Обсуждение:Вялотекущая шизофрения

POV

Никто не отрицает, что «диагноз ВТШ» использовался иногда к диссидентским элементам в СССР. Но при прочтении раздела «Взгляды и оценки» складывается мнение, что он только для этого и использовался. А в разделе «Была ли концепция ВТШ создана специально…» только и говорится, что о коварстве Андрея Владимировича с коллегами. Шутки в сторону, это недопустимо. Следует найти и изложить взгляды более вменяемых товарищей, чем Роберт ван Ворен, или хотя бы изложить теории цитируемых экспертов с упоминанием их изначальной ангажированности. А то ведь бредятина получается: да, заболевание такое есть и всегда было, но его специально придумали, чтобы травить диссидентов невидимыми лучами… --Akim Dubrow 22:35, 15 июля 2013 (UTC)

Первое. Где в статье говорится о том, «что он только для этого и использовался»? Этого в статье нет. Второе. Чем Роберт ван Ворен «невменяем»? Третье. Вы почитайте внимательней раздел, к которому Вы поставили POV. Там изложено больше точек зрения в пользу того, что он как раз НЕ придуман специально. Потому раздел так и называется «Была ли концепция вялотекущей шизофрении создана специально для борьбы с инакомыслием?»: именно со знаком вопроса. Смотрим: ван Ворен, Терновский — о том, что был «изобретён специально». Эта точка зрения как раз мне представляется очень спорной. Да и ван Ворен не излагает свою точку зрения, он просто ссылается на других исследователей. Далее: соавторы Блох и Реддауэй — уже не сказано такого четко (может быть, этот абзац следует куда-то перенести, где будет больше по теме). Далее — ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ точка зрения: ее излагают Буковский, Гаррабе, Райх, редакция НПЖ. То есть диагноз использовался в политических целях (чего, по-моему, уже давно никто не отрицает), но не был «изобретен» специально для этого. Поэтому я считаю, что POV поставлен в раздел необоснованно. V for Vendetta 07:00, 16 июля 2013 (UTC)

М-м, я вот что хотел сказать: «складывается такое впечатление». Я постараюсь объяснить, отчего так. Вообще, принято излагать от общего к частному, правильно? Сначала идёт резюме в преамбуле статьи, а потом вопросы прорабатываются. У Вас же изложение в разделе начинается прямиком с ван-Ворена: «Р. ван Ворен отмечает, что большинство экспертов сходятся во мнении, … [что психиатры работали по заданию ЦК]». Причём он даже не «утверждает», не «заявляет», не «считает», он так, мимоходом отмечает общеизвестный факт. Причём, это первая фраза изложения. Дальше любой разумный человек ожидает, что будут прорабатываться варианты на эту тему. Когда Буковский говорит что-то другое, это воспринимается "ну да, у него немного другое мнение, но большинство-то экспертов сходятся в другом". Поэтому я предлагаю взять нормальный обобщающий источник и написать по нему. И вообще, написать нормально:

1. Постановка вопроса. «В некоторых кругах возникло мнение, что д/з ВТШ придуман злонамеренно, ...» (я очень утрированно излагаю, но надо объяснить, откуда взялся вопрос)
2. На этот вопрос отвечали по-разному, в зависимости от ля-ля-ля
3. В целом, преобладает мнение, что, ....
4. Отдельные лица высказывали такие-то и такие-то мнения.

А то у Вас получается:

Была ли концепция вялотекущей шизофрении создана специально для борьбы с инакомыслием?
Роберт ван Ворен отвечает, что большинство экспертов сходится во мнении, что ведущие психиатры, разрабатывавшие концепцию вялотекущей шизофрении, занимались этим по указаниям партии и Комитета государственной безопасности, [злонамеренно]. [1]

Нормально, да? --Akim Dubrow 08:04, 16 июля 2013 (UTC)

Archive note: Обсуждение:Независимая психиатрическая ассоциация#Пьет ли Роберт ван Ворен с членами НПА и Лановым водку или просто сидит рядом на диване?. --Van Helsing 08:30, 16 июля 2013 (UTC)

Спасибо. Но Вы заметили, как построен материал? Большими буквами задаётся риторический вопрос — и тут же ван-Вейден на него авторитетно "отвечает". Тьфу, отмечает. Тут, либо у меня паранойя, либо это не случайно получилось. --Akim Dubrow 09:25, 16 июля 2013 (UTC)

Молодцом (с)! Подумаю над созданием ордена Святого Ван Хельсинга. Вы почитайте архив СО, весело местами (вот тут моя последняя реплика, например...). Про Роберта тут, но какая разница, если текст такой? В Психологии науки сформулировали хорошо. «Ненейтральность тут на уровне структуры текста целиком, она между строк. Весь текст подчинен некоторой позиции…». --Van Helsing 09:40, 16 июля 2013 (UTC)

Ghuron расплюхается немного, заодно потренируется - и можно позвать будет. Тут так все накручено и переплетено, что выпускник Хогвартса не разберется. --Van Helsing 09:40, 16 июля 2013 (UTC)

Проще взять и переписать, да. ЕСЛИ бы пушеры не упирались... --Akim Dubrow 12:28, 16 июля 2013 (UTC)

Аким, я подумаю над тем, как изменить этот подраздел. Вы правы, выглядит странновато. Но с другой стороны, если есть возражения против данной точки зрения (т.е. против того, что вялотекущую шизофрению якобы специально изобрели для нужд карательной психиатрии), надо сначала изложить эту точку зрения (довольно распространенную), а лишь потом возражения на нее. Разве не так? Будет странно, если начинать с возражений, а уж потом излагать ту точку зрения, против которой, собственно, и возражается. Вопрос идет в заголовке — далее по тексту поясняется, что, собственно, имеется в виду. Затем — возражения. По-моему, все логично. Хотя возможно, что этот подраздел раздел вообще стоит переработать — объединить с предыдущим и убрать вопрос, вынесенный в подзаголовок раздела. И еще раз подчеркиваю: сама я против данной точки зрения, однозначно. V for Vendetta 10:45, 16 июля 2013 (UTC)

По-моему, Вы неискренни. Я Вам рассказал (на случай, если Вы не знаете), как пишутся не-агитационные, образовательные тексты и на пальцах показал, 1-2-3-4, как должна выглядеть, примерно, структура раздела. Я уже не знаю, можно ли без рукоприкладства объяснить доходчивее. А Вы мне в ответ: «будет странно, если раздел начнётся с возражений». У меня возникает стойкое ощущение, что меня держат здесь за дурака. Давайте без дураков, по-честному? Я уже 1 раз объяснил, почему раздел никуда не годится и ещё раз повторяю: он должен быть переписан. А то, чем Вы занимаетесь ([2], [3]) — это пляски с бубном, таким способом POV не изгнать =( Akim Dubrow 12:28, 16 июля 2013 (UTC)

Я совершенно искренне и неоднократно Вам писала, что разделяю ту точку зрения, согласно которой концепция ВШ была создана не для политических злоупотреблений. При чем тут POV? ОК, хорошо, вот новый вариант раздела. Предыдущие правки были только подступом к его переработке. Не следует думать, что любые конструктивные идеи по структурированию имеющегося материала приходят в голову мгновенно. V for Vendetta 13:11, 16 июля 2013 (UTC)

Замечательно. Вот это уже существенное улучшение! Давайте продолжать в том же духе, и я рассчитываю, что мы вполне сможем справиться с POV. По поводу того, что у Вас в голове: я не знаю, что там. POV есть в статье, вот это — наблюдаемое явление, я о нём говорю, а не об что Вы думаете. У нас свобода убеждений =) Если Вы закончили, я сделаю несколько поправок и продолжим. --Akim Dubrow 13:55, 16 июля 2013 (UTC)

Можете делать поправки, конечно. V for Vendetta 14:01, 16 июля 2013 (UTC)

Akim, такие разделы дорабатывать - себя не уважать. Все равно останется, и далеко не в гомеопатических дозах. А переработанная статья будет служить несущей, вызывающей доверие читателя. Надо формировать текст, потом заменять полностью. --Van Helsing 12:52, 16 июля 2013 (UTC)

Можете объяснить, что именно Вам не нравится в статье — с отсылками к конкретным фразам и конкретным разделам? Если нет и если Вы предпочитаете рассуждать «про вообще», без серьезных аргументов и без попыток вчитаться в статью — это неконструктивно и приводит к излишней конфронтации. V for Vendetta 13:22, 16 июля 2013 (UTC)

Понимаете, если-б я был Аллах, я бы написал Википедию сам, с нуля. Но подозреваю, что у Вас тоже не найдётся сил переписать данную статью. Впрочем, можем попробовать. Я Вам охотно помогу, чем смогу =) Akim Dubrow 13:55, 16 июля 2013 (UTC)

Van Helsing, ну и зачем Вы приводите в подтверждение своей позиции ссылку на раздел СО, из которого совершенно явно видно, что я права (мною приведен ряд веских аргументов, и другие участники, в частности психиатр Gilev, подтверждают мою позицию)? V for Vendetta 10:45, 16 июля 2013 (UTC)

В вопрос включены неверные утверждения и интерпретации. --Van Helsing 11:39, 16 июля 2013 (UTC)