Обсуждение:Головацкий, Яков Фёдорович
Указание этнической принадлежности
правитьВикипедия:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях:
Не следует путать язык, этническую или национальную принадлежности, гражданство и подданство.
В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. В случае, если у персоны самоидентификация варьируется, это также можно указать в тексте статьи. При этом желательно, при возможности, использование источников, цитирующих персону (не описания третьих лиц)
Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе а также идентификации персоны.
Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом («Боролся за права алеутов и героически помер, победив»).
--Bond, James Bond ✉ 07:17, 25 января 2010 (UTC)
Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике о самой персоне. То есть недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии, если это не делается в самом источнике о данной конкретной персоне. В случае наличия противоречения, согласно НТЗ, следует привести все варианты. Исключения возможны, если по конкретному этнониму будет достигнуто согласие редакторов (с обсуждением на форуме).
--wanderer 07:56, 25 января 2010 (UTC)
- В итоге ясно указано, что все противоречия надо указывать в тексте статьи, а не во введении. Или у Вас здесь какие-то особые цели?--Bond, James Bond ✉ 08:04, 25 января 2010 (UTC)
- И что теперь будем делать? Вообще удалим спорное место из введения? --wanderer 08:19, 25 января 2010 (UTC)
- Думаю это единственный вариант, который исключит разные противоречивые толкования и войны правок.--Bond, James Bond ✉ 08:24, 25 января 2010 (UTC)
- Я написал "львовский", а там уж пусть каждый понимает как хочет. --wanderer 08:29, 25 января 2010 (UTC)
- Часть жизни он прожил в России, был председателем Виленской археографической комиссии. С другой стороны, перечислять во введении все города и села, в которых проживал герой статьи, тоже не очень правильно.--Bond, James Bond ✉ 08:36, 25 января 2010 (UTC)
- Ладно, пусть уж вообще ничего не будет. Ну насчёт того, что Вильно - в России, это вы погорячились. --wanderer 08:49, 25 января 2010 (UTC)
- Часть жизни он прожил в России, был председателем Виленской археографической комиссии. С другой стороны, перечислять во введении все города и села, в которых проживал герой статьи, тоже не очень правильно.--Bond, James Bond ✉ 08:36, 25 января 2010 (UTC)
- Я написал "львовский", а там уж пусть каждый понимает как хочет. --wanderer 08:29, 25 января 2010 (UTC)
- Думаю это единственный вариант, который исключит разные противоречивые толкования и войны правок.--Bond, James Bond ✉ 08:24, 25 января 2010 (UTC)
- И что теперь будем делать? Вообще удалим спорное место из введения? --wanderer 08:19, 25 января 2010 (UTC)
- В итоге ясно указано, что все противоречия надо указывать в тексте статьи, а не во введении. Или у Вас здесь какие-то особые цели?--Bond, James Bond ✉ 08:04, 25 января 2010 (UTC)
- Хочется напомнить уважаемым оппонентам, что указание национальности в преамбуле — действительно бесполезная и неправильная вещь, о чем говорится в результатов опросов и правилах. Тем более странно видеть, что принадлежность персоналии к той или иной группе — будь то национальная наука, литература, армия и т. п. — идентифицируется как этническая. Это абсурд и подтасовка фактов, такие вещи в проекте недопустимы. Ни одному образованному человеку не придет в голову спорить с тем, что, к примеру, грек Куинджи — русский живописец, немец Фонвизин — русский писатель, а датчанка Мария Федоровна — русская императрица. То же и с Головацким — в большинстве АИ четко определяется его принадлежность к галицко-русскому движению, и будь он хоть негром или индейцем чероки, никто не может помешать нам называть его «галицко-русским». PhilAnG 11:09, 25 января 2010 (UTC)
- Вы правы. Национальность тут не при чём, главное - вклад. Именно поэтому, ориентируясь на наиболее авторитетные АИ, пишем: украинский (в некоторых источниках галицко-русский). --wanderer 08:50, 26 января 2010 (UTC)
- Вильно - в России, и тут не может быть сомнений. Если только не забывать, о каком периоде идет речь. Давайте все-таки вернемся к нейтральной версии, в соответствии с итогом по обсуждению. Все версии о принадлежности к движениям, нациям и народностям - пожалуйста, в биографию.--Bond, James Bond ✉ 09:33, 26 января 2010 (UTC)
- Вклад во что? Чем так и куда «вложился» Головацкий, что его надо величать «украинским»? PhilAnG 14:30, 27 января 2010 (UTC)
- БСЭ в этом случае нельзя называть «наиболее авторитетным источником» — совершенно очевидна ангажированность этой энциклопедии (как и всех советских энциклопедий) в вопросе с Головацким. PhilAnG 11:49, 2 февраля 2010 (UTC)
- Ангажированность БСЭ Вам придётся доказывать. Заодно доказывать придётся ангажированность Энциклопедии украинского языка и Британики. --wanderer 12:55, 2 февраля 2010 (UTC)
- "Вклад во что? Чем так и куда «вложился» Головацкий, что его надо величать «украинским»?" - простите, а Русская Троица это по вашему движение за возрождение курдского народа? Я уже и молчу про попытку выдать Русалку Приднестрову за произведение панславизма Mystery Spectre 12:58, 2 февраля 2010 (UTC)
- PhilAnG просто вынуждает меня заняться этой статьёй.
--wanderer 13:03, 2 февраля 2010 (UTC)
- Ангажированность БСЭ и Энциклопедии украинского языка не нужно доказывать, это и так понятно. БСЭ писалась во время всемерного давления партийной идеологии, и никакая информация не могла туда попасть без ведома коммунистических идеологов. А им, как известно, было сподручно называть всех подряд «украинцами», дабы оправдать возникновение «украинской литературы», «украинской науки» и т. п. То же самое и про Украинские энциклопедии — было бы очень странно, если бы там характеризовали Головацкого «русским». А статьей заняться дело доброе — вдруг таки «украинский вклад» обнаружится. PhilAnG 13:22, 2 февраля 2010 (UTC)
- Коллега, следуя вашей логике российским трудам нельзя верить если идёт речь о русских, а английским трудам например по истории англичан. И тут резко оказываются не удел разные националисты и монархисты, что вам конечно же не понравится. А притензии к БСЭ абсурдны, приведите современный аи который опровергает эту точку зрения в БСЭ тогда можно будет говорить. Да и не забудьте привести аи что Энциклопедия украинского языка занимается фальсификацией персоналий. А пока это ВП:НДА и ВП:ПРОТЕСТ. Mystery Spectre 13:28, 2 февраля 2010 (UTC)
- Ангажированность БСЭ и Энциклопедии украинского языка не нужно доказывать, это и так понятно. БСЭ писалась во время всемерного давления партийной идеологии, и никакая информация не могла туда попасть без ведома коммунистических идеологов. А им, как известно, было сподручно называть всех подряд «украинцами», дабы оправдать возникновение «украинской литературы», «украинской науки» и т. п. То же самое и про Украинские энциклопедии — было бы очень странно, если бы там характеризовали Головацкого «русским». А статьей заняться дело доброе — вдруг таки «украинский вклад» обнаружится. PhilAnG 13:22, 2 февраля 2010 (UTC)
- PhilAnG просто вынуждает меня заняться этой статьёй.
Приведенное в качестве аргументации правило о «самостоятельно изданных и спорных источниках» не подходит к данному случаю. Автобиография Якова Головацкого не является «самостоятельно изданной» или «спорной» — она издавалась неоднократно и была используема биографами Головацкого.
Пережитое и перестраданное. Вперше надруковано окремими частинами у львівському журналі «Литературный сборник, издаваемый Галицко-русской Матицею», 1885, Випуск І, стор. 10 — 41; Випуск II і III, стор. 127 — 140; 1886, Випуск І, стор. 88 — 100; Випуск II, стор. 198 — 207.
У вступній замітці до цих спогадів Я. Головацького редактор «Литературного сборника» Б. Дідицький повідомляв, що в 1877 р. він звернувся до письменників, які виступали з 1848 р., з проханням подати матеріали до історії галицько-руського письменства. Літом 1881 р. він одержав від Я. Головацького докладну автобіографію під заголовком: «Пережитое и перестраданное. Записки Я. Ф. Головацкого». Вона була переписана дочками Я. Головацького на 16’/2 листках і закінчувалась 1848 роком. її доповнення, яке Дідицькому обіцяв Я. Головацький, досі не відоме.
У названому збірнику Дідицький друкував спогади Я. Головацького окремими частинами під своїми заголовками, не дотримуючись будь-якої послідовності.
Подається скорочено за першодруком з упорядкуванням усіх частин відповідно до хронологічної їх послідовності.
PhilAnG 07:39, 23 февраля 2010 (UTC)
- Очень даже подходит. Трактовка современного названия языка - вопрос сложный, и полагатся на личное мнение в автобиографии нельзя. Попробуйте найти утверждения про русский язык в авторитетных вторичных источниках, тогда и появится предмет для разговора. А пока вторичные источники говорят совсем другое. --wanderer 08:04, 23 февраля 2010 (UTC)
- Ничего подобного. Масса вторичных источников как раз таки говорит о «кафедре русского языка»: 1, 2, 3, 4, 5, 6 и т. д. А вот про «украинский язык» вообще речи идти не может — ибо кафедра просто не могла так называться, так как термин «украинский язык» проник в Галичину и был принят австрийскими властями только в начале XX века. Все противоречия идут из-за трактовки названия «руський/руский» как «украинский», что не есть верно. В Русской Википедии принято понимание этих слов как прилагательных от слова «Русь», и, соответственно, писаться они должны с двумя буквами «с». Подача же информации об «украинском языке и словесности» не соответствует действительности, ибо Головацкий вовсе не ведал об «украинском языке и литературе», а преподавал русский язык и русскую литературу, подразумевая под этим и местный народный язык, и произведения галицких и украинских авторов. Так что если не устраивает автобиография Головацкого в качестве источника, подавайте на ВП:КОИ, а просто так откатывать не следует — это игнорирование правила ВП:Консенсус.PhilAnG 08:28, 23 февраля 2010 (UTC)
- Из всей массы источников первые 5 - неавторитетны, а шестой - Брокгауз вековой давности. Все вопросы о том, как следует называть кафедру - к приведённым мною академическим источникам. --wanderer 09:17, 23 февраля 2010 (UTC) Заодно обращайтесь на кафедру филологии МГУ, где уверены, что Головацкий написал "Словарь украинского языка" ([1]). --wanderer 09:53, 23 февраля 2010 (UTC)
- Пожалуйста аргументы, в пользу которых приведенные источники неавторитетны. Иначе это все выглядит как личная неприязнь к тому, что в них написано. Мне вот лично устаревший Брокгауз кажется намного авторитетней коммунистической пропаганды из БСЭ, но я не делаю на основе этого выводов о том, что все ссылки на БСЭ надо удалит. То, что пишут в некоторых «академических» источниках еще не истина в последней инстанции, по крайне мере в Википедии. Огульно отбрасывать позицию самого Головацкого нам никто права не давал. PhilAnG 15:52, 24 февраля 2010 (UTC)
- Из всей массы источников первые 5 - неавторитетны, а шестой - Брокгауз вековой давности. Все вопросы о том, как следует называть кафедру - к приведённым мною академическим источникам. --wanderer 09:17, 23 февраля 2010 (UTC) Заодно обращайтесь на кафедру филологии МГУ, где уверены, что Головацкий написал "Словарь украинского языка" ([1]). --wanderer 09:53, 23 февраля 2010 (UTC)
- Ничего подобного. Масса вторичных источников как раз таки говорит о «кафедре русского языка»: 1, 2, 3, 4, 5, 6 и т. д. А вот про «украинский язык» вообще речи идти не может — ибо кафедра просто не могла так называться, так как термин «украинский язык» проник в Галичину и был принят австрийскими властями только в начале XX века. Все противоречия идут из-за трактовки названия «руський/руский» как «украинский», что не есть верно. В Русской Википедии принято понимание этих слов как прилагательных от слова «Русь», и, соответственно, писаться они должны с двумя буквами «с». Подача же информации об «украинском языке и словесности» не соответствует действительности, ибо Головацкий вовсе не ведал об «украинском языке и литературе», а преподавал русский язык и русскую литературу, подразумевая под этим и местный народный язык, и произведения галицких и украинских авторов. Так что если не устраивает автобиография Головацкого в качестве источника, подавайте на ВП:КОИ, а просто так откатывать не следует — это игнорирование правила ВП:Консенсус.PhilAnG 08:28, 23 февраля 2010 (UTC)