Обсуждение:Гелиоцентрическая система мира

Опечатка

"k = m − n синодических периодов данной планеты (k, m, n — целые числа). для Сатурна k = 57, m = 71, n = 6."

Вероятно k = 67? Я не разбираюсь, по этому исправлять не буду. Хотя скорей всего это опечатка. Кто-нибудь исправит?--ZoAs 11:31, 10 ноября 2007 (UTC)

Странная опечатка! Исправил. Dmitri Klimushkin

Номинация

Почему эта статья еще не находится в "хороших статьях"? Мне кажется, можно подавать на рассмотрение. --LonelyKoyote 09:58, 30 ноября 2008 (UTC)

Полагаю, статье еще рановато номинироваться. Кое-что нужно дополнить по исторической части, нужно включить раздел Гелиоцентризм и относительность, где обсудить вопрос о неинерциальности систем отсчета, соотношение системы Коперника с системой Тихо Браге и т.п. Я вообще не исключаю, что статью надо разбить на две части: Современное состояние и Историю. Dmitri Klimushkin 04:27, 5 декабря 2008 (UTC)

О правке Hq3473

Вы вставили текст: Некоторые доводы [геоцентристов] оказались правдой, но их влияние было переоценено — например брошенные предметы действительно отклоняются на запад. Это ошибка по нескольким причинам.

1. Брошенные предметы отклоняются не на запад, а (незначительно) на восток — см. статью Суточное вращение Земли#Эпоха Возрождения и Новое время.
2. Сама формулировка некоторые доводы оказались правдой некорректна, потому что доводы геоцентристов основывались на отрицании принципа относительности (приближённо верного для медленно вращающейся Земли) и никак не могут оказаться правдой. Может быть лишь случайное совпадение с правдой — не в доводах, а в выводах, но, как видим, и этого не произошло. LGB 14:57, 17 июля 2009 (UTC)

Было бы тогда неплохо выделить какие доводы были полностью опровергнуты а какие оказались правдой но только случайно. Иначе читателю может показаться что некоторые факты были опровергнуты в принципе.. Перечитал внимательно, Вы правы, я не заметил что написано что гелиоцентристы говорили об отклонении на ЗАПАД а предметы и ветра на самом деле отклоняются на ВОСТОК. Хорошо бы было написать об этом в статье. --Hq3473 18:00, 17 июля 2009 (UTC)

Написать, возможно, стоит, но даже если бы геоцентристы верно указали направление отклонения, это не отменяет того факта, что их рассуждения опирались на принципиально ложные научные предпосылки. Подчеркну: не приближённо истинные, как закон тяготения Ньютона, а в корне ложные. Ставить им в заслугу случайное совпадение результатов было бы несправедливо. В истории науки было множество случаев, когда из неверных посылок делали верные выводы - Вас как логика это не должно удивлять. LGB 09:23, 18 июля 2009 (UTC)

Вы правы, я и не говорю про то что бы ставить им это в заслугу. Просто не хотелось бы что-бы читатель прочитав статью подумал например что "предметы в принципе не отклоняются если их подбросить". --Hq3473 13:11, 20 июля 2009 (UTC

Возможно опечатка

Священное Писание говорит нам, что Иисус Навин приказал остановиться Солнцу, а не Земле. В чём слова Мартина Лютера противоречат гелиоцентризму?

Если приказано остановиться Солнцу (только на время битвы), то двигалось оно, а не Земля.Dmitri Klimushkin 13:54, 10 апреля 2010 (UTC)

Есть слова М. Лютера (не указано чей перевод и откуда взято, но лучше чем ссылка в никуда; лучше сразу на Святое Писание). Лютер писал: "Говорят о каком-то новом астрологе, он доказывает, будто Земля движется, а небо, Солнце и Луна неподвижны; будто здесь происходит то же, что при движении в повозке или на корабле, когда едущему кажется, что он сидит неподвижно , а земля и деревья бегут мимо него. Ну, да ведь теперь всякий, кому хочется прослыть умником, старается выдумать что-нибудь особенное. Вот и этот дурак намерен перевернуть вверх дном всю астрономию" о Копернике. Л.С. Марочник "Свидание с кометой" Библиотека квант, выпуск 47, 1985. Alexschl 06:35, 3 декабря 2011 (UTC)

Правка участника с IP-адресом 85.26.164.83

Этот участник добавил следующий абзац в раздел "Средневековье": "Неоспоримым свидетельством широкого распространения гелиоцентрических представлений в Золотой Орде является отрывок из поэмы татарского поэта Сайфи Сараи (1321-1396) "Сухейль и Гульдурсун" (1394), посвященной трагической судьбе возлюбленных – шахской дочери Гульдурсун и пленного золотоордынца Сухейля. В поэме дается сравнение того, как девушка обходит вокруг плененного юноши : "точно Земля обходящая вокруг Солнца" - "Гоьнаьш гардаьндаь йиргаьн Йир тик" (татарский оригинал). Однако с крахом городской золотоордынской культуры в результате разрушительных нашествий войск Тимура, идеи гелиоцентризма были преданы забвению." Полагаю, здесь должны быть ОЧЕНЬ ПОЛНО представлены ссылки на АИ. Пока их нет, счел возможным удалить этот абзац. Dmitri Klimushkin 05:06, 14 июля 2010 (UTC)

Поскольку снова кто-то (участник с IP-адресом 85.26.234.47) вставил эпизод про Золотую Орду в статью, я снова вынужден был эту вставку удалить. Мое прежнее замечание остается в силе: нужны ссылки на АИ. Участник добавил ссылку не на АИ по истории златоордынской астрономии, а на текст поэта Сайфи Сараи (кроме того, были добавлены предположения, что знание о гелиоцентрической системе проникло в Европу именно из Орды). Под АИ подразумевается совсем другое: статья, опубликованная в рецензируемом журнале, где обсуждается, в данном случае, гелиоцентризм и вообще астрономия в Золотой Орде в средние века, а также ее взаимодействие с европейской астрономией (или книга, написанная по материалам таких статей). Такой ссылки участник с IP-адресом 85.26.234.47 предоставить не смог, поэтому его вставка выглядит оригинальным исследованием, которому не место в Википедии. Если такой публикации нет, то предлагаю этому участнику самому ее написать и опубликовать в рецензируемом издании по истории астрономии, затем зарегистрироваться в Википедии (не очень-то приятно с анонимом беседовать), и уже затем редактировать статью в Википедии. Dmitri Klimushkin 01:07, 30 августа 2010 (UTC)

Полностью согласен. И про анонимность, и про ссылку на акакдемические источники.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 05:03, 30 августа 2010 (UTC)

Тут и обсуждать нечего, Дмитрий. Ваша позиция ясная и четкая. Утверждения анонимного товарища могли бы быть интересны (типа, некоторые исследователи выводят возможность гелиоцентрических представлений у интеллектуалов в Золотой Орде из ...), буде они были подтверждены академическими исследованиями и хотя бы академическим изданием поэмы, однако никакими АИ невозможно из одной поэтической строчки с недоказанной аутентичностью вывести "широкую распространенность". --Astrohist 09:16, 30 августа 2010 (UTC)

Насколько мне известно, в исламском мире полностью отсутствует гелиоцентрическая традиция, и одно это делает крайне сомнительным достоверность вставки анонима. Следует учесть также, что упомянутая рукопись «Ядгяр-наме» обнаружена совсем недавно, достоверность и аутентичность рукописи пока не доказаны. Я обнаружил всего одну работу, где проводится анализ этого текста: диссертацию Р. М. Амирханова (2001). Он пишет (стр. 154):

В своей оригинальной поэме «Сухайль и Гульдурсун», дошедшей до нас благодаря упомянутому выше рукописному списку «Ядкярнаме», С.Сараи ставит в тупик исследователей его творчества следующим бейтом, метафорически рисующим эпизод встречи главных героев поэмы:

Увидя Сухайля, она обошла вокруг (него)

Подобно Земле, обходящей вокруг Солнца.

Некоторые исследователи, в частности, Х.Миннегулов, видят в этом фрагменте поэмы свидетельство того, что гелиоцентрическая картина мира была достоянием научно-философской мысли Востока задолго до эпохальных открытий европейских ученых Н.Коперника, Дж.Бруно, Г.Галилея, перевернувших господствовавшие до них представления о строении ближнего космоса. Если согласиться с такой постановкой вопроса, то это означало бы крупное открытие в истории человеческой мысли, в истории науки и философии, но для такого вывода одной строчки литературного произведения, согласимся, явно недостаточно…

…Самое удивительное в приведенных строках из «Сухайль и Гульдурсун» заключается даже не в содержании, а в форме высказывания. Автор упоминает о вращении Земли вокруг Солнца мимоходом, как об обыденном факте, известном всем и каждому. Согласимся, только широко известное явление, событие, факт могут стать основой поэтической метафоры.

Учитывая, что о массовом распространении гелиоцентризма среди суфиев Золотой Орды науке ничего не известно, последнее замечание ставит крест на буквальном толковании приведенного бейта. Даже если это не фальсификация и не тенденциозный перевод. LGB 12:15, 30 августа 2010 (UTC)

Короче, если товарищ снова вставит этот эпизод, откат ему гарантирован, кто бы из нас ни редактировал эту статью. Dmitri Klimushkin 01:05, 31 августа 2010 (UTC)

Господа! Есть текст, в котором черным по белому написано, что Земля вращается вокруг Солнца. В предвзятом отношении к этому тексту в данном случае по-моему проявляется национальная дискриминация. Если бы такое выражение было бы найдено в русском источнике, то об этом давно раструбили по всему миру. Ан нет, автор оказался татарин, к тому же средневековый, что совсем не вяжется с образом варвара в звериной шкуре, с образом, который усердно пытаются навязать мировой общественности. Кроме того, тезис об исторической отсталости народов населяющих Российскую империю всегда служил и служит сейчас идеологическим инструментом обоснования господства над колонизированными территориями и маскировкой разрушительного для культуры коренных народов результатов данного господства. Так что, ничего удивительного нет, что этот текст совершенно не упоминается в академических источниках. И даже автор упомянутой диссертации татарин Амирханов дабы защитить диссертацию в российской системе науки, упоминая этот фрагмент все же вынужден следовать в своих оценках общей европоцентристской концепции, исходящей из тезиса: "Этого не может быть, потому что быть не может". Кроме того, большую ошибку, как мне кажется совершают те, кто отождествляют культуру Золотой Орды и культуру Ближнего Востока. Признаки гелиоцентрических представлений можно, например, найти в доисламских верованиях тюркских народов. Об этом позднее. Я не астроном и не историк науки, но если среди Вас есть профессиональные исследователи, то прошу серьезно отнестись к проблеме изучения и восстановления исторического значения указанного текста и попытаться подойти к ней идеологически непредвзято. С уважением Эмиль Шайхетдин. 85.26.233.225 15:58, 19 сентября 2010 (UTC)18:30, 19 сентября 2010 (UTC)85.26.235.127 19:08, 19 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемый Эмиль, в Википедии есть свои стандарты. Один из них заключается в том, что любая статья должна быть основана на авторитетных источниках (АИ). В случае статьи по истории астрономии таковыми являются публикации в специализированных журналах по этой тематике, или компиляции таких публикаций. Диссертация являлась бы АИ по истории астрономии, если бы она была защищена в соответствующем диссертационном совете. Dmitri Klimushkin 02:24, 20 сентября 2010 (UTC)

• Т.к. снова откатили правку с упоминанием имени Сайфа Сараи привожу издание с оригинальными текстами рукописи.

Название: sayf sarai full.djvu Размер: 3.28 Мб Доступен до: 2013-02-25 19:43:10 Описание: Полное собрание дошедших до нас текстов из рукописей великого татарского поэта и мыслителя Сайфа Сараи, первым в истории человечества в 1394г. в поэме "Сухейль и Гульдурсун" выразившем идею гелиоцентризма как непреложную истину. Ссылка для скачивания файла: http://rusfolder.com/34703020

Название: sayf sarai yadkarname.djvu Размер: 290.53 кб Доступен до: 2013-02-25 19:43:10 Описание: Текст рукописи "Ядкарьнамэ" великого татарского поэта и мыслителя Сайфа Сараи, первым в истории человечества в одной из частей рукописи - в поэме "Сухейль и Гульдурсун" написанной в 1394г., выразившим идею гелиоцентризма как непреложную истину. Ссылка для скачивания файла: http://rusfolder.com/34703021

Опять же поэтическая метафора в контексте поэмы не случайна. Юноша Сухейль брошенный в яму (неподвижная точка отсчета) сравнивается с Солнцем. Затем повторно в следующем эпизоде следует сравнение его (сидящего в зиндане) и обошедшей его девушки с движением Земли вокруг Солнца. Кстати, само имя Сухейль также не случайно, т.к. в переводе обозначает звезду (Канопус).10:13, 30 января 2013 (UTC)Эмиль Шайхетдин

Прошу вас внимательно прочитать сказанное выше. Никакой первичный источник сам по себе не является для Википедии АИ (см. ВП:АИ) и не может цитироваться в статьях отдельно от его толкования в научных статьях. Вы толкуете обсуждаемый текст как гелиоцентризм, кто-либо другой может истолковать его иначе — например, как заведомый для автора поэтический парадокс, Земля вокруг Солнца вместо очевидного всем обратного (мало ли что нафантазируют поэты, вон у Маяковского Солнце с неба сошло к нему в гости). Поэтому необходимо авторитетное и аргументированное научное толкование. Если такое обнаружится, тогда может идти речь об отражении его в энциклопедии. Пока что есть только упомянутая выше диссертация Р. М. Амирханова, который в гелиоцентризме поэта серьёзно сомневается. LGB 11:12, 30 января 2013 (UTC)

Как уже указывалось аргументы Амирханова натянуты под имеющуюся концепцию отсталости культуры Золотой Орды. К тому же критик весьма двусмысленно "опровергает" идею о наличии гелиоцентризма в трудах С. Сараи, особо подчеркивая значение данного события, если бы оно имело место. Письменных источников из самой Золотой Орды сохранилось крайне мало, поэтому высказанное суждение о сомнительности широкого распространения концепции гелиоцентризма среди читателей Сайфи Сараи, во-первых, страдает крайним субъективизмом. Чтобы опровергнуть мнение о том, что "бабочек не существует", достаточно одной бабочки. Во-вторых, не является необходимым, т.к. вполне допустим аллегорический характер изложения гелиоцентрических воззрений автора поэмы. Кроме того, я показал, что С. Сараи использует данное сравнение отнюдь не мимоходом, как предположил Амирханов, а сознательно, тщательно подготавливая и встраивая этот образ в ткань произведения. И этим самым также исключается ошибка переписчика, либо переводчика, если предположить, что ими случайно была допущена ошибка, и в оригинале на самом деле говорилось о движении Солнца вокруг Земли. Но данное предположение несостоятельно, т.к. если сначала человека, посаженного в яму сравнивают с Солнцем, а затем говорилось бы о движении Солнца вокруг Земли, то это выглядело абсурдно. С другой стороны, автор не мог использовать в качестве метафоры произвольную схему, т.к. нарушалась бы поэтическая ценность подобного сравнения (неуместность сравнения "легкий как слон") и нарушалось смысловое, композиционное единство (чтобы его сохранить, с Солнцем следовало бы, например, сравнивать девушку). Что касается "поэтических парадоксов", то использование данного приема имеет какую-то художественную целесообразность и с его помощью решается определенная художественная задача. В данном случае, так как имеется полный текст произведения читателю, очевидно, что таких моментов, обуславливающих применения данного приема в произведении не существует.85.26.232.51 15:54, 30 января 2013 (UTC)85.26.164.5 16:10, 30 января 2013 (UTC)Эмиль Шайхетдин

Вы совершенно напрасно пытаетесь доказать свою позицию с помощью рассуждений. Повторяю, в Википедии доказательными считаются только ссылки на АИ, а то, что вы написали, квалифицируется как ВП:ОРИСС и прямо запрещено правилами. Если вы опубликуете эти рассуждения в рецензируемом журнале, они обретут вес и получат право на отражение в энциклопедии. LGB 16:15, 30 января 2013 (UTC)

Раздел "о понятиях"

написан совершенно бредово и похож на переливание из пустого в порожнее. Те, кто занимался этой статьей - прошу вас исправить. Не хочу править то, к чему до этого не притрагивался. Но иначе придется. 195.49.151.252 20:44, 1 ноября 2010 (UTC)

• В чем конкретно заключается бредовость? Dmitri Klimushkin 01:16, 2 ноября 2010 (UTC)
• "Тогда смысл этого термина заключается в том, что звезды неподвижны относительно Солнца, т.е. Солнце хотя бы с кинематической точки зрения является одной из звезд" - например, причем тут кинематика к тому, что Солнце звезда? Кинематика вообще занимается просто дваижением тел и ничего более. Солнце не неподвижно относительно звезд. То, что изначально считалось, что вот есть Солнечная система, а звезды - это просто светящиеся точечки, это ясно. То, что тот же Бруно эту идею развил тоже. Лучше, если этот раздел будет в хронологическом изложении. Изначально понятие означало вот то-то, потом ..., а потом ... А систему отсчета можно вообще один раз упомянуть - слишком очевидно. Чем проще и яснее, тем проще и яснее)) 195.49.151.252 21:54, 3 ноября 2010 (UTC)

Может быть, просто убрать вторую половину этой фразы, т.е. оставить просто "Тогда смысл этого термина заключается в том, что звезды В СРЕДНЕМ неподвижны относительно Солнца" (слова В СРЕДНЕМ также нужно добавить)? Не согласен про то, что про систему отсчета - это слишком очевидно. Не для всех очевидно. А хронологическое изложение уже есть - но важна также логика. Кстати, а когда звезды считались просто светящимися точечками? Dmitri Klimushkin 17:27, 4 ноября 2010 (UTC)

Критика

Предлагаю добавить раздел критики. Можно начать раздел с религиозной критики:

Русское духовенство выступало с критикой гелиоцентрической системы мира вплоть до начала XX века. До 1815 года c одобрения цензуры издавалось школьное пособие «Разрушение коперниковской системы», в котором автор называл гелиоцентрическую систему «ложной системой философической» и «возмутительным мнением». Последним таким произведением стала книга священника Иова Немцева «Круг земли неподвижен, а солнце ходит», вышедшая в 1914 году, в которой автор «опровергал» систему Коперника цитатами из Библии и творений отцов Церкви.

• He нужно добавлять раздел критики. В разделе про религию уже есть все необходимое. Dmitri Klimushkin 03:01, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Все уивидел. Ptrwatson418 16:37, 11 февраля 2011 (UTC)

Фазы Меркурия и Венеры

Строго говоря, фазы Меркурия и Венеры прекрасно объяснялись и в рамках гео-гелиоцентрической системы (в соответствующей статье Википедии об этом есть) так что это не является доказательством верности именно и только гелиоцентрической системы, а является опровержением геоцентрической. 109.188.125.152 12:23, 21 января 2014 (UTC)

• Сразу после разговора о фазах Венеры, в начале следующего раздела,можно было прочитать слова: "Всё вышесказанное относится не только к гелиоцентрической системе, но и к комбинированной системе (наподобие системы Тихо Браге), в которой все планеты обращаются вокруг Солнца, которое, в свою очередь, движется вокруг Земли. Существуют, однако, доказательства движения Земли вокруг Солнца." Dmitri Klimushkin 13:18, 21 января 2014 (UTC)

Анахронизм гелиоцентризма

Гелиоцентрическая модель - анахронизм. Вы разве не слышали о "барицентре" солнечной системы, вокруг которого движутся планеты и само Солнце? При этом ещё и сам "барицентр" движется, а потому он не барицентр, а согласно теории различения - это окружной системный центр, а реальная схема - это взаимо-центризм и реальная система мира - Взаимно-оболочковая. 31.130.87.242 18:56, 4 августа 2019‎ (UTC)

Ну и что? Любая научная модель имеет свои границы применимости, вне которых она неполна и неточна. Для расчёта движения какого-нибудь астероида или космического зонда указанные вами поправки пренебрежимо малы, так что модель, о которой вы так непочтительно отозвались, практически работает. Даже теория плоской Земли имеет практическое значение — она используется в рядовых артиллерийских расчётах при небольшой дальности стрельбы. Гелиоцентризм не является вершиной научного знания, но стал огромным шагом вперёд. LGB (обс.) 13:54, 5 августа 2019 (UTC)

Это замечательное утверждение, что Теория Плоской Земли (ТПЗ) оказывается имеет _практическое_ применение, и я очень прошу вас его не удалять! Потому что в основной статье "Плоская Земля" ничего о практическом применении не говорится - там в основном эта теория критикуется, а вон оно что - ТПЗ используется в артиллерии. Давайте ещё других специалистов поспрашиваем: лётчиков, моряков, связистов, геодезистов - уверен, нас ждёт ещё множество чудных открытий ;) Димыч (обс.) 20:05, 8 января 2020 (UTC)

Удаление АИ

Добрый день, участник LGB! Вы удалили мою правку, однако данная информация никак не подпадает под удаление по ВП:МАРГ, так как информация почерпнута из АИ от уважаемого автора, специально занимавшегося вопросами астрономии в Золотой Орде. Упоминания в статье эта информация точно заслуживает. Кроме того, не нарушается НТЗ, так как и в моей правке, и в статье используются нейтральные и вполне адекватные формулировки. Alibek101010 (обс.) 09:21, 6 марта 2021 (UTC)Alibek101010

Добрый день, уважаемый Alibek101010! Затронутый вами вопрос уже детально обсуждался здесь, см. #Правка участника с IP-адресом 85.26.164.83. В результате обсуждения был сделан вывод, что:

Утверждения анонимного товарища могли бы быть интересны (типа, некоторые исследователи выводят возможность гелиоцентрических представлений у интеллектуалов в Золотой Орде из ...), буде они были подтверждены академическими исследованиями и хотя бы академическим изданием поэмы, однако никакими АИ невозможно из одной поэтической строчки с недоказанной аутентичностью вывести "широкую распространенность".

В диссертации Амирханова также говорится: «это означало бы крупное открытие в истории человеческой мысли, в истории науки и философии, но для такого вывода одной строчки литературного произведения, согласимся, явно недостаточно». Тем более, что процитированная вами строчка допускает и более прозаическое толкование — героиня, вопреки очевидному обращению Солнца вокруг Земли, поступает наоборот, то есть сама стремится к своему возлюбленному. Кроме того, судя по всему, упомянутый вами Галкин не располагает какими-либо новыми данными по этому вопросу. Было бы очень странно, если бы ордынский гелиоцентризм получил отражение в столь неподобающем месте, как любовная поэма, и больше нигде.

Согласно правилу ВП:МАРГ, маргинальные точки зрения могут быть отражены в энциклопедии только если они получили широкий общественный резонанс. Если я вас не убедил, то, согласно правилам, вы можете выполнить одно из следующих действий:

• • вынести вопрос на форум, «Общий», «Вниманию участников» или на форум проекта Физика;
  • запросить посредника (см. ВП:К посредничеству/Список возможных посредников), приемлемого для обеих дискутирующих сторон. Leonid G. Bunich / обс. 10:44, 6 марта 2021 (UTC)

Уважаемый LGB, честно говоря, звучит неубедительно, так как по правилам ВП:МАРГ упоминание теории является значимым для Википедии, если она имеется в одном серьезном специализированном источнике, либо опубликовано серьезным автором. Кроме того, строчка из Р.М.Амирханова (насколько я понял специалиста по литературе) вряд ли может считаться выше мнения довольно крупного специалиста по астрономии Золотой Орды. Обращаясь опять-таки к правилам ВП:МАРГ критический отзыв о теории опять же играет в пользу упоминания ее в Википедии. Согласно ВП:ВЕС упоминание менее популярных точек зрения должно быть пропорционально их весу в научном мире, поэтому должна присутствовать в истории гелиоцентризма. Откровенно маргинальной данная гипотеза не является, так как гелиоцентрические представления до Коперника известны с античных времен.

Alibek101010 (обс.) 11:05, 6 марта 2021 (UTC)

Уважаемый коллега, давайте правильно расставлять акценты. Требование ВП:МАРГ, что «теория должна быть описана по крайней мере в одном серьёзном специализированном источнике, либо опубликовано серьёзным автором», является необходимым, но не достаточным условием её значимости. В той же ВП:МАРГ говорится: «Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле<...> статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория». Статья Галкина — по сути единственный источник, причём она опирается на произвольно истолкованную строку из любовной поэмы. Для научной теории, согласитесь, этого явно недостаточно. Более того, и теории-то не существует! Л. Л. Галкин в своей статье всего лишь призывает исследовать этот вопрос:

Встаёт неизбежный вопрос: «Какое участие принимал золотоордынские астрономы в создании ГЕЛИОЦЕНТРИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ МИРА задолго до Коперника?» И, если принимали, то где, когда и как? Каковы были их технические возможности? А отсюда - есть ли перспективы у золотоордынской археастрономии?

Но в Улусе Джучи могли заимствовать эти взгляды и из иных культур. И если да, то где, когда и у кого? Проблема стоит того, чтобы серьёзно заняться ее решением.

Таким образом, Галкин формулирует не теорию, а свою личную точку зрения с призывом создать и обосновать теорию. Снова цитирую ВП:МАРГ: «Обсуждение некой маргинальной теории с положительной или отрицательной точки зрения теми или иными группами лиц или отдельными лицами само по себе критерием значимости не является». Если бы Галкин привёл подтверждающие его точку зрения новые факты, то другое дело. А размещение личных точек зрения в Википедии прямо запрещено ВП:АИ.

Далее, вы пишете: «Откровенно маргинальной данная гипотеза не является, так как гелиоцентрические представления до Коперника известны с античных времен». Система мира Филолая, скажем, известна с античных времён, что не мешает ей быть маргинальной.

Участники-астрономы @Dmitri Klimushkin, @La loi et la justice, @Vallastro: что вы думаете по этому поводу? Leonid G. Bunich / обс. 11:42, 7 марта 2021 (UTC)

Добрый вечер, участник Leonid G. Bunich! Отвечаю Вам по пунктам, дабы было удобнее:

1) В статье Галкина (которая является АИ) именно такая трактовка этой части стихотворения подтверждается, а также сделан вывод о том, что гелиоцентрические взгляды действительно имели место в Золотой Орде. Других трактовок этого четверостишья в АИ нет, поэтому мы опираемся именно на это.

2) На момент написания диссертации Амирханова (на этом АИ была основана аргументация предыдущего обсуждения) в 2001 году отсутствовал академический перевод стихотворения, что было исправлено изданием 2005 года "Поэзия Золотой Орды" . Кроме того, в обсуждении вовсе отсутствовал даже намек на подтверждение факта, ставшего причиной обсуждения. Сейчас приведена статья Л.Л.Галкина, но и есть и другие АИ, в частности, упоминание о стихе и о содержавшихся в нем сведений о вращении Земли вокруг Солнца в специализированной главе, посвященной научным знания Орды . Поэтому данная трактовка никак не может быть названа "произвольной", а другие трактовки стиха тянут на оригинальное исследование (ОРИСС). Если историки делают вывод о распространенности гелиоцентрических взглядов в определенном государстве, то почему бы не поместить короткое упоминание об этом в разделе, посвященном истории гелиоцентризма?

3) По правилам ВП:МАРГ теория должна обсуждаться в АИ. Мы видим, что в АИ (причем не только у Галкина) упоминания об этом факте присутствуют. Повторяюсь, моя правка не делала эту теорию или факт более значимыми, а включала слова "возможно", что вполне соответствует степени изученности проблемы в научной литературе. Нарушения баланса между Коперником и Ордой я в своей версии не вижу. Alibek101010 (обс.) 20:33, 7 марта 2021 (UTC)Alibek101010

4) Добавлю еще про ВП:МАРГ и продолжу Вашу цитату: "Обсуждение некой маргинальной теории с положительной или отрицательной точки зрения теми или иными группами лиц или отдельными лицами само по себе критерием значимости не является, даже если этот человек или эта группа значимы для создания статьи в Википедии. Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники". Л.Л.Галкин не высказывает свое мнение насчет возможности существования гелиоцентрических взглядов (он этого не ставит под сомнение), а ставит вопрос "откуда?" и "как?" астрономы Орды или другого государства могли к таким выводам приблизиться. То есть распространенность этих взглядов вовсе не является его личным мнением. Alibek101010 (обс.) 20:47, 7 марта 2021 (UTC)Alibek101010

• Прошу прощения, коллеги! Я не совсем понял, как можно всерьёз обсуждать сочинения «Поэзия Золотой орды» и «История татар» в качестве АИ для статьи по астрономии? S Levchenkov 16:28, 8 марта 2021 (UTC)
• Это произошло лишь по той причине, что специализированная статья от специалиста по астрономическим исследованиям в Орде не понравилась моему коллеге. А вообще на Поэзию Золотой Орды никто не ссылался, а труд История татар является не "сочинением", а академическим изданием, в котором есть специализированная статья, посвященная науке в Золотой Орде. Именно по этой причине оно тут. Alibek101010 (обс.) 16:39, 8 марта 2021 (UTC)Alibek101010
• Статья называется "Гелиоцентрическая система", она посвящена астрономии, в том числе ее истории. Полагаю, все АИ должны относиться к этой теме. То есть только тот источник может быть признан авторитетным, который опубликован либо в специализированном журнале по истории науки, либо, на худой конец, в издании по астрономии. В данном случае это не так. Dmitri Klimushkin (обс.) 02:17, 10 марта 2021 (UTC)

• Соглашусь с коллегами! Дождемся публикаций в специализированных работах по истории астрономии. Alibek101010 (обс.) 14:46, 26 марта 2021 (UTC)Alibek101010

Гелиоцентрические координаты Земли

Гелиоцентрические координаты Земли в момент J2000.0,

2000.01.01 12:00:00 ?!

Ну очень плиз!

178.88.35.91 08:35, 24 сентября 2022 (UTC)