Обсуждение:Геноцид индейцев

О стрихнине в индейских колодцах

Дамы и господа, в разделе "США" ближе к концу есть такой абзац: "Немецкий этнолог Густав фон Кенигсвальд сообщил, что члены антииндейской милиции «отравили стрихнином питьевую воду деревни Кайнганг… вызвав смертельный исход приблизительно двух тысяч индейцев всех возрастов»". Дана ссылка на литературу (сейчас номер 12). Однако по ссылке (газета Нью-Йорк Таймс https://www.nytimes.com/1988/01/31/books/war-disease-slavery-and-poisoned-wells.html за 31 января 1988) читаем в соответствующем полном абзаце: There were no similar popular uprisings after that, and the penetration of Brazil's interior continued. In the Amazon, a rubber boom that began in the mid-19th century sent thousands of people up previously uncharted rivers in search of the native rubber tree, and only the abrupt end of the boom in 1912 restored tranquillity to many of these areas. Farther south, change became irreversible with the arrival of growing numbers of German and Italian immigrants. When Indians refused to surrender to gradual assimilation, they were targeted for more rapid extermination by grim killers known as bugreiros. On one occasion, a German ethnologist, Gustav von Koenigswald, reported that a bugreiro poisoned with strychnine the pools of drinking water of a Kaingang village ... causing the deaths of some two thousand Indians of all ages. At different times, bugreiros organized posses for the exclusive purpose of hunting Indians. Таким образом, речь идет о единичном "члене антииндейской милиции" (бугрейро - единственное число, бугрейрос - множественное), причем в Бразилии! Да и для Бразилии этот случай сомнителен, учитывая то, что автор статьи Alan Riding называет антрополога Кёнигсвальда этнологом и что Кёнигсвальд не работал в Бразилии (судя по статье о нем в Википедии). Ну а на короткий фейковый абзац в Вики ссылаются разные политические крикуны. Удалите, пожалуйста, и абзац, и ссылку! Во всяком случае - из раздела "США". 46.188.125.207 21:47, 3 мая 2019 (UTC)

• Ну так удалите сами. MBH 03:09, 4 мая 2019 (UTC)
  • Подождем немного. Быть может, тот, кто этот абзац вносил, просто ошибся разделом. Пусть тогда перенесет его из раздела "США" в более подходящий. 46.188.125.207

"Аргументы против"

Убрал чьи-то безграмотные комментарии в скобках в разделе "Аргументы против". Это раздел с аргументами против, а не полемика с аргументами сторон вперемешку. 98.117.125.144 08:36, 30 августа 2010 (UTC) Игорь

Статья научно не обоснованная

Сразу видно, что написана человеком, ненавидящим США, чтобы высказать свое отношение к этой стране. Это очень необъективный и ненаучный подход. Много разных несуразностей, например: В начале статьи говорится, что геноцидом занимались европейские колонизаторы вплоть до конца ХХ века. А какие, к черту, колонизаторы жили в Латинской Америке в конце ХХ века? Если правительство Бразилии уничтожало индейцев в 1974 году, то это уже не колонизаторы, а местные чиновники, дедушки и бабушки которых родились в Америке. Короче, статью нужно убрать. Это позорная статья, посмешище. 66.65.129.159 21:23, 9 марта 2008 (UTC)

Совершенно согласен. Статья совершенно безграмотная. Такое впечатление, что ее делал ребёнок. К примеру: само понятие "геноцид", как юридический термин - появился только в 1943 году, а международным и общеупотребительным он стал только в 1948г. Поскольку закон не имеет обратной силы, то... Надо убрать эту статью, т.к. она позорит Рувики. Димитрий--89.223.47.13 20:14, 20 сентября 2010 (UTC)

• На эту тему существует множество работ самих американских историков:

1. Russell Thornton. American Indian Holocaust and Survival : A Population History Since 1492. (Civilization of the American Indian, Vol 186). University of Oklahoma, 1990.
2. David Stannard. American Holocaust : The Conquest of the New World. Oxford University Press, 1993.
3. Hans Koning . The Conquest of America: How The Indian Nations Lost Their Continent. Monthly Review Press, New York, 1993.
4. Jan R. Carew. Rape of Paradise : Columbus and the Birth of Racism in the Americas. Brooklyn, N.Y. : A&B Books, 1994.
5. Ward Churchill. A Little Matter of Genocide. Holocaust and the Denial in the Americas 1492 to the Present. San Francisco: City Lights, 1997.
6. Mike Davis. Late Victorian Holocausts : El Nino Famines and the Making of the Third World. London: Verso, 2001.

Поэтому обвинение считаю полностью необоснованным. К тому же речь идёт в основном об испанской колонизации. --Athineos 21:29, 9 марта 2008 (UTC)

• • а также существует огромное кол-во работ других учёных, которые опровергают масштабы "геноцида". Испанская колонизация - испанцы индейцев вообще не истребляли. Посмотрите на Мексику или Перу. Единственные племена, которые были уничтожены испанцами - это карибы, которые были крайне агрессивны и жестоки, убивали всех кого не попадя и в полен не сдавались. Они все были уничтожены во время боевых действий, а не в ходе систематического уничтожения, т.е. геноцида servusDei 21:38, 9 марта 2008 (UTC)

Факт истребления аборигенов задокументирован самим Колумбом в бортовых журнала и собственных дневниках. --Athineos 23:09, 9 марта 2008 (UTC)

В этом никто не сомневается. Вопросы возникают не по этому поводу, а по поводу тенденциозности статьи. Например, кого вы считаете "европейскими колонизаторами" в Бразилии 1974 года? 66.65.129.159 04:29, 18 марта 2008 (UTC)

• Обратите внимание на название статьи и всё поймёте. --Athineos 17:31, 18 марта 2008 (UTC)

Вызывает удивление, что кто то в это не верит. Причем тут США? Изначально беспредельничали испанцы, португальцы, англичане. Раннее правительство США тоже придерживалось такой политике, но нужно поднимать вопрос и признавать его на государственном уровне нам современникам. Испанцы, Французы, англичане, португальцы вот кто должен исправлять ошибки и компенсировать индейцам унижения. / "Испанцы, Французы, англичане, португальцы" - вот вы молодцы! Именно они являются основателями США,потомками тех беспредельников))) Джон Адамс-старший (1691—1761) предок Генри Адамс покинул Сомерсет (Англия). Джордж Вашингтон. Семья Вашингтон вела своё происхождение от сэра Уильяма Хэтбёрна(Англия), Бе́нджамин Фра́нклин родился в семье эмигрантов из Англии Джозайи Франклина (Англия) рус. (1657—1745)Алекса́ндр Га́мильтон наполовину француз, наполовину шотландец. То́мас Дже́фферсон - родители из Ирландии. Отцы- основатели англичане. Калифорнийский геноцид проводился в период с 1846 по 1873 год, неиндейцы убили от 9 492 до 16 094 уроженцев Калифорнии, индейцев.

212.154.205.65 14:43, 28 апреля 2008 (UTC)Слава 212.154.205.65 14:43, 28 апреля 2008 (UTC) 212.154.205.65 14:43, 28 апреля 2008 (UTC)

Почему нельзя переписать статью вместо того, чтобы удалять её? Hepar 06:04, 4 мая 2008 (UTC)

Хватит бред писать. Каким индейцам? тем что составляют 50 % население Лат. Америки (как плохо однако испанцы, португальцы и французы проводили геноцид). servusDei 15:08, 29 апреля 2008 (UTC)

В 1974 году бразильское правительство начало планомерное уничтожение индейцев племени Яномани, проживающие в дельте реки Амазонка. Причиной послужила богатая полезными ископаемыми территория, на которой проживало племя. Большое количество индейцев погибло от инфекций занесённые туда строителями и солдатами. На сегодня численность Яномани около 500 человек; по-сравнению до 1974 года приблизительно 2000 человек.

и это геноцид? индейцы умерли от болезней, а всё из-за плохих белых парней. servusDei 15:10, 29 апреля 2008 (UTC)

не вижу ничего, что было бы против США в тексте. хотя, если трезво мыслить, должно быть - если даже посмотреть на саму организацию резерваций и положение индейцев на этапе становления США, то нашлось бы много параллелей с положением евреев во времена второй мировой войны на территориях, оккупированных Германией - гетто, репрессии, отбирание ценностей и т.д. уничтожение даже нескольких тысяч польских офицеров Советским Союзом считается геноцидом, неужели вынужденное переселение с обжитых территорий и убийства не являются геноцидом? вспомните хотя бы почему пришлось завозить на территорию Северной Америки негров-рабов? потому что индейцы отказывались быть рабами - потому и шёл геноцид.

195.69.216.102 09:43, 5 мая 2008 (UTC) Вячеслав

А тут видно? Источник: Журнал «Вокруг света», 1861, № 2 Исчезание племени краснокожих в Соединенных Штатах --78.42.211.56 18:39, 23 марта 2019 (UTC)

Одеяла

K теме сататьи (геноцид) этот исторический эпизод вообще-то не относится, тогда была колониальная война с французами, идейцы воевали на стороне как тех так и других. И это были индейцы, кто осаждал Форт-Пит. Кроме этого единственного эпизода подтверждений такой практики больше нет. Tomich 05:49, 6 октября 2008 (UTC)

• Как раз таки есть. Испанцы давно раздавали индейцам одеяла от оспенных больных. --Apatzi 19:07, 9 октября 2008 (UTC)
  • в истории Английских колоний/США других документов нет. Насчет испанцев не знаю... какие свидетельства? Уорд Черчиль? Tomich

Мало информации о резервациях

Резервации - прообраз фашистских концлагерей, Гитлер, по собственному признанию, с восхищением относился к этому американскому изобретению. Резервации как раз таки и несли основную роль в геноциде, нужно будет дополнить статью, раскрыв тему в отдельном разделе. Трудов на эту тему огромное количество, как американских авторов, так и других Knowledge engineer 07:21, 6 октября 2008 (UTC).

• Гитлер тоже евреям позволил в концлагерях бизнес в виде казино открыть для заезжих рейсдойче?
• Нет, резервации (reservations) - это заповедники индейской культуры в буквальном смысле слова. Тюрьмами они никогда не были.

98.117.125.144 08:40, 30 августа 2010 (UTC) Игорь

Убрал фрагмент "В первые десятилетия они были переполнены, в результате чего голод убивал сотни тысяч." Источник сомнителен. Речь здесь скорее всего о временных лагерях размещения индейцев, а не о резервациях - переполнить резервации не было возможности, так как они имели огромную площадь, по несколько десятков гектаров земли на человека включая женщин и детей (то есть даже не на семью). Just az 15:25, 20 сентября 2012 (UTC)

Огромную площадь? Что вам известно о Боске-Редондо например? --109.169.136.110 17:55, 30 сентября 2012 (UTC)

вы спрашиваете про Боске-Редондо до соглашения о создании резервации, когда это место было временным лагерем содержания вокруг форта, или после создания резервации площадью 100 кв. км.? Just az 19:26, 30 сентября 2012 (UTC)

Ну если 100 км² это огромная резервация для двух кочевых народов, общей численностью около 11 тыс. чел., что тут сказать? --109.169.136.110 19:35, 30 сентября 2012 (UTC)

скажите, что резервацию закрыли в том же году, что и открыли, и 8 с лишним тысяч человек переселилось назад на исторические земли в резервацию площадью 14 тысяч кв км. Just az 19:53, 30 сентября 2012 (UTC)

Неправильно выставлены акценты

Основную роль в уничтожении индейцев играли как раз таки не испанцы и англичане, а именно американцы уже после обретения независимости. Нужно это подчеркнуть. Knowledge engineer 07:24, 6 октября 2008 (UTC)

Неправда. Более 95% коренного населения Северной Америки погибло ещё до создания США. Just az 15:27, 20 сентября 2012 (UTC)

Just az, вы хоть книжки почитайте что-ли, на английском. 80.234.29.90 09:38, 30 сентября 2012 (UTC)

А вы сами не пробовали читать на английском? Вся информация, которую я вношу здесь, основа на англоязычных источниках. Just az 13:26, 30 сентября 2012 (UTC)

Извините, но вы несёте откровенную чушь про 95%. До создания США действительно сильно пострадали индейцы Новой Англии и атлантического побережья, остальные немного, уважайте историю. --109.169.136.110 17:04, 30 сентября 2012 (UTC)

Касательно численности индейцев, точные цифры установить невозможно по многим объективным причинам, и в частности из-за того, что северо-американский континент колонизировался далеко не за один день, и на многие территории нога белого человека не ступала вплоть до XIX века, и как следствие нет достаточных исторических сведений о коренном населении. Более того, многие ученые считают, что большое количество индейцев погибло от европейских болезней даже никогда не встречаясь с европейцами, то есть записи европейских исследователей, путешествующих вглубь материка, повествуют о встречах с уже значительно пострадавшим от эпидемий народом. Как бы там ни было, наиболее высокой оценкой является цифра в 18 миллионов индейцев в конце XV века на территории нынешних США, из порядка 112 миллионов на территории обоих континентов. Опять же, точность этих цифр гарантировать невозможно. В 1800 году на территории нынешних США (то есть включая территорию, которая на тот момент еще не была в составе США) индейцев было около 600 тысяч (индейское население не учитывалось в переписи вплоть до 1860 года, и оценка в 600 тысяч также представляет расчеты ученых на основании более поздних данных), и к 1900 году их численность сократилась до 250 тысяч, согласно переписи населения США. Используя эти цифры как раз и получается, что более 93%, или 17 с лишним миллионов, индейцев из проживавших на территории нынешних США погибли еще до создания США, и лишь менее 2% от изначального населения умерло по разным причинам уже после независимости США. Уважайте историю. Just az 17:16, 30 сентября 2012 (UTC)

18 млн. - смешные цифры, такого количества не было, достаточно изучить историю ирокезов, самого преуспевающего народа ко времени прихода европейцев на востоке. И ещё, почему 1800? До этого времени американцы значительно уменьшили численность аборигенов. Повторю, никаких 95% быть не может. Переубеждать вас далее - глупо. --109.169.136.110 17:51, 30 сентября 2012 (UTC)

18 млн. - это не смешная цифра, а одна из самых высоких оценок современных историков, о чем я ясно выразился. Если не нравится, приведите другую цифру из своих источников. В чем проблема? Все равно никто не знает наверняка, сколько их было, так как переписи не было до середины XIX века. Почему 1800? Потому что таков один из milestone, используемых историками - рубеж веков. Любят они эти года использовать как отправляет и конечные точки в исследованиях. У вас есть цифры на 1774-1776 года? Just az 19:14, 30 сентября 2012 (UTC)

В статье действительно неправильно выставлены акценты - основную роль в вымирании индейцев сыграли болезни, а все остальное по сравнению с этим капля в море. Вот например, читаю про геноцид индейцев Калифорнии, смотрю на число - несколько тысяч. А в 16 веке от эпидемий умирали миллионами. Одновременно с ацтеками и инками испанцы завоевали, например, Филиппины - там же никакого вымирания не произошло? 178.137.54.254 07:23, 9 апреля 2020 (UTC) Как сейчас просто все зверства свести на нет эпидемиями, так и отвечать ни за что не приходится))) У геноцида же нет срока давности.

Нейтральность

Статья признана резко ненейтральной по итогам ее обсуждения. С тех пор она не сильно изменилась. Это является кретерием наличия предупреждающего шаблона Tomich 19:55, 15 октября 2008 (UTC)

Вы сами-то поняли, что написали здесь. Давайте так, сначала подумайте хорошо какие критерии вы можете поставить в противовес, а потом уже ставте шаблон. Иначе это похоже на простое вмешательство, критерием которого является «мне кажется». --Apatzi 16:01, 16 октября 2008 (UTC)

Спасибо за вежливое замечание, я иногда делаю очепатки, поправил :). Да ,по видимому, для такой формы ненейтральности шаблон не нужен согласно (ВП:НТЗ, Ненейтральность и неполнота) Tomich 06:39, 17 октября 2008 (UTC)

Я вам не грубил честно говоря. Но что касается вашей первой записи здесь, то я ничего не понял. Вы хоть объяснили бы, а то я себя неловко чувствую. Ну что это значит на самом деле? Или хотя бы перефразируйте. Я ничего не буду иметь против. --Apatzi 19:26, 17 октября 2008 (UTC)

В отншении первой фразы... я поставил шаблон по причине того что ненейтральность статьи была отмечена в итогах обсуждения на удаление. Я не настаиваю теперь. Если стаья ненейтральная по причине неполноты, то правила не рекомендуют использование шаблона. Tomich 04:11, 19 октября 2008 (UTC)

Ссылку можно где и когда было отмечено на удаление? И хотя бы приведите один логический аргумент в свою пользу. Я ничего не буду иметь против. Вы просто выставили шаблон под одним аргументом - «ненейтральность». Это не аргумент. --Apatzi 10:24, 19 октября 2008 (UTC)

Проверяемость

Факты которые приведены с сайтов нуждаются в проверке на наличие исторических документов их подтверждающих, подтверждаемых научными, а не публицистическими публикациями. Удаление шаблона ^{[источник?]} по причине наличия ссылки в данном случае неуместно (см. Википедия:Проверяемость) Tomich 19:55, 15 октября 2008 (UTC)

Источник вы можете проверять, но этот шаблон не для этого случая. --Apatzi 15:55, 16 октября 2008 (UTC)

Ваши источник в таком случае тоже непроверяемы. --Apatzi 16:02, 16 октября 2008 (UTC)

Я не понял, про какой мой источиник Вы говорите. Tomich 06:10, 17 октября 2008 (UTC)

Шаблон вполне подходит для этого случая, если один источник содержит информацию которая может содержать искаженную информацию она должна быть подтверждена другим источником, который действительно ссылается на исторические документы. Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках (из правил Википадии, Википедия:Проверяемость )Tomich 06:14, 17 октября 2008 (UTC)

Суть шаблон «источник» - запрос на первоисточник. Вот и вся философия. --Apatzi 19:29, 17 октября 2008 (UTC)

Удаление данных из неавторитетного источника

Также индейцев истребляли по поручению правительства США, которое выделило на покупку скальпов индейцев один миллион долларов (за один скальп платили от 25 центов до 1 доллара).[19] (http://articles.excelion.ru/science/geografy/46800652.html Где хранятся земные сокровища? П.Ю. Плечов, Геологический факультет МГУ)

Такого рода утверждение означает, что якобы существует документированный (иначе он не может быть в энцилопедии) факт об организацией правительством США неприкрытого убийства индейцев. Он должен показаться странным для тех, кто хотя бы вкратце ознакомился с политикой США в отношении индейцев. Если об'явлена кампания по прямому уничтожению индейцев не нужны ни договоры с племенами, ни организация резерваций, ни поставки туда продовольствия и т.п. Дальше, если мы возьмем приведенные цифры, то в результате простого арифметического действия получим 1 - 4 милиона жертв в результате насильственной смерти. Абсурдность такой цифры можно проиллюстрировать информацией Рассела Торнтона, профессора антропологи Калифорнийского университета. В книге "Американский холокост и выживание: популярная история с 1492 года" он приводит экстраполированные данные на основе данных Бюро по переписи населения США, что с 1772 по 1890 от рук европейцев погибло 49 000 индейцев и 19 000 европейцев погибло от рук индейцев. Это те данные которые имеются в распоряжении ученых о жертвах насильственные смерти, они понятно не включают косвенные жертвы индейцев в результате политики переселия (болезни, голод в результате срыва поставок продовольствия в резервации и т.п) Tomich 08:01, 20 октября 2008 (UTC)

Ну и что? Извините, я наверно очень туп, поэтому не вижу никакой логики в ваших словах. Объясните пожалуйста доходчиво для меня - тупицы. Если возможно, с примерами из внешних источников. --Apatzi 17:54, 20 октября 2008 (UTC)

Фундаментальный принцип Википедии проверяемостъ. Ознакомътесъ с этим правилом (ВП:Проверяемость и ВП:АИ). Сведения которые не поддаются проверке могут бытъ удалены. На сайте утверждается что правителъство США выделило 1 млн. долларов на покупку скалъпов. Пчелов, автор статъи, специалист в геологии, но никаких свидетелъств, что он специалист в истории США не наблюдается. Сслылки на документ или литературу не приведено. Выше я привел причины почему информация выглядит неординарно. Прочитайте раздел Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках и приведите авторитетный источник с информацией где бы подтверждалось что правителъство США (президент, Конгресс, Сенат) выделил эту сумму. И еще пожалуйста изучите, что такое Википедия:Вандализм, прежде чем изполъзоватъ этот термин в мой адрес. Tomich 01:47, 21 октября 2008 (UTC)

В топку такой источник... Как и подозревал цифры приведенные всплывают в ряде других источниках в связи с событиями в Калифорнии во времена золотой лихорадки и никакого отношения к американскому правительству не имеют. Я добавлю перевод позже. Tomich 09:12, 21 октября 2008 (UTC)

Ну во-первых это широко известный факт, о котором я знаю с разных источников уже много-мног лет. Во-вторых, не имеет значение кем является господин Пчелов. Будь он садовод пишущий о цветочках - это не мешает ему знать некоторые вещи из истории. Причём вещи общеизвестные. --Apatzi 20:43, 21 октября 2008 (UTC)

Можно спроситъ Вас отвелеченный вопрос? Естъ три термина: Американское правителъство, правителъство Калифорнии и местное самоуправление маленького городка. Можем ли мы исполъзоватъ эти термины один вместо другого в Википедии? Скажем решения принятые мэром называтъ решением американского правителъства? Tomich 00:46, 22 октября 2008 (UTC)

Конечно нет. А как это к вашему предидущему высказыванию относится? Вы по этому поводу написали в тексте всё правильно. Без каких-либо искажений. Хоть это немного расходится с моим личным мнением, но я ничего не имею против. Личное мнение не повод. --Apatzi 18:31, 23 октября 2008 (UTC)

Пчелов приписал американскому провительству то что оно не совершало и вобщем-то противоречило его офицальной политике. Причем в очень искаженной форме. Понятно, что такое не подтверждается другими авторитетными источниками. Tomich 18:58, 23 октября 2008 (UTC)

Хорошо. Тогда давайте это подкрепим источниками и примерами, чтобы разнести его. --Apatzi 07:04, 25 октября 2008 (UTC)

Толкования АИ

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вниманию участников#Геноцид индейцев.

После того, как статья была заметно дополнена участником Apatzi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), участник Юрий Иванков (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) попытался удалить некоторые толкования из АИ, назвав мнения ряда американских профессоров бредом. При этом статья остаётся крайне ненейтральной, содержа весьма тенденциозную подборку материала. Я прошу других участников обратить внимание на ее содержание и оценить последнюю войну правок, где была сделана попытка удалить мнения авторов, считающих термин не вполне удачным. --Chronicler 17:51, 8 ноября 2008 (UTC)

• там всё защищено. теперь только через админов.//Berserkerus 11:43, 9 ноября 2008 (UTC)
• Статья действительно очень плоха. Она даже не содержит наиболее серьезных эпизодов борьбы колонистов с индейцами, таких, как применение биологического оружия (оспа) английскими войсками во время Семилетней войны или выселение индейцев (сейчас это назвали бы этнической чисткой) из восточных штатов администрацией президента Джексона. С другой стороны, начисто отсутствует информация об историческом контексте, например, о том, что вымирание индейцев началось еще до колонизации, из-за контактов лишенных иммунитета туземцев с европейскими путешественниками. Страшным ударом была, например, сравнительно безобидная экспедиция де Сото в XVI в., после которой не только завелись отсутствовавшие в Америке мустанги, но и началось исчезновение из-за эпидемий целых археологических культур. Вообще в России очень плохо знают историю Америки, тем более дилетанты. Тут столько работы надо проделать, что я даже не знаю, как к этому подступиться. В англовики с этим, понятно, гораздо лучше, но тут, как я понял, немного переводчиков. -- Kuimov 10:31, 13 ноября 2008 (UTC)

Частично с вами согласен Kuimov, но вот с этой фразой — «вымирание индейцев началось еще до колонизации», абсолютно не согласен. Где может существовать такая информация? Это нереально. Колонизация началась практически с первых дней пребывания Колумба. --Apatzi 23:14, 19 ноября 2008 (UTC)

• • Напишите, каких тем не хватает, из того, что есть в en-wiki, я переведу. Всё переводить не имеет смысла по-моему - на русском статья большая, придётся потом ещё и совмещать разные варианты.
    Carn !? 23:07, 19 ноября 2008 (UTC)

Ссылка на документ о действиях федеральных властей www.us info.ru/c3.files/indejcy5.htm в окне браузера пишите без пробела[[Special:Contributions/Cemin91.214.120.33 05:39, 29 апреля 2010 (UTC)] 05:32, 29 апреля 2010 (UTC)

о ссылках на некоторого Баумгартена

Цитата никуда не годится. Во-первых, плохо скопирована - первая часть вообще не принадлежит Колумбу, а американскому географу Карлу Сауэру Во-вторых, Баумгартен вообще написал непонятно что, это не цитата из дневника Колумба, это его тенденциозная выдумка, чтобы вписалось в его теорию - с текстом можно ознакомиться тут - http://es.wikisource.org/wiki/Diario_de_Cristobal_Col%C3%B3n_del_d%C3%ADa_12_de_Octubre_de_1492 в оригинале Колумб спросил туземцев, почему некоторые из них ранены - они пояснили жестами, что они защищались от кого-то, кто приплывает "оттуда". Поэтому Колумб предполагает, что с континента приплывали захватчики, чтобы их пленить и заставить быть рабами. То е. этот Баумгартен совершенно в безобразной форме переврал слова Колумба - поэтому предлагаю удалить цитаты.

Бойня на Вундед-Ни

Уважаемый инкогнито, упорно меняющий фразу о "хаотичной перестрелке" на учиненную бойню - ознакомитесь пожалуйста с показаниями очевидцев трагедии, включая индейцев, и результатами расследования Конгресса США и Армии США. Согласно всем известным источникам, включая индейцев, имела место именно незапланированная и хаотичная перестрелка, начавшаяся в результате случайного выстрела. Подобная классификация инцидента - это не попытка принижения вины американских солдат - эта версия построена и подтверждается показаниями самих индейцев. События не были запланированной атакой и целенаправленной бойней. Just az 17:06, 30 сентября 2012 (UTC)

Да мне всё равно до вины солдат и Форсайта лично. Но хаотичная перестрелка переросла в бойню, это факт. Если это важно для вас, обозначьте это. Я это событие изучал подробно в своё время. И ещё, можно изменить формулировку события, но тупо откатывать зачем? чтобы провести популярные у них «пляски духов» - это как???? И погибло более 150, а не около, факт также доказанный. События не были запланированной атакой и целенаправленной бойней - не были, но это был 7-ой полк, и можно было предположить заранее, чем это закончиться, а закончилось именно бойней, погибло много женщин и детей, многие потом просто замёрзли в прерии. Если для вас действительно важна правда, напишите и об этом. --109.169.136.110 17:21, 30 сентября 2012 (UTC)

На этой странице бойня на Вундед-Ни лишь упоминается как одно из трагических событий в истории индейцев. Если вас интересует полное и подробное изложение ваших сведений на эту тему, про бойню есть отдельная статья, которая по моему мнению далека от полноценной. Здесь же, как я считаю, выражена основная суть событий, и выражена согласно историческим фактам. Зачем тупо откатываться, я не знаю, но вы изначально именно это и сделали, не предлагая ни обсуждения, ни других вариантов. Just az 19:07, 30 сентября 2012 (UTC)

Первый откат сделали вы, запамятовали? Заменив, например 29 декабря 1890 года в окрестности города Вундед-Ни штата Южная Дакота, в результате бойни, учинённой 7-ым кавалерийским полком армии США, погибло более 150 индейцев, и около 50 получили ранения. Здесь индейцы собрались, чтобы провести Танец Духов. на это — 29 декабря 1890 года в окрестности города Вундед-Ни штата Южная Дакота, в результате хаотичной перестрелки, начавшейся из-за случайного выстрела в процессе разоружения племени Лакота армией США, погибло около 150 индейцев, и около 50 получили ранения. Здесь индейцы собрались, чтобы провести популярные у них «пляски духов». Особенно умиляет провести популярные у них «пляски духов». И название народа, лакота, пишется с малой буквы. И почему убирать сведения о 7-ом полке? --109.169.136.110 19:17, 30 сентября 2012 (UTC)

до моего вмешательства обсуждаемый параграф выглядел так: 29 декабря 1890 года в окрестности города Вундед-Ни штата Южная Дакота произошло массовое убийство индейцев племени Лакота армией США. Здесь индейцы собрались, чтобы провести популярные у них «пляски духов». После, стало так: "29 декабря 1890 года в окрестности города Вундед-Ни штата Южная Дакота, в результате хаотичной перестрелки, начавшейся из-за случайного выстрела в процессе разоружения племени Лакота армией США, погибло около 150 индейцев, и около 50 получили ранения. Здесь индейцы собрались, чтобы провести популярные у них «пляски духов»." Какие ваши претензии? Про пляски духов я вообще ничего не менял, и заглавную букву не я ставил. Про полк я позже убрал, потому как уже сказал ранее, что здесь лишь краткое упоминание о событиях, и данная деталь является бессмысленной. Об этом написано в основной статье. Just az 19:41, 30 сентября 2012 (UTC)

Какие ваши претензии? - вы совершили откат, который применяют в случае вандализма. Какие были для этого причины? Не нравится слово бойня - замените. Повторю, к чему было откатывать исправленную версию событий полностью? Ладно бы грамотно исправили предыдущий параграф, а так... 109.169.136.110 19:49, 30 сентября 2012 (UTC)

вы именно вандализмом и занимаетесь, анонимно правя статьи по своему усмотрению без обсуждения и попыток сохранения приведенных ранее и подтверждаемых первоисточниками сведений Just az 19:58, 30 сентября 2012 (UTC)

Улыбнуло))) Это вы правите по своему, проамериканскому убеждению, или вы обсуждали что-то, прежде чем откатить мою более грамотную версию? Вы не ответили на вопрос. Про пляски духов я вообще ничего не менял, и заглавную букву не я ставил - конечно, и менять ничего не стали, а зачем? Проще откатить про «бойню», полностью, и всё. Безнадёжны, после таких "авторов" русская википедия и выглядит посмешищем, пишите и откатывайте дальше))) 109.169.136.110 20:09, 30 сентября 2012 (UTC)

будьте добры, зарегистрируйтесь на Википедии, чтобы к вам не относились как к анонимному вандалу, после чего мы обязательно обсудим ваши предложения и придумаем оптимальное описание для событий на Вундед-Ни Just az 20:15, 30 сентября 2012 (UTC)

Были ли богатые ("олигархи") цивилизованные индейцы?

Здравствуйте. Мой источник ненадёжен и не научен (дамский романчик одной американки, Сьюзен Джонсон, "Серебряное пламя", http://www.loveread.ec/view_global.php?id=14620 ) Но сам вопрос, по моему, интересен. То есть: были ли богатые индейцы, которые на ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ уровне (в том числе, и через взятки) сопротивлялись бы урезанию резерваций и отстаивали бы права индейцев (в конце 19го, начале 20го веков, или в другие временные периоды). Или это всё бред чьего-то воспалённого девичьего мозга? :) 94.158.33.215 06:53, 13 февраля 2014 (UTC)ДенВик

Перепись населения США 1790

Однако, этим цифрам вряд ли стоит доверять, т.к. они не основаны на каких-либо статистических методах подсчета, также они не опираются на какие-либо достоверные источники данных, коими могут служить, например, перепись населения. Первая задокументированная перепись населения в США датирована 1790 годом (ссылка оф. сайт "Бюро переписи населения США": http://www.census.gov/history/www/through_the_decades/overview/1790.html) показывает цифры на порядок меньше, а именно 3 929 326 человек, эта цифра уже содержит в себе 697 681 рабов (ссылка: http://www.webcitation.org/68tzqddNO). Массовых захоронений человеческих тел в количестве, измеряемом десятками миллионов человек, до сих пор не обнаружено. Даже если предположить, что тела погибших сжигались, то об этом также сохранились бы какие-либо документальные свидетельства.

Индейцы не включались в переписи населения 1790-1840 годов (American Indians in the Federal Decennial Census, 1790-1930). Неплохо бы помнить и о том, что США в 1790 году занимали только часть североамериканского материка на восточном побережье, тогда как оценки численности коренного населения в доколумбову эпоху даются для обеих Америк, Северной и Южной. --Dangaard 12:52, 16 января 2015 (UTC)

Депопуляция в результате эпидемий

Предлагаю убрать абзац про то, что "ВСЕ эпидемические болезни Евразии и Африки были в конечном счете получены человеком от домашних животных — это была своего рода плата за освоение скотоводства". Во-первых это не так, у каждой из болезней своя история, например, чума - скорее от диких животных, чем от домашних. Далее, весь последующий абзац говорит об оспе - а она вообще к животным не имеет отношения, это антропоноз. И вопросы устойчивости к болезням гораздо сложнее, чем это написано в книге Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь" - скорее художественной, чем научной. Иммунитет у европейцев был не потому, что у них были домашние животные, а потому что все восприимчивые к этим болезням уже вымерли. COM-03 08:57, 6 апреля 2015 (UTC)

• Предлагаю вам не вырывать цитаты из контекста, искажая их смысл. В статье написано что Высказывались предположения, что все эпидемические болезни Евразии и Африки были в конечном счете получены человеком от домашних животных — это была своего рода плата за освоение скотоводства, практически не получившего развития в доколумбовой Америке. С атрибуцией информация из АИ может существовать. Во-вторых, насколько я помню, бубонная чума распространялась во времена Черной смерти крысами, а точнее, микробами на их блохах. Вопрос, как крысы переплыли океан явно риторический. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 13:52, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Я видел, что в статье написано Высказывались предположения. Но таких предположений высказывалось множество, и статье Чёрная смерть они даже собраны в специальный раздел Чёрная смерть#Маргинальные гипотезы. Так что непонятна Значимость этого предположения для предмета этого раздела - приведенные в нем же исторические сведения говорят только об оспе, а иммунитет европейцев связан с тем, что в Европе оспа за много столетий элиминировала всех, не имевших к ней иммунитета.
    • Если два авторитетных источника пишут о том или ином предположении - это предположение может быть с атрибуцией включено в соответствующую статью. Про иммунитет европейцев - можно добавить эту информацию в статью с опорой на АИ. Кроме того - хотя раздел большей частью о оспе, однако там должны быть и факты, связанные с другими болезнями - бубонной чумой, тифом, гриппом, холерой. Раздел просто сильно недоработан. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 05:39, 7 апреля 2015 (UTC)
      • Это предположение даже в самом АИ дается с большим сомнением ("Так это или нет, но..."), так что не следует приводить это предположение как истину в последней инстанции. А про другие болезни вопрос интересный - исторические сведения о них практически отсутствуют. Например про чуму:

        Случаи заболевания людей чумой были описаны в Северной Америке только в 1898 г. Более же ранние случаи (вероятно, спорадические) остались незамеченными

        и это при том что

        хотя некоторые авторы упорно отстаивали мнение, что на Североамериканский материк чума была занесена при его колонизации белыми, в последнее время появляется все больше доказательств того, что и в Западное полушарие она проникла еще в далекие геологические эпохи через Сибирь и Аляску и была важным регулятором популяций степных грызунов в Северной Америке начиная с лейстоцена

        Так что я вообще бы убрал из раздела этот длинный список болезней, а раскрыл бы тему более подробно. Тот же Ю.А.Берёзкин пишет, что одних эпидемий для депопуляции мало:

        У теории вымирания индейцев от болезней есть, однако, одно слабое место. Через 50-100 лет после конкисты аборигены некоторых областей совершенно растворились в новой иноязычной и инокультурной среде, тогда как других, также пораженных эпидемиями, продолжали отстаивать свою самобытность

        COM-03 06:34, 8 апреля 2015 (UTC)
        • Можно тогда добавить во фразу слово «возможно». По поводу чумы - этот сайт на хостинге народ авторитетен? Если это электронная версия книги, то насколько она авторитетна? Можно сначала привести список болезней, а потом раскрыть тему более подробно. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 12:51, 8 апреля 2015 (UTC)
          • Это электронная версия (не знаю насколько законная) книги Милана Даниеля, который - вполне авторитетный историк медицины. Милан Даниел является автором более 200 оригинальных научных работ, в том числе 10 монографий, а его книга - серьезный труд по истории медицины со списком литературы в 66 источников. А в списке я бы оставил только те болезни, о которых есть исторические сведения - это практически одна только оспа и изредка корь (не считая желтой лихорадки, которая косила в основном европейцев). Давайте я напишу, а Вы посмотрите COM-03 13:10, 8 апреля 2015 (UTC)
            • Ясно, АИ книга является. По поводу болезней - вроде-бы в приведенной вами выше цитате о чуме написано про заболевания чумой в 1898 году и про «ранние случаи», а значит, про чуму тоже стоит написать. Я не против, можете написать, после чего мы обсудим получившийся текст. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 16:41, 8 апреля 2015 (UTC)

Касаемо Шаста-сити и Густава фон Кёнигсвальда

В первом случае ссылка идёт на книгу "Indians of California: The Changing Image". Полагаю, что мне удалось найти её электронную версию: https://books.google.ru/books?redir_esc=y&hl=ru&id=BaToHQtsraMC&q=Tehama#v=snippet&q=Tehama&f=false. Ни слова о наградах за скальпы в Шаста-сити, Мариссвиле, или Хани-Лейк. История с Густавом фон Кёнигсвальдом ссылается на газету, но там пишут, цитирую:"On one occasion, a German ethnologist, Gustav von Koenigswald, reported that a bugreiro poisoned with strychnine the pools of drinking water of a Kaingang village . . . causing the deaths of some two thousand Indians of all ages.". Т.е. речь идёт о бразильских индейцах.

Данные без обоснования

Практика в общении в соцсетях показывает - в дискуссиях используются данные со ссылкой на Википедию, как источник достаточный для обоснования любого факта. Мотивом их использования, по факту, является примитивное желание эмоционально возбудить собеседника. Поэтому из самой Википедии, при наличии нескольких вариантов, берутся данные приведенные без обоснования с формулировкой вроде "считают что, утверждают что" - именно они производят максимальный эмоциональный эффект.
Ситуация абсурдна. Подобные факты дискредитируют Википедию до крайне низкого уровня доверия среди критически мыслящих людей, относящихся ответственно к своим утверждениям.

Сам факт наличия необоснованных данных провоцирует конфликты. Это автоматически превращает Википедию в инструмент для отсеивания пустых болтунов- если ссылаешься на Википедию ты не достоин доверия. По факту, уже превратило в значительной части общества.

Предложение: удалить ВСЕ данные приведенные без логически верного обоснования или ссылок на проверенные источники.

Уточнение про Картахену

В статье долго стоял вопрос, о какой именно Картахене (из цитаты про части разрубленных индейцев) идет речь. Я попробовал найти это место в оригинале, благо нашелся оригинал на английском. Вот это место: But, like many others, Cieza de Leon's point is better made in incidentals of detail than with grand pronouncements-as in the offhand reference, in his immediately succeeding sentence, to "a Portuguese named Roque Martin, who had the quarters of Indians hanging on a porch to feed his dogs with, as if they were wild beasts."

Там вообще никакой Картахены нет, зато есть имя автора цитаты. Я так и исправил в статье. Roundabout (обс.) 20:50, 18 февраля 2023 (UTC)