Обсуждение:Гоклен, Мишель

_

Максим Морин 10:27, 23 октября 2009 (UTC)

Несколько правок:

Цитата: «Прежде всего, его работа оказалась не корректной с точки зрения математического анализа, так как не верно была оценена статистическая погрешность»

не корректной => некорректной, не верно => неверно.

А по существу вопроса, для большей объективности предлагаю и другой источник: http://astrologic.ru/library/Eysenck.htm

Ганс Юрген Эйзенк (при участии Д.К.Б.Ниэс) Исследования Мишеля Гоклена (Фрагменты из книги "Астрология - наука или суеверие?")

Рекомендации по исправлению данной статьи

Последний раздел статьи "Статистическое объяснение" и ссылку 4 на ее источник (статью А.Панчина) необходимо изъять из статьи о М.Гоклене по меньшей мере по двум причинам.

1. А.Панчин "допустил" математическую ошибку в расчетах, из-за которой его оценки и выводы не заслуживают доверия.

2. Использованный А.Панчиным метод стохастического моделирования результатов множественных испытаний некорректен настолько, что выводы, полученные с его помощью, нельзя признать ни научным аргументом, ни доказательством ошибочности Гоклена.

Не слишком корректно само деление порогового уровня значимости на число комбинаций по 2 любых сектора из 12. Это бессмысленная гипотеза, в то время как гипотеза Гоклена реалистична: восход и кульминация Солнца и Луны (как минимум) вызывают самые сильные геомагнитные и другие физические возмущения, изменения состояний среды. Некорректно также подводить гипотезу Гоклена под проверку по более строгому критерию произвольного сочетания 2 любых секторов из 12 и по чисто статистическим соображениям. Во-первых, частота попадания Марса в 1-й сектор на 50% выше, чем в 10-й. И если бы Гоклен ограничился гипотезой попадания Марса только в один этот сектор (а это почти 60% или 71 чел. из 119), то его статистика выдержала бы проверку на множественность испытаний с р: 0,53%. Таким образом, "эффект Марса" в 1-м секторе все-таки подтвердился. Почему же А.Панчин об этом не пишет? Но, главное, почему М.Гоклен не ограничился этим результатом и представил более проблемную статистику?

Видимо, из объясняющих эффект соображений. Более слабый, но тоже устойчивый, Марс после кульминации был. Это имело физический смысл, и Гоклен пожертвовал лучшей статистикой ради лучшей гипотезы. Далее, так как картина распределения частот устойчиво повторялась в нескольких выборках в этих двух секторах, размещенных определенным образом (на восходе и в кульминации), то корректно было бы ограничиться множественной проверкой гипотезы о попадании в два любых дома, разделенных двумя другими (1 и 10, 12 и 9, 11 и 8, 2 и 7, 3 и 6, и т.д. А таких комбинаций всего 12. Из них равноценный физический смысл имеют 8. Вот на них и надо было делать поправку. Но А.Панчин проверил результат на вероятность попадания в два любых, как угодно расположенных сектора из 12.

Допустим, гипотеза случайного наблюдения планеты в любых сочетаниях 2-х любых знаков тоже имеет право на жизнь. Однако число комбинаций по m произвольных секторов (2) из n (12) равно не 132, как указывается в статье, а 66 (n!/m!(n-m)!). Так что на что делить надо? Или автор имел ввиду не число комбинаций (сочетаний), а число размещений? Тогда пусть так и напишет, а мы оценим. Но и это еще не все.

2. Использованный А.Панчиным метод стохастического моделирования результата множественных испытаний некорректен так как не учитывает истиные вероятности наблюдения планет в домах (Справедливости ради, Гоклен не учитывал тоже). Соответственно, выводы полученные с его помощью не могут быть признаны ни научным аргументом, ни доказательством ошибочности Гоклена. Дело в том, что 10 планет - это не 10 игральных костей, выбрасываемых на стол из стакана. Самые медленные из них способны находиться в одном знаке Зодиака и в одном доме вместе, находясь в соединении, ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ. Поэтому о поправке путем деления порогового уровня значимости на 10 и речи быть не может. Честно было бы написать, что автор не знает размеров необходимой поправки и не притягивать выводы за уши. Точно можно сказать одно: поправка на количество раздельно влияющих факторов (планет) меньше 10.

Таким образом, лишены оснований главный вывод и главная претензия А.Панчина на научную разгадку "эффекта Марса", а именно то, что, эффект объясняется отсутствием поправки на множественность испытаний. Разгадка "загадки разгадки" эффекта Марса в том, что А.Панчин "случайно" ошибся в расчетах в нужную для себя сторону.

На самом деле, это вряд ли случайно. Яркие публикации А.Панчина на форуме "ЖЖ" убеждают в том, что он человек образованный, эрудированный и владеющий методами статистического анализа. Но написаны они, человеком, позиционирующим себя "инквизитором от науки", активным борцом с лженаукой и мракобесием:

Статья Панчина: «Эффект Марса-Сатурна» в «ЖЖ» http://scinquisitor.livejournal.com/10224.html

Статья А.Панчина «Российская Академия Мракобесия и Лженауки» http://scinquisitor.livejournal.com/11407.html

А ради "правого дела" инквизиторы всех мастей готовы на все. Это идеологический спам. А энциклопедия должна излагать факты. Так вот главный факт, вытекающий из исследования А.Панчина, состоит в том, что все основанные на нем выводы не являются фактами вовсе, искажая истиное положение вещей в значительной степени.

--Андрей Комаровский 09:31, 20 сентября 2010 (UTC)

Добрый день! Хочу прокомментировать Ваш пост.

"если бы Гоклен ограничился гипотезой попадания Марса только в один этот сектор (а это почти 60% или 71 чел. из 119), то его статистика выдержала бы проверку на множественность испытаний"

Сразу поправлю, хоть это и не принципиально: 68 из 119 в первом секторе. Если мы возьмем 535 человек рожденных под случайными секторами и планетами, то ~ в 4% случаев найдется хотя бы один сектор хотя бы одной планеты, под которым родится 68 и более человек. Это, действительно прошло бы самый мягкий порог на стат. значимость после поправки (хотя и не прошло бы более жесткий, который бы, несомненно, потребовали скептики в силу исключительности заявления).

Но я бы отметил, что Ваша просьба рассмотреть только одиночные сектора, чтобы сократить число множественных испытаний постфактум(!) не корректна в рамках методологии научного эксперимента. С тем же успехом, Вы могли бы попросить ограничиться при поправке на множественные испытания лишь одной планетой - Марсом. Гоклен показал, что его интересовали пары секторов - значит мы должны смотреть пары. по этой же причине не делается поправка на одиночные сектора.

"Далее, так как картина распределения частот устойчиво повторялась в нескольких выборках в этих двух секторах, размещенных определенным образом (на восходе и в кульминации), то корректно было бы ограничиться множественной проверкой гипотезы о попадании в два любых дома, разделенных двумя другими (1 и 10, 12 и 9, 11 и 8, 2 и 7, 3 и 6, и т.д. А таких комбинаций всего 12. Из них равноценный физический смысл имеют 8."

Такую логику нужно постулировать до начала эксперимента при его планировании, а не придумывать после того, как стали известны результаты. Если Вы найдете у Гоклена записи сделанные до проведения исследования по эффекту Марса, в которых он утверждает, что имеют смысл только такие комбинации секторов, Ваша критика будет справедлива. В противном случае - нет. Я не вижу оснований полагать, что если бы Гоклен обнаружил свой эффект для Марса в секторах 2 и 9, например, что-либо изменилось в выводах, которые делают те или иные стороны дискуссии.

"Однако число комбинаций по m произвольных секторов (2) из n (12) равно не 132, как указывается в статье, а 66 (n!/m!(n-m)!). Так что на что делить надо? Или автор имел ввиду не число комбинаций (сочетаний), а число размещений? Тогда пусть так и напишет, а мы оценим. Но и это еще не все. "

Терминологически Вы правы. И если бы мы хотели использовать поправку Бонферрони, вероятность следовало бы делить на 660 независимых испытаний, а не на 1320. Однако, Вы не правы в том, что допущена ошибка в расчетах вероятности. Данное замечание совершенно никак не влияет на результаты. Программа, как и описано, находит самую лучшую комбинацию из одной планеты и двух секторов в каждой независимой выборке. Полученная вероятность - это доля выборок, в которых существует хотя бы одна комбинация планеты и двух секторов, под которыми родилось столько же или больше субъектов, как в выборке Гоклена. Количество таких выборок не зависит от того, будем ли мы считать комбинацию Солнце Сектор 1 Сектор 12 и комбинация Солнце Сектор 12 Сектор 1 - одним и тем же или нет т.к. в каждой выборке число людей родившихся под такими сочетаниями одинаково.

"Использованный А.Панчиным метод стохастического моделирования результата множественных испытаний некорректен так как не учитывает истиные вероятности наблюдения планет в домах (Справедливости ради, Гоклен не учитывал тоже). "

Во-первых Гоклен это учитывал следующим образом - он взял множество не спортсменов и посмотрел какая доля людей родилась при Марсе в секторах 1 и 4. В контрольной группе с Марсом в секторах 1 и 4 родилось что-то типа 16.4-17% людей т.е. с точностью до погрешности так же, как и ожидается при случайном распределении. Это указывает на то, что нет ничего крамольного в том, чтобы предположить равную вероятность нахождения планет в разных секторах - на большой контрольной выборке отклонений от этого допущения не видно.

Но на самом деле любое отклонение частоты наблюдения планеты в доме от заданной 1/12 будет работать не в пользу Гоклена при том анализе, который здесь обсуждается.

Это легко продемонстрировать на пальцах. Давайте предположим, что Солнце на самом деле всегда находится в 12-ом секторе. Тогда, по обсуждаемой методике в 100% случаев мы будем постулировать значимый результат. Если Солнце находится в 12-ом секторе в 50% случаев, результат будет промежуточным между ситуация X = 100% и X = 1/12. Если же Солнце находится в 12-ом секторе реже, чем в 1/12 случаев, то это лишь означает, что оно находится чаще, чем в 1/12 случаев в другом секторе.

Вы можете проверить, что любые отклонения вероятности нахождения каких-либо планет в каких-либо секторах от 1/12 приведут к увеличению вероятность найти хотя бы одну комбинацию планеты и двух секторов, под которой родилось больше субъектов в данной случайной выборке, чем в выборке Гоклена если использовать описанную процедуру. В этом смысле, использованная поправка может только недооценить вероятность исключительного события т.е. в действительности вероятность наблюдать картину аналогичную той, которую наблюдал Гоклен или картину еще большего отклонения возрастет.

Для экспериментальной проверки я увеличил вероятность нахождения всех планет в секторе номер 1 на 10% за счет равномерного снижения вероятности нахождения планет во всех остальных секторах. Вероятность наблюдать 119 или больше людей родившихся при какой-либо комбинации планеты и двух секторов выросла с ~25% до 32% ;)

С уважением, Scinquisitor 19:10, 16 января 2011 (UTC)

• Справедливости ради, рождение людей в секторах не вполне равновероятно. На это сразу обращал внимание сам Гоклен, и позже Роулинз подтвердил — см. 1) Rawlins D. Memorandum on the relation of Mars' solar proximity to M. Gauquelin's Mars-sports results and claims // Phenomena, 1978. Vol.2, #2, p.22. 2) Rawlins D. Report on the U.S. Test of the Gauquelins’ «Mars Effect» // Skeptical Inquirer, Winter 1979-80. Vol.4, #2, pp. 26-31 (p.30).
  Марс на небе наблюдается чаще рядом с Солнцем, а люди несколько чаще рождаются утром, ближе к восходу Солнца, чем вечером. Поэтому вероятность родиться в ключевых секторах была оценена приблизительно 17,17%, а не 2/12=16,67% — см. Kurtz et al (1997) --Q Valda 16:36, 17 января 2011 (UTC)
• Эффект «отсутствия поправки на множественные сравнения», думается, несколько ниже вследствие того, что явление «планета в секторах 1+4» наблюдалось Гокленом для 5 планет (и для более чем десятка профессий). --Q Valda 16:54, 17 января 2011 (UTC)

Статья Шестопалова

В целях достижения консенсуса прошу участника Участник:Q_Valda обосновывать свое мнение о неавторитетности источника sTARBABY (С.Шестопалов). Aqui 06:11, 8 января 2011 (UTC)

• См. ВП:АИ#Оценка источников --Q Valda 06:28, 8 января 2011 (UTC)

  Я в курсе. И если я чего-то не понимаю, укажите мне на это. Пока же, поскольку вы не ответили и отказались искать консенсус, есть веские основания считать ваши действия войной правок. Aqui 06:37, 8 января 2011 (UTC)

  Источник, который постояно удаляет Q Valda, излагает сведения из другого АИ, который Q Valda признает авторитетным — sTARBABY (Dennis Rawlins), никак не искажая изложенную информацию. Aqui 06:48, 8 января 2011 (UTC)

  Искажает, см. ниже --Q Valda 08:45, 8 января 2011 (UTC)

  Одно искажение вы нашли, да — впрочем, очень похожее на опечатку. Однако оно не меняет сути. Других искажений нет. Aqui 08:51, 8 января 2011 (UTC)

  Чтобы понять посолен ли суп, совсем не обязательно есть всю кастрюлю. --Q Valda 15:49, 8 января 2011 (UTC)

  Ваше поведение на этот раз не просто оскорбительно — вы нарушаете правила этики вызывающим образом. Что дальше? Aqui 17:35, 8 января 2011 (UTC)

  Не проще ли / лучше ли тогда использовать первоисточник, если по нему действительно есть консенсус? Vlsergey 07:00, 8 января 2011 (UTC)

  Первоисточники в правилах Википедии не слишком приветствуются, на сколько мне известно. Кроме того, первоисточник на английском языке, а вторичный источник — на русском. Aqui 07:06, 8 января 2011 (UTC)

  Прочитал внимательнее статью и вкратце — материалы Роллинза. Как я вижу, статья на русском языке не просто описывает результаты Роллинза, но даёт им свою оценку, а также дополняет материалами других источников. То есть не является переводом/пересказом, а самостоятельным материалом. То есть возможная авторитетность исходной статьи Роллинза не распространяется (с моей точки зрения) на статью Шестопалова (авторитетность редко распространяется от цитируемого к цитирующему). Vlsergey 07:41, 8 января 2011 (UTC)

  Первое: статья не является абсолютно самостоятельным материалом, полагаю, это вы понимаете. Второе: по отношению к статье Роллинза статья является вторичным источником не потому, что один в один излагает информацию из статьи Роллинза, а потому что использует информацию из статьи Роллинза и дает свою трактовку информации, что соответствует правилам Википедии. И третье — вопрос: имеются ли в статье Шестопалова какие-либо искажения информации, которая представлена в статье Роллинза? Aqui 07:53, 8 января 2011 (UTC)

  Небольшое резюме: вторичный источник не обязан дословно излагать сведения из первичного источника и не должен искажать сведения из первичного источника. Что и имеется по факту. Aqui 07:57, 8 января 2011 (UTC)

  Окей, с первыми двумя утверждениями я соглашусь. С третьим — просто проигнорирую, ибо это не важно для дальнейшего обсуждения. Вопрос в том, что возможная авторитетность материалов Роллинза не даёт основания называть все цитирующие его материалы значимыми или авторитетными. Если я сейчас сделаю какой-то анализ на основе материалов Роллинза и выложу его в ЖЖ, даже если мои материалы будут верными и без ошибок, они не станут авторитетными. Vlsergey 07:57, 8 января 2011 (UTC)

  Тот вторичный источник вообще не АИ (по терминологии Википедии). Не ясно какое вообще имеют отношение к науке авторы Астроакадемии, к тому же конфликт интересов налицо. В первых же строках ошибка: «В середине 70-х годов Пол Куртц, профессор философии Нью-Йоркского государственного университета в Буффало, собрал 136 подписей ученых…». На самом деле обращение «Objections to Astrology» было подписано 186 ведущими мировыми учёными. --Q Valda 08:25, 8 января 2011 (UTC)

Обмен личными мнениями

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Итог обсуждения. Благодаря усилиям участника Q Valda и теперь поддержавшего его Vlsergey, в русской Википедии внедряется особый режим написания статей, имеющих отношение к астрологии: любые мнения астрологов, даже самых авторитетных, при малейшей возможности исключаются, а если нет, то подчиняются ругательной "лженаучной" риторике. Полагаю, через некоторое время сведения о собственно астрологии в таких статьях будут отсутствовать, а сами статьи будут представлять собой сплошную одностороннюю агитацию в интересах материалистической философии. О правилах даже и говорить как-то неудобно. Aqui 08:27, 8 января 2011 (UTC)
  • Вы забываете про ВП:МАРГ — «Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами…» --Q Valda 08:51, 8 января 2011 (UTC)

    Ваши высказывания оскорбительны — как всегда, впрочем. Но война есть война — война, которую материалисты ведут против всех всеми возможными средствами Википедии. Призывать вас к чему бы то ни было (правилам, этике и пр.) было бы странно, поэтому не буду. Что ж, продолжайте. Aqui 09:02, 8 января 2011 (UTC)

    Если полагаете, что правила Википедии для вас оскорбительны, просьба учитывать, что Содержимое Википедии может вызвать у вас протест --Q Valda 15:40, 8 января 2011 (UTC)

    Не стоит отождествлять свое личное мнение с содержанием Википедии. Кроме того, я не протестую, а лишь констатирую факт войны, которая ведется против оппонентов материализма всеми возможными средствами Википедии. Ведется, ссылаясь на правила при каждой удобной возможности, и игнорируя их — в том же духе. Aqui 17:41, 8 января 2011 (UTC)

    Извините, но за пафосом своих высказываний забываете, видимо, что выше процитированы именно строчки из нормы Википедии о «маргинальных теориях», а не моё личное мнение. --Q Valda 17:54, 8 января 2011 (UTC)

    Согласно правилам ВП, все участники равны, но согласно ВП:МАРГ, есть те, равность которых отличается. Ваши извинения со ссылкой на ВП:МАРГ прямо-таки шедевр этичного поведения. Впрочем, стоит ли удивляться — à la guerre comme à la guerre. Aqui 18:15, 8 января 2011 (UTC)

В связи с тем, что взаимные упрёки в использовании Википедии как трибуны или места битвы очевидно не приведут к улучшению статьи, эту ветку я закрываю. Во избежание взаимных блокировок. Vlsergey 18:49, 8 января 2011 (UTC)