина едет со скоростью 100 км/ч, в какой-то точке останавливается, разворачивается и едет обратно той же скоростью 100 км/ч. Наблюдатель на пути машины увидит изменение модуля вектора скорости 0 км/ч, а ваше "приращение" скорости будет 200 км/ч, хотя в наблюдателе-центрической системе скорость как была 100 км/ч, так и осталась. Изменение направления движения КА интерпретируется как увеличение ("приращение") скорости, что в корне неверно. 93.75.159.126 17:34, 24 мая 2019 (UTC)
    • Так ведь это Вы сами допускаете ошибку, интерпретируя приращение скорости как её "увеличение". На самом деле приращение скорости - векторная величина, представляющая разность скоростей (опять же векторных) в конце манёвра и в начале его. С разгоном или торможением она прямой связи не имеет. Об этом сказано в статье, читайте внимательнее комментарий 4.--Yellow Horror (обс.) 20:49, 24 мая 2019 (UTC)
    • В Вашем примере с автомобилем тоже ошибка. Поскольку скорость автомобиля - векторная величина, утверждение "скорость как была 100 км/ч, так и осталась" неверно: скорость автомобиля относительно наблюдателя изменила направление на противоположное, что и потребовало приращения равного по модулю 200 км/ч.--Yellow Horror (обс.) 20:49, 24 мая 2019 (UTC)
      • Это ваше приращение в чистом виде нельзя использовать для того, чтобы покинуть Солнечную систему со скоростью ниже второй космической в данной точке относительно Солнца, например. Считаю, что для ясности в статью нужно добавить следующее утверждение: "Под приращением скорости подразумевается максимальная величина модуля вектора изменения скорости инерциальной системы отсчета, связанной с КА."
        • В тексте уже сказано, что в таблице приведён именно максимально возможный модуль приращения скорости. Ещё раз: от скорости орбитального движения планеты эта величина не зависит вообще никак. Планета может просто на месте стоять (а потом упасть прямиком на Солнце) - это не помешает совершить около неё гравитационный манёвр с именно таким модулем приращения скорости.--Yellow Horror (обс.) 16:45, 25 мая 2019 (UTC)
          • Любой здравомыслящий человек воспринимает слова "приращение" и "увеличение", если не как равносильные понятия, то по крайней мере как синонимы. Разъяснения требует само понятие "приращение", используемое в статье и в первоисточнике, т. к. совсем не очевидно, что увеличение (изменение модуля) гелиоцентрической скорости никак не связано с её приращением (модулем вектора изменения направления). Кстати, на анимированной картинке в статье как раз и отображаются графики изменения модуля гелиоцентрической скорости, что дополнительно вносит путаницу. 93.75.159.126 07:53, 26 мая 2019 (UTC)
            • Разъяснение уже есть в комментарии при первом употреблении термина "приращение скорости". Если у Вас есть конкретные предложения по его улучшению, изложите их. Анимированные картинки я уже давно перенёс в другой раздел, где они (будут) более уместны (при соответствующей доработке текста).--Yellow Horror (обс.) 08:17, 26 мая 2019 (UTC)
      • Орбитальное движение планеты - ключевое условие для увеличения модуля скорости КА.93.75.159.126 15:15, 25 мая 2019 (UTC)
        • Если Вы об увеличении модуля гелиоцентрической скорости, то да: неподвижная планета в этом не поможет. Но увеличение модуля гелиоцентрической скорости - не единственно возможная цель совершения гравитационного манёвра (хотя и наиболее часто практикуемая). Вообще, о практических задачах, решаемых с помощью гравитационных манёвров, я хотел написать в разделе "Роль гравитационных манёвров в исследовании космического пространства", да всё никак время не выберу.--Yellow Horror (обс.) 16:45, 25 мая 2019 (UTC)

Нерешённые проблемы современной физики

Аномалия сближения: Почему наблюдаемая энергия спутников, совершающих гравитационный манёвр, отличается от предсказываемых теорией значений?

Цитата из Нерешённые проблемы современной физики, из-за которой была добавлена соответствующая категория.--Arbnos 22:21, 21 декабря 2012 (UTC)

Не понятна фраза

"Однако, поскольку при этом происходит также и изменение направления движения КА, то модуль вектора приращения скорости может значительно превосходить орбитальную скорость движения планеты."

Совершенно не ясно, истинна ли фраза и правильно ли она употреблена. Навскидку не кажется правдой. 195.128.76.135 12:30, 12 марта 2015 (UTC)АК

Фраза корректна. Ниже в таблице приведены расчётные значения максимального приращения. Для Юпитера это 42,73, хотя его орбитальная скорость 13 км/с. KLIP game 14:14, 12 марта 2015 (UTC)

Фраза корректна, но само понятие "модуль вектора приращения скорости" малополезно и вводит в заблуждение. Кажется, что возле Юпитера можно получить доп. скорость 42 км/с относительно Солнца, на деле же вы не сможете изменить модуль скорости более чем на 2 * 13 км/с = 26 км/с. Приращение модуля вектора скорости - чувствуете разницу? Вот оно-то как раз и не может превышать удвоенной скорости орбитального движения планеты. 93.75.159.126 10:31, 23 мая 2019 (UTC)

Баллистический захват

Доброго времени суток! Интересует вопрос: является ли баллистический захват (http://en.m.wiki.x.io/wiki/Ballistic_capture) гравитационным манёвром? Дополнить эту статью новым разделом или создать новую? GrayRatt (обс.) 12:52, 13 апреля 2018 (UTC)

• В какой-то мере является. Во всяком случае, это тоже частный случай "задачи трёх тел". Но его так распиарили, что вероятно лучше будет отдельная статья. Только нужно учесть, что это в значительной степени журналистская "утка". Фактически, "баллистический захват" пригоден (обеспечивает экономию) лишь для некоторых вариантов межпланетных миссий, в число которых определённо не входит полёт обитаемого КК на Марс (жизнеобеспечение удвоенной продолжительности полёта сожрёт всю экономию).--Yellow Horror (обс.) 07:57, 6 июля 2018 (UTC)

Это о чём?

В разделе «История» висит в воздухе фраза: «В книге Boris V. Rauschenbakh… упоминается работа Егорова». Пока не будет развёрнутого текста — закомментил! Tisov (обс.) 16:58, 9 июня 2018 (UTC)

"Вкультуре"

Коллега Tisov m, если Вы считаете описание гравитационных маневров в сериале "Пространство" важной для энциклопедии информацией, может поищете нормальное описание примера (а лучше - перечисление всех использований) в авторитетных источниках? То, что в статье сейчас - никуда не годится. Описание явно "из головы" по результатам просмотра серии. Указанный при нём источник - не АИ, и не содержит даже упоминания о гравитационном манёвре. Крайне желательно подтвердить ссылками на вторичные АИ и другие сведения о гравитационных манёврах, перечисленных в разделе.--Yellow Horror (обс.) 08:05, 30 июня 2018 (UTC)

Уважаемый Tisov m, мне также представляется совершенно излишним изложение в данной статье сюжетной линии сериала. Упоминания вполне достаточно. Для более развёрнутой информации надо бы указывать АИ, в которых данный сериал используется для демонстрации/пояснения сути гравитационного манёвра. KLIP game (обс.) 10:20, 30 июня 2018 (UTC)

• Это немного слишком строго. На мой взгляд, достаточно будет наличия в авторитетной критической статье упоминания вида: "а ещё в «Пространстве» реалистично показывают использование гравитациооных манёвров". Желательно, но не обязательно, чтобы при этом упоминались конкретные серии.--Yellow Horror (обс.) 16:54, 30 июня 2018 (UTC)

Немного не то требуют правила. ВП:КННИ допускает для произведений искусства отсутствие АИ для фактов в них содержащихся, которые легко увидеть самостоятельно. Т.е., если в фильме упоминается гравитационный манёвр, то самого факта упоминания вполне достаточно, чтобы указать данное произведение как пример. Но говорить о реалистичности отображения - для этого уже нужны АИ. Кроме того, статья не о сериале, по этому его сюжетная линия может найти отражение в данной статье только в том случае, если сюжет помогает понять суть гравитационного манёвра, наглядно иллюстритует его. Но помогает ли сюжет в его понимании - это не факт из фильма. Таким образом, нужны АИ для подтверждение полезности знания сюжета для понимания данного явления. KLIP game (обс.) 17:42, 30 июня 2018 (UTC)

ВП:КННИ распространяется на статьи о произведениях искусства, а не на все статьи, в которых произведения искусства по какой-то причине упоминаются. Для упоминания произведения искусства, тем более для пересказа части его сюжета, в статье не относящейся прямо к этому произведению, необходимо подтвердить существенную связь между предметом статьи и произведением вторичным авторитетным источником.--Yellow Horror (обс.) 18:02, 30 июня 2018 (UTC)

Представление вида "достаточно того, что гравитационный маневр упоминается в произведении, чтобы упомянуть это произведение в статье о гравитационном маневре" также неверно. Представьте себе, как выглядела бы статья о Ленине, если бы мы последовательно придерживались этого принципа.--Yellow Horror (обс.) 18:09, 30 июня 2018 (UTC)

В целом, я с Вами согласен, но правилами это вопрос чётко не урегулирован. Есть норма, согласно которой на факты, в которых легко убедиться, АИ не требуется, и она к данному случаю применима. Если идти этим путём до конца, то Ваш вопрос о статье о Ленине будет весьма актуальным. Решением вполне могло бы служить ВП:Значимость факта, но это ныне не часть правил. KLIP game (обс.) 20:32, 30 июня 2018 (UTC)

Я вижу ситуацию следующим образом: раздел "вкультуре" в большинстве статей представляет собой список упоминаний предмета статьи в различных произведениях искусства. Это верно, в частности, для обсуждаемой здесь статьи (но не для статьи о Ленине). А на списки распространяется действующее руководство ВП:СПИСКИ с дополнительными разъяснениями от Арбитражного комитета по его применению к спискам внутри статей. Список должен быть основан на достаточно очевидном критерии или на обобщающих АИ; и не противоречить ВП:ВЕС (например, концепция "перечислить все упоминания предмета вкультуре" годится, если таких упоминаний совсем немного). При этом каждый элемент списка должен быть подтверждён вторичным АИ (не обязательно одним и тем же для всех элементов списка).--Yellow Horror (обс.) 21:18, 30 июня 2018 (UTC)

• Не буду комментировать высказанное выше — нет человеческих сил читать это! Ответил действием: АИ поравил, текст ужали. Одно меня смушает: чем же неугодил источник, который (всего лишь) перечисляет в каких именно эпизодах сериала показан гравитационный манёвр? Поставлен шаблон «не АИ»! Это сильный ход в игре, господа. Продолжайте в том же духе! — Ведь в остальных разделах статья уже доведена до уровня ВП:ИС, не так ли? Tisov (обс.) 21:56, 30 июня 2018 (UTC)
  • Коллега, во-первых, спасибо за сотрудничество. Во-вторых, перечитайте, пожалуйста, ВП:АИ, особенно в части ВП:САМИЗДАТ. Там конкретно сказано о неприемлемости открытых вики-проектов в качестве авторитетных источников. Что касается остальных частей статьи, не переживайте, они тоже будут приведены в соответствие правилам, со временем.--Yellow Horror (обс.) 23:28, 30 июня 2018 (UTC)

• Первые три пункта хотя бы дают разные примеры использования гравитационных манёвров. А что нового для раскрытия темы статьи даёт четвёртый? Про манёвр у Юпитера на пути к Сатурну уже сказано в первом пункте, и не раз. Sneeuwschaap (обс.) 00:51, 1 июля 2018 (UTC)
• Yellow Horror!

1. Наличие упоминания «гравитационного манёвра» в произведении искусства — очевидный факт, не требующий АИ. Поэтому оспаривать авторитетность источника, содержащего очведные факты — откровенная игра с правилами.
2. В recap Delta-V прямо сказано: «slingshots past Jupiter towards Saturn, …Maneo sets a course for just past Uranus», таким образом, ваш шаблон «нет в АИ» является откровенно ложным обвинением!
3. Поскольку, вы своими правками сами отказались от предложенной мной краткой версии изложения связи гравитационного манёвра и сюжета сериала, возвращаюсь к исходному длинному варианту, который в купе с АИ даёт исчерпывающее объяснение этой связи.

Предупреждаю: это — последняя попытка с моей стороны достигнуть констуруктивного консенсуса, который вы своими действиями разрушаете. Дальнейшие ваши деструктивные действия, вроде перечисленных выше, буду напрямую переадресовывать в соответстующие административные ресурсы ВП. Более в дискуссии на эту тему не вступаю. Не тратьте время на ответ. Tisov (обс.) 22:04, 2 июля 2018 (UTC)

• @Tisov m: я подал заявку на ЗКА.--Yellow Horror (обс.) 22:47, 2 июля 2018 (UTC)
• Что касается вашего аргумента номер два, процитированный фрагмент описывает только один гравитационный манёвр у Юпитера. Из него не ясно, достиг ли персонаж Сатурна и совершил ли он гравитационный манёвр около Урана. В остальном тексте указанного источника эта информация также отсутствует.--Yellow Horror (обс.) 22:57, 2 июля 2018 (UTC)

Значимость NASAвских переводов?

Не похоже, чтобы переводы Кондратюка и Цандера добавили что-то существенное к знаниям американцев о гравитационных манёврах. В источниках упоминается, что Минович начал работать над этой темой в 1961, а в 1963 опубликовал работу "The Determination and Characteristics of Ballistic Interplanetary Trajectories Under the Influence of Multiple Planetary Attractions", которой потом воспользовался Флэндро для обоснования траектории будущих Вояджеров. Скорее всего Минович основывался на публикациях института Келдыша и собственных расчётах. В 1961 работа Цандера только-только вышла на русском, так что если Минович и пользовался ею, то в оригинале. Рукопись Кондратюка содержит только общую идею (возможное ускорение он оценил ошибочно) и опубликована была в 1964. Если нет источников, акцентирующих внимание на влиянии этих переводов на космическую программу NASA, предлагаю помеченное шаблоном "значимость факта" предложение из статьи изъять.--Yellow Horror (обс.) 06:30, 6 июля 2018 (UTC)

Принцип совершения манёвра

"обращающимся вокруг того же центра масс (звезды или планеты, соответственно)" - какого "того же"? Не лишнее ли это всё? Если корабль подошёл к массивному телу, то естественно он будет и под воздействием того, вокруг чего обращается это тело! А если это тело вообще по гиперболе летит, или это блуждающая звезда/планета?178.176.80.151 13:20, 13 февраля 2024 (UTC)

Неясности

1) "Приращение скорости зависит не от скорости орбитального движения планеты..."

Вы хотели сказать - НЕ ТОЛЬКО от скорости?

2) На иллюстрации угол "фи" такой, что разогнанный аппарат весёлым пинком отправляется откуда пришёл, в область старта. Зачем такой гешефт? Нам скорость ради циферок нужна, чтоб на Солнце упасть быстрее, или улететь? То есть: пожалуйста, во всём рассуждении на каждом шаге дайте ремарки про НАПРАВЛЕНИЯ скоростей - входной, манёвровой и выходной. С комментариями про решаемую таким образом полётную задачу.

3) В целом - объяснение попахивает вечным двигателем, энергией из ниоткуда. А это невозможно. Скорости-то относительные, но энергия-то нет. Откуда у КА добавочная кинетическая берётся? Верно ли понимать, что от движения планеты, через гравитационное взаимодействие, т.е. планета при таком манёвре чуть замедляется на орбите? Если да - наверное, стоит сказать это чётко и внятно. 95.24.58.85 14:04, 2 июля 2024 (UTC)

• 1) После процитированной фразы шло пояснение, что важна скорость сближения. Дабы устранить потенциальные недоразумения перефразировал.
  2) и 3) Всё уже есть в статье в разделе «Роль гравитационных манёвров в исследовании космического пространства». KLIP game (обс.) 16:40, 2 июля 2024 (UTC)