Обсуждение:Времена года (Вивальди)

Название

Почему "Времена года", если это произведение всегда называлось "Четыре времени года"? "Времена года" - это у Чайковского... 92.36.10.25 21:11, 27 апреля 2008 (UTC)

Нигде не слышал употребления названия "Четыре времени года". Традиционно 4е этих концерта называют просто "Времена года", также, как и у Чайковского. All Rights Reserved 05:43, 8 декабря 2008 (UTC)

• В СССР все пластинки издавались именно под названием "Четыре времени года" В начале 2000-х годов искусствоведы обращали внимание, что в обиход для названия цикла А.Вивальди постепенно входит название цикла фортепианных пьес Чайковского "Времена года". 188.243.244.206 18:34, 14 января 2023 (UTC)
  • Это банально не так. Я вырос с пластинкой, на которой было органное переложение Евгении Лисицыной (1978 год). Пластинка называлась именно «Времена года», без всяких числительных. --Deinocheirus (обс.) 19:28, 14 января 2023 (UTC)

Во всех языках, кроме русского, цикл называется "Четыре времени года" (Le quattro stagione). Без вариантов. Мы вообще народ хоть и читающий, не не слишком грамотный. Даже разучились склонять Садка, Пера Гюнта, Робина Гуда и дона Кихота с доном Хуаном (Жуаном).Раиль Кунафин 10:19, 8 февраля 2011 (UTC)

Комментарий

хотел увидеть название отдельных частей... сорри, сам не знаю где взять.

89.178.197.26 11:58, 13 декабря 2008 (UTC)zulut 89.178.197.26 11:58, 13 декабря 2008 (UTC)

посмотрел еще.... вот ссылка там очень хорошо написано про времена года http://www.maykapar.ru/articles/vremena.shtml

с уважением, Zulut

89.178.197.26 12:22, 13 декабря 2008 (UTC)Zulut 89.178.197.26 12:22, 13 декабря 2008 (UTC)

хотелось бы узнать запись какого концерта здесь опубликована Hance 11:48, 5 июля 2010 (UTC)

Согласен с предыдущим оратором. Давать запись без имён исполнителей - это гран моветон. Кстати, фонограмма добротная, но далеко не выдающаяся. Рекомендую меломанам лучшие (IMHO) версии: Лондонский концерт с Тревором Пинноком, и А-С. Муттер, но только с "Музыкантами Тронхайма" (не с Караяном!). Исполнения, кстати, ОЧЕНЬ разные... Раиль Кунафин 10:25, 8 февраля 2011 (UTC)

С удовольствием полистал предложенную ссылку. Действительно, хорошая статья, хотя для меня там мало нового. Обращаю внимание на экскурс в символику - как дополнительное подтверждение роли смысловых аллюзий, что относится и к собственно циклу. Самое слабое звено в информации - стихи, которые только сбивают с толку неподготовленного. Во-первых, НЕВЕРНЫЙ перевод (например, последний сонет в оригинале не имеет "оптимистической" концовки - совершенно напротив). Во-вторых, сонеты "уплощают" содержание: они по предназначению являются не только и не столько программой, сколько (не удивляйтесь!) пиар-акцией, призванной привлечь внимание публики (вроде стишков Федотова к его же картинам). Филановский (вроде бы) даже написал в "АудиоМагазин" целую статью о Вивальди как пиарщике, где немало здравого, основанного на фактах. Спасибо за ссылку. Раиль Кунафин 06:39, 9 февраля 2011 (UTC)

Названия частей

Не странно ли писать темпы, вроде Аллегро по-русски. Всё таки общепринято писать их по-итальянски. И, кстати, adagio правильно произносится как адажио .

А вот добавить русские названия (не темпы) частей в статью не помешало бы )E-1( 10:36, 3 января 2012 (UTC)

Про то что каждая часть - это месяц - подтверждённая информация? Я что-то не обнаружил никакого подтверждения. )E-1( 14:22, 28 января 2012 (UTC)

Сонеты Вивальди?

Не вполне ясно со стихами, названными в статье "сонетами". Вообще-то сонет - очень строгий жанр, он состоит из двух катренов и двух терцетов (всего четырнадцать строк)с определенной рифмовкой, - итальянцы эти правила соблюдали весьма скрупулезно. Между тем стихотворения Вивальди сонетной форме явно не соответствуют, так что либо какое-то искажение имело место в переводе, либо сонетами они попросту не являются. 217.118.78.80 21:39, 27 января 2013 (UTC)

Сонеты в переводе Григорьева

К сожалению, вставленные в статью переводы сонетов выполнены сравнительно недавно — профессором Владимиром Юрьевичем Григорьевым. Переводчик умер в 1997 году, согласно законодательству права переводчиков художественной литературы действуют столько же, сколько права авторов оригинальных произведений — то есть 70 лет после смерти. Таким образом, размещение полного текста переводов в статье нарушает авторские права. Пришлось удалить. Deinocheirus (обс.) 16:31, 15 декабря 2021 (UTC)

Стиль и дискография

Кое-что по части музыкальной терминологии нуждается в редактуре. На первый взгляд, как минимум, абзац от "Во всех произведениях, входящих в опус 8..." до "...на повышенной субдоминанте". Если будет время, я поправлю. Или попросите кого-нибудь другого. Еще: я бы всё же добавил избранную дискографию. Понятно, что вы описываете отдельные записи, но для удобства читателя лучше сделать обособленный раздел -- желательно с хронологическим расположением записей от самых старых до последних. Также мне лично интересно всё же, что за гипотеза по поводу "Состязания гармонии и изобретения". С точки зрения современного музыковедения, изобретательность -- неотъемлемое свойство хорошей гармонии, иными словами, "изобретение" -- и есть достоинство гармонической структуры. «Испытание», т.е. опыт, честно говоря, не очень помогает. Olorulus (обс.) 08:56, 19 июля 2022 (UTC)

• По поводу абзаца о повторяющихся приёмах — спасибо, скажите, если надо переслать оригинальные страницы. Deinocheirus (обс.) 22:03, 19 июля 2022 (UTC)

Спасибо за дополнения о "состязании" ("опыте"). Точка зрения ув. автора теперь понятна. Olorulus (обс.) 12:22, 25 июля 2022 (UTC)

Спасибо за избранную дискографию. Так лучше. К абзацу о муз. особенностях пока не приступал, извините. К сожалению, лексика и стиль выглядят наивно (может быть, это и не ваша вина, а вторичный источник, на который вы опираетесь). Olorulus (обс.) 09:10, 30 июля 2022 (UTC)

• Да нет, думаю, это моя проблема, а не источника. Там довольно специализированные рассуждения, я их попытался донести до читателя в более понятном виде и мог перестараться. Deinocheirus (обс.) 17:35, 30 июля 2022 (UTC)

Немного подредактировал. Не совсем понятно назначение НП 1 и НП 2. В первом нет искомого нисходяшего 4-нотного мотива, который (был) обещан в заголовке (там 5 нот и нисхождение от D к T). Второй пример вообще, по-моему, на "золотую" секвенцию, столь любимую Вивальди (с конца XIX века такая секвенция считается банальной). Хорошо бы проиллюстрировать каким-то нотным примером тезис о пресловутом 4-нотном ходе, но в примерах Эверетта на указанную тему (examples 8 & 10) -- музыка из op.8, но не из "Времен года". Если скажете точно, где взять такой пример, я его наберу и размещу в соотв. место статьи. Olorulus (обс.) 13:21, 31 июля 2022 (UTC)

Спасибо! Я попробую объяснить, из-за чего, на мой взгляд, у нас разночтения. У Эверетта: «Common to many of the composer’s works of the 1710s and 1720s is a melodic descent of four conjunct notes, usually from dominant to supertonic or from tonic to dominant… Examples 8a and 10 give a small selection». Про нисходящую последовательность из четырёх нот у Эверетта есть ещё, например на страницах 82—83 («Vivaldi’s four-note leitmotif… Descent through the tetrachord in a minor key…» и далее по тексту). Но в данном случае, мне кажется, речь не о ней. Уже в примере 8a (такты 22—26 из I части концерта № 9) такой последовательности нет. Вместо этого там простенькая мелодическая фраза, повторяемая несколько раз, каждый раз на один тон ниже. То же самое я вижу в примерах 10a—10d: нигде нет последовательности из четырёх понижающихся нот, но везде есть фразы, многократно повторяемые каждый раз на тон ниже. Соответственно, оба примера, которые я поставил в нашу статью, иллюстрируют именно такую трактовку текста на странице 54. Если переводить буквально, то они, конечно, нерелевантны, а вместо них могли бы быть такты 6—9 или 94—101 из I части «Лета», которые Эверетт упоминает на с. 82. — Deinocheirus (обс.) 18:39, 31 июля 2022 (UTC)

Как я и предполагал, ув. коллега пишет невнятно, теоретической школы у него явно не было :)) Это стало ясно только после чтения и изучения его НП. Хотя он пишет "тетрахорд", на самом же деле, имеет в виду не тетрахорд, а так сказать, четыре "опорные" ступени диатонического звукоряда, которые в музыке op.8 действительно разнообразно обыгрываются, чаще в виде нескольких звеньев секвенции, или перегармонизуются, и т.п. "инвенции" (как обещает заглавие сборника). Но НП 1 в этом смысле непригоден, т.к. здесь таких "опорных ступеней" пять. Я посмотрю те такты из "Лета", которые вы привели выше, если найду клавир (я не фанат Вивальди от слова "совсем", увы, готовых клавиров Вивальди под рукой нет). Olorulus (обс.) 07:19, 1 августа 2022 (UTC)

Я посмотрел тт. 6-9 и тт. 94-101 из "Лета". Как-то не тянет на "four-note leitmotif", честно говоря. В первом случае (тт.6-9), сколько ни вглядывался, не обнаружил искомого "лейтмотива". Во втором случае (тт. 94-101, на доминантовом органном пункте) -- действительно нисходящий тетрахорд есть. Ну... будем надеяться, что это действительно узнаётся слухом как "лейтмотив". :)) Olorulus (обс.) 10:28, 17 августа 2022 (UTC)

Нотные иллюстрации

В тексте статьи есть указание на "особые аккорды" во ВГ, со ссылкой "см. пример 1". Если неаполитанская гармония в этих концертах вам представляется "мало релевантной", тогда из текста статьи ее упоминание, наверное, тоже надо убрать. Если же она характерная, узнаваемая фича ВГ, тогда уместны и текстовое упоминание, и нотная иллюстрация. Вот такая логика. Olorulus (обс.) 07:29, 6 августа 2022 (UTC)

• Спасибо, в тексте удалить забыл. Неаполитанская гармония, как я понял из Эверетта, достаточно характерна для всего творчества Вивальди, так что можно обойтись — уж очень иллюстрацию разнесло, когда третий пример появился. Deinocheirus (обс.) 21:50, 6 августа 2022 (UTC)

Если нотные примеры помогают понять текст (особенно для неискушенных читателей) и они "релевантны", то их число не имеет значения. Более того, полезно не просто давать ноты как "мертвые" картинки, а еще и, не ленясь, писать к ним аннотации. Olorulus (обс.) 07:43, 8 августа 2022 (UTC)

• ОК, переделал оформление, чтобы вернуть иллюстрацию. Deinocheirus (обс.) 14:03, 9 августа 2022 (UTC)

Еще о стиле

Опус 8 издан в Амстердаме в 1725 году, хотя включённые в него концерты, в том числе «Времена года», по-видимому, написаны раньше (вероятно, не позднее 1720 года).

Рядом стоящие "по-видимому" и "вероятно" выглядят не очень. Я бы предложил упростить:

Опус 8 издан в Амстердаме в 1725 году. Включённые в него концерты, в том числе «Времена года», написаны не позднее 1720 года.

Olorulus (обс.) 07:51, 9 сентября 2022 (UTC)

• Всё-таки у Эверетта этот вопрос рассматривается подробно, и все выводы на уровне предположений: что раньше - с большей уверенностью, что не позднее 1720 года - с меньшей. Одну из оговорок убрал, но предположительность датировки всё равно подчёркивать нужно. — Deinocheirus (обс.) 10:56, 9 сентября 2022 (UTC)

I Musici

Может быть, действительно в вашем обзоре стоит отдельно упомянуть работу именно I Musici (а не просто привести в ряду прочих исполнителей). Этот коллектив за одну из записей получил "платиновую" пластинку, да и вообще стопицот раз записывал "Времена года". Кажется, это их "конёк". См. здесь: http://www.imusici.info/discography.php Olorulus (обс.) 08:16, 17 октября 2022 (UTC)

• Ксли это где-то освещается хоть сколько-то подробно в независимых источниках — безусловно. А так в дискографии одна из их записей, конкретно упоминаемая в обобщающем источнике, уже есть. Deinocheirus (обс.) 11:31, 17 октября 2022 (UTC)

Как хотите. Информация о девяти (!) записях "Времен года" оркестра -- вполне себе "независимая", она есть и на официальном сайте I Musici, и легко проверяется в агрегаторах аудиозаписей типа Discogs или Allmusic, я не знаю, какие еще "независимые" АИ вам требуются. Olorulus (обс.) 07:07, 19 октября 2022 (UTC)

В общем, удалось раскопать кое-что полезное по записям этого ансамбля. Первая стереофоническая запись «Времён года» в истории (сделана в 1952, вышла, правда, позже — по разным источникам в 1955 или 1956 году), плюс список из шести записей к 1995 году. Это и внёс. — Deinocheirus (обс.) 15:10, 27 октября 2022 (UTC)