Обсуждение:Вишневский, Анатолий Григорьевич

Чем настоящая фамилия не угодила-то? Ссылка на источник есть. 195.34.252.19 19:56, 30 января 2009 (UTC)Алексей

• По ВП:СОВР нельзя добавлять сколько-нибудь спорную информацию о ныне живущей персоне, которая может быть кем-нибудь воспринята, как порочащая. Даже со ссылкой на хороший источник (а источник в данном случае сомнительный). С этим очень строго. Trycatch 16:07, 2 февраля 2009 (UTC)
  • Спасибо, учту. Не понимаю, чего тут порочащего, но ладно.

Профессиональная критика

to Pessimist2006:

Это[1] вы серьезно?)) Сомневаетесь?)))--W.-Wanderer1 19:01, 21 декабря 2009 (UTC)

раздел =Мнения об Анатолии Вишневском=

Участнику Sceler: Правки подобные этим вашим: [2] [3] и аналогичные далее - будут решительно откатыаваться, как нарушающие многие Правила Ви-Ру - начаная от ВП:НЕТРИБУНА и Биографии живущих людей и кончая ВП:Энциклопедичность и ВП:Язык и стиль. Прошу принять это к сведению.--W.-Wanderer1 08:16, 19 августа 2010 (UTC)

...а также раздел =Критика==

такая же тендециозная подборка мнений "крупных" учёных-демографов. Напр., Вл.Архангельский - канд. эк. наук, в.н.с. МГУ. А.Синельников - доцент каф. социологии семьи. Внутр.линк Анатолий Антонов - ведет на ложную страницу, а Олег Пчелинцев вообще-то экономист, а не демограф. Ваша фраза в самом начале раздела - "Многие учёные..." - лишний раз свидетельствует о несистемности, не-взвешенности вашего подбора. Мнения о взгладах Вишневского - самые разные, и не только в Москве или МГУ. Чтобы представить полный спектр критики Вишневского, а не только тенденциозную, а тем более бульварную "желтую" его часть, следует провести большую поисковую научную работу. Не уверен, удастся ли это вам. Еще раз напомню: Википедия:Не трибуна. Поэтому раздел =Критика== вынужден сократить до критики со стороны "широкого подхода" и общей фразы о сторонниках гос.регулирования.--W.-Wanderer1 08:46, 19 августа 2010 (UTC)

Ну и что, что Пчелинцев экономист. Вишневский сам доктор экономических наук, а не демографических, ведь такого звания не существует. Одно другому не мешает. А Антонов уж точно крупный демограф.

Если человек живёт, это не значит, что его вообще нельзя критиковать. Просто критика должна быть обоснованной и взвешенной. Ваше превращение всей критики в одну строку извращает весь смысл. Никакого оригинального исследования нет и в помине. Это не мои слова, а мнение других людей, в том числе и уважаемых учёных, Один Антонов чего стоит. Неэнциклопедичность - это вообще не правило, а рекомендация. Язык и стиль там вполне соответствуют литературному русскому языку. Я и не претендовал на освещение всей критики, а только её части. Пожалуй, где-то я перегнул палку. Но добрая её половина имеет полное право на место в этой статье, включая цитаты Пчелинцева и Антонова. Sceler 10:49, 19 августа 2010 (UTC)

• Ваш подбор критики, вернее развернутых цитат не вполне авторититетных в области теор.демографии авторов, совершенно не нейтрален, политически пристрастен и часто ненаучен, некорректен. Цитировать здесь отдельные куски я не буду. В литературе мне лично приходилось встречать "мысли" и похлеще - людей с "учёными званиями" и конспирологической ментальностью, видящих в Вишневском "серого кардинала", "агента Запада" и "врага русского народа". Их мы здесь приводить также не будем. Вообще-то здесь энциклопедия, а не сборник полемических публикаций или цитат. Данная биографическая статья - об академическом учёном, поэтому в её написании следует придерживаться академического стиля.
• PS. вынужден вам напомнить: во времена, когда Вишневский защищался специальность ВАК «демография» еще не существовала. Вишневский является специалистом в области динамики воспроизводства населения (процесс рождаемости-смертности), а не "эконом-демографом широкого профиля". --W.-Wanderer1 19:22, 19 августа 2010 (UTC)

Участнику W.-Wanderer1.

• Не стоит упрекать меня в предвзятости, потому что статья очень предвзята сама по себе. Критика Вишневского есть, и её вполне достаточно, в том числе и со стороны тех, кто как минимум не менее компетентен в области "динамики воспроизводства" населения, чем Анатолий Вишневский, например, Анатолий Антонов, автор первой в России и в бывшем СССР кандидатской диссертации по репродуктивным установкам, нормам и мотивам (1973) и докторской диссертации по социологии рождаемости (1983). И эта более чем компетентная критика в статье совершенно не отражена. Даже критика Антонова, которую Вы удалили, руководствуясь какими-то совершенно бюрократическими принципами.
• То что Пчелинцев экономист, а не именно демограф, как Вишневский, ничего не значит. Ведь химики у нас здесь, наверное, могут критиковать физиков, а артисты кино артистов театра?
• Более того, в связи с тем, что Вишневский в своё время являлся членом научного совета при Совете Безопасности РФ, членом комиссии по вопросам женщин, семьи и демографии при Президенте Российской Федерации и т. д., то он является не только академическим учёным, но ещё и в некотором роде даже государственным деятелем, что подразумевает под собой глубокий охват и журналистской критики, той, объективный анализ которой требует отбросить снобизм и заносчивость высоколобого интеллектуала. Не уверен, что Вам это удастся.
• PS. Я не хуже Вас знаю, чем является, а чем не является Википедия. Это уж точно не место для однобокого описания кого бы то ни было, особенно, если этот человек не только академический учёный. Sceler 16:09, 20 августа 2010 (UTC)

  1-е: Разбору и критике работ и отдельных мыслей Вишневского посвящены многие публикации, статьи, разделы сборников и даже монографии, начиная этак с конца 60х годов ХХ века. Надеюсь, основная их масса и содержание вам знакомы. Если приводить их в виде отдельных развернутых цитат, то объема Викираздела может и не хватить.

  2-е: "маргинальное подразделение", "щедро финансируется западными фондами", "дали увесистый подзатыльник" - это из приведенных ВАМИ цитат, на присутствии которых вы очевидно настаиваете. Это "научная критака" чего или кого? Это "=Мнение о...=" какого свойства и качества?

  3-е: "Член научного совета" - это как правило «советник», эксперт, а не «государственный деятель».

  4-е: "...статья очень предвзята сама по себе" - неясно, на каком основании Вы делаете данный вывод. "...ничего не значит" - это Ваше личное мнение, на которое Вы конечно имеете право. И "...химики у нас здесь могут критиковать физиков". Простите, где это у нас здесь? Мне, увы, малопонятно.

  5-е: к сожалению, приведенные Вами цитаты свидетельствуют не о "компетентной критике" или компетентности критиков, а об игре не по правилам или, как говорится, ударах «ниже пояса».

  И 6-е и последнее: по поводу "снобизма и заносчивости высоколобого интеллектуала" и "я не хуже Вас знаю...". Как-то у вас быстро получился переход на личности. Очевидно, что Вам хорошо известно, какие Вики-правила вы данным пассажем нарушете. Мне же в таком тоне с Вами разговаривать не интересно. Да и по содержанию, мне кажется мы с Вами говорим о разных вещах и на разных языках. Поэтому данную дискускуссию с вами я, уж извините, прекращаю.--W.-Wanderer1 21:20, 21 августа 2010 (UTC)

Я вынужден поддержать мнение коллеги W.-Wanderer1. В-первых, бульварная ругань недопустима ни тут, ни в статье. Во-вторых Википедия не Викицитатник, критические мнения следует обобщать и пересказывать. И в-третьих, объем критики должен быть адекватным и не нарушать ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Вишневский не маргинал и не жулик от науки, чтобы масштабы критики превышали масштабы описания его научных достижений. Pessimist 22:02, 21 августа 2010 (UTC)

W.-Wanderer1, я Вас с большим удовольствием прощаю. Всего доброго.

Pessimist, если Вы позволите, то часть ответов W.-Wanderer1 я адресую Вам.

• Я как раз боролся за сохранение мнений и цитат Антонова и Пчелинцева, людей не менее компетентных, чем Вишневский, чьи оценки уж точно нельзя сравнить с бульварной руганью.
• Сказав, что химики у нас здесь (в Википедии) могут критиковать физиков, я имел в виду, что, несмотря на то, что Пчелинцев не специалист в вопросах воспроизводства населения, а экономист, чьи интересы смежны с демографией, его критика Вишневского без сомнения вполне авторитетна и заслуживает места в статье, с чем не был согласен W.-Wanderer1.
• Написав, что статья предвзята, я пытался указать на то, что в ней почти полностью отсутствует критика этого учёного, а она, при всех его заслугах, есть, научная критика.
• Белобородов, согласен, мягко говоря, крайне ненаучно высказался о Вишневском. Это приводить как цитату точно не стоило, я согласен. Но почти всё, что я написал, я взял с сайта "Демография.ру", в редакции которого есть и Антонов, кстати. И этот сайт, я думаю, вполне авторитетный источник, а не жёлтая пресса.

Итак, Pessimist, если Вы не возражаете, то я восстановлю раздел "Критика" и "Мнения", просто сокращу его, сделаю стиль изложения более нейтральным (но с сохраненим упоминаний о нём Белобородова), а все цитаты, кроме одной или двух, я перескажу, в том числе и вышеупомянутую. Согласны? Sceler 14:52, 22 августа 2010 (UTC)

ОК, с учётом также того, что я написал «в-третьих». В данный момент критика присутствует и её масштабное расширение нарушит НТЗ. Pessimist 05:46, 23 августа 2010 (UTC)

Спасибо, только согласно правилам Википедии статья и так нарушает НТЗ, потому что представлены не все точки зрения, а фактически всего одна, ибо критика настолько куцая, в две строчки, что является почти символической.

И ещё, я думаю, что критиковать то, про что в статье ни слова, как-то странно. Поэтому, если Вы, Pessimist, не против, то я также до критики уделю внимание и некоторым взглядам Вишневского, которые он сам и выразил, например, что государственное регулирование рождаемости бесполезно. А потом уже займусь их критикой. Ладно? Sceler 17:13, 23 августа 2010 (UTC)

• В порядке информации: в подобных случаях участники открывают подстраницы в своём личном пространстве и там создают эскизы статей или разделов. Дабы избежать откатов или "кромсания" текстов оппонентами. И пожелание: Я бы хотел вначале просматривать создаваемый вами раздел =Критика= там, либо здесь на СО, если он будет невелик (правило ВП:Консенсус).--W.-Wanderer1 18:44, 23 августа 2010 (UTC)

Хорошо. Sceler 08:19, 24 августа 2010 (UTC)

Взгляды

Анатолий Вишневский утверждает, что рождаемость, недостаточная даже для элементарного воспроизводства населения - это неизбежная норма для всех стран развитого мира, к которым с этой точки зрения и относится Россия. Она напрямую связана с особенностями развития этих стран: "почти полная ликвидация детской смертности, эмансипация и самореализация женщины, растущие удельные инвестиции в детей, рост образования и пр."http://demoscope.ru/weekly/knigi/konfer/konfer_01.html. По мнению Анатолия Геннадьевича ни в одной стране мира политика, направленная на увеличение рождаемости, не увенчалась успехом. В лучшем случае она приводила лишь к временному увеличению, связанному со сдвигом "календаря рождений", когда люди просто заводили детей раньше, чем планировали, воспользовавшись удачными условиями. Эффект это недолговечен. К тому же, на его взгляд, с точки зрения рождаемости гораздо лучше, если семья чувствует, что она рожает не для государства, а для себя. Также учёный подчёркивает, что, когда государство идёт на меры по повышению рождаемости, это чревато вмешательством в личные дела семьи.http://www.rg.ru/2006/11/07/vishnevskij-dz.html. Более того, сокращение рождаемости связано, во-первых, с тем, что в жизни женщины появилось что-то кроме семьи и детей, например, карьера, во-вторых, с увеличением качественных вложений в ребёнка, когда в семье мало детей, но зато повышаются "удельные инвестиции" в ребёнка, в него больше вкладывается сил и средств, что улучшает его качество для обществаhttp://demoscope.ru/weekly/knigi/konfer/konfer_01.html. Вишневский отмечает, что сокращение рождаемости в России и Западной Европе происходит на фоне демографического взрыва вообще в мире, что является, как считает учёный, явным признаком наличия у человечества механизмов саморегуляции своей численности. На его взгляд, даже если демографический взрыв прекратиться к 2050 году, то до этого времени надо ещё дожить, а для этого прирост надо как-то компенсировать.http://www.archipelag.ru/ru_mir/ostrov-rus/demography-position/vishnevsky/interview_expert/.

Так как повышение рождаемости бесперспективно, то остаётся только один выход и для России, и для развитого мира - иммиграция. Она, к тому же, позволит снизить демографическое давление на перенаселённом "Юге" и спасёт от вымирания "теряющий население Север"http://www.archipelag.ru/ru_mir/ostrov-rus/demography-position/vishnevsky/interview_expert/. При этом Анатолий Геннадьевич хорошо понимает все угрозы, связанные с этим процессом, но, как он считает, единственный выход - "приток населения извне"http://www.archipelag.ru/ru_mir/ostrov-rus/demography-position/vishnevsky/interview_expert/.

Интересно, что в 70-х годах XX века учёный думал совсем по-другому, в своей книге "Демографическая революция" он писал, что депопуляция никогда не начнётся, «поскольку само существование человеческого общества немыслимо, если не обеспечено непрерывное и достаточно устойчивое продолжение человеческого рода, общество на всех этапах своего исторического развития вырабатывает необходимые гомеостатические механизмы, которые постоянно приводят демографическое функционирование в соответствие со всеми остальными сторонами функционирования социального организма»http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=23&idArt=874#2.

Почему малонаселенные Канада и Финляндия не стремятся увеличить численность населения и напускать к себе толпы гастарбайтеров? Интересно, как Вишневский ответил бы на этот вопрос. :) --BSerg29 (обс) 19:10, 19 июня 2016 (UTC)

Критика

Олег Пчелинцев, доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН считал, что сейчас в России рождается так мало детей, что их совершенно недостаточное количество сведёт на нет любое качество, что опровергает мнение, что в современном обществе детей заводят меньше, чтобы тем, что родились, уделить больше внимания, заботы и "инвестиций". Низкую рождаемость он назвал формой суицидального поведения, "только отнесённого на будущие поколения". По его мнению, Анатолий Геннадьевич зря пытается в "очевидном зле углядеть "сермяжную правду""http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=23&idArt=874#2.

Анатолий Вишневский регулярно подвергается критике пронаталистов, например, Анатолия Антонова, доктора философских наук, завкафедрой Социологии и демографии семьи МГУ, который критически писал об Анатолии Вишневском:

К примеру, А. Г. Вишневский, идеолог «демографической модернизации», в 1982 г. видел в «новой мотивационной основе» рождаемости опору «непрерывного возобновления поколений», своего рода «вечный двигатель» социума, предохраняющий от неожиданностей. Увы, спустя всего десять лет рождаемость упала намного ниже уровня простого воспроизводства, и фаталистам пришлось срочно обнародовать свое подспудное мальтузианство. «Прогрессивное» снижение рождаемости объявлялось «необратимым» и, более того, «благом» перед «угрозой» глобальной «перенаселенности»http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=49&idArt=681#_ftnref4.

— Анатолий Антонов. «Цезарь русской демографии», статья

По мнению Антонова, вся теория демографического перехода вообще потерпела крах, в Европе, как он писал, пришлось "для сведения концов с концами выдумывать теорию «второго перехода», а теперь, наверное, надо будет ждать и «третьего» (это, видимо, взамен третьего ребенка, столь нужного для устранения депопуляции)".

Также, на его взгляд, несостоятельны разговоры о демографическом взрыве, потому что "XXI век - это век низкой рождаемости". Он напоминает, что, по мнению Б. Ц. Урланиса, депопуляция никогда не является нормой и тем более "благом" для общества, так как тогда нарушается важнейшее демографическое условие - «возобновления существующего поколения другим поколением, не уступающим ему по численности». Если общество вымирает, заключает из этого Антонов, это означает всего лишь то, что это "неуспешное общество".

Урланис также считал, что пускать демографические процессы на самотёк слишком легкомысленно, так как интересы личности могут идти вразрез с интересами общества, направленными на самовоспроизводство. Поэтому возникает необходимость в управлении демографическими процессами. Из этого вытекает, как пишет Антонов, другой вывод Бориса Цезаревича, противоречащий позиции Вишневского: сущность демографии в том, что она «не ограничивается пассивной констатацией действительного хода демографических процессов, а стремится вторгнуться в него и определенным образом повлиять на его течение в соответствии с потребностями общественного развития». То есть одна из первостепенных задач демографии - составление прогнозов для осуществления демографической политики. И в этом нет никакой диктатуры или принуждения, это абсолютно обоснованная забота любого нормального государства "о позитивной направленности демографических процессов", которая к тому же только стимулирует рождаемость, а не заставляет кого-то рожать. Более того, малодетность тоже во многом является непосредственным результатом влияния "институтов, организаций и социальных групп, правительственных постановлений, рыночной экономики и финансовой системы", но всё это вмешательством в дела семьи либертарианты почему-то не считают.http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=49&idArt=681#_ftnref4.

Анатолий Иванович полагает, что поднять рождаемость в стране - это вполне решаемая задача. Это вопрос формирования духовных ценностей, "где в центре находиться семья с несколькими детьми". Это основано на нравственности и религиозности человека, ведь, по его словам, в семьях религиозных людей детей традиционно много и сейчас. К тому же, по его подсчётам, иммиграция без серьёзного повышения рождаемости всё равно не спасёт, а, наоборот, погубит Россию, так как интегрировать в вымирающее российское общество достаточное количество иммигрантов будет невозможно. Можно использовать иммиграцию только в очень небольших масштабах, остальную убыль нужно компенсировать собственной рождаемостьюhttp://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=19&idArt=757.

Как писал журналист Иван Рубанов, в современной истории есть примеры развитых стран с большим естественным приростом населения, например, Израиль. Также в истории есть и примеры успешного повышения государством уровня рождаемости, например, Франция конца XIX - середины XX вековhttp://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=19&idArt=740.

W.-Wanderer1, я понимаю, что снова получилась большая критика. Какие Ваши предложения? Кстати, если уж Вы упомянули о Вишневском и его критике ещё 60-х годов, то, может быть, добавите что-нибудь в раздел "Вклад в науку" или вообще увеличите некритическую часть? Sceler 21:39, 24 августа 2010 (UTC)

• Дело не в том, что она «большая» или «позитивно-негативная», а как мне кажется - Биографическая статья-персоналия используется не по назначению. Вы взяли один-два частных, но "неоднозначных", т.е. сложных научных вопроса, по которым сабж имел или имеет своё мнение и дословно приводите реакцию его оппонентов или даже просто малоизвестных в демографии случайных критиков, которых эта тема волнует. Но в таком случае, следуя логике надо бы приводить всё существенное, что высказали по этому вопросу Вишневскому авторитетные в этой области учёные, как то: - на страницах профессиональной печати и на соответствующих конференциях. И таких "острых углов" и тем у Вишневского наберётся немало, поверьте. Это - текущие проблемы демографии и демополитики и далеко не все они освещены даже в «Демографической Энциклопедии». По-моему, это не задача Вики-статьи. Посоветуйтесь с кем-то "вики-авторитетным"// «Урланис сказал...» Б. Ц. Урланис был конечно профессором и в СССР официально считался некой величиной (после Боярского, Валентея и прочая). Но в профессиональных кругах Борис Цезаревич был более известен как популяризатор науки, пишущий пространные статьи в "Литературной Газете" и вызывающие снисходительные улыбки у коллег.// Свой вклад я в эту статью внёс - в довольно лапидарной форме. Кто хоть немного близок к теме, поймёт. Если эта тема близка вашему образованию или профессии, то пишите на здоровье. Но мне кажется, что вы "попались" на детективный аспект «разоблачения вредителя» Вишневского :)) Сочувствую и поверьте, это не так. Вишневский очень хороший демограф-статистик. Но он еще "немножечко стилист" - любит изобретать красивые термины, вроде "революции" или "модернизации" = или как говорят, «подставляется». Он поддался на провокации философов-эстетов, а на его провокации в свою очередь попались российские "патриоты" от науки. А теперь Вы, в свою очередь, поддались на их провокации.... :) Всего вам хорошего! --W.-Wanderer1 11:22, 25 августа 2010 (UTC)

Что же, W.-Wanderer1, в чём-то Вы правы. Я имею очень отдалённое представление о демографии и рад, что улучшение этой статьи улучшило и мои познания в этой области. Неосведомлённость, разумеется, не помешает мне работать с этой статьёй, потому что она нарушает правило НТЗ. Критики в ней практически нет, а в реальной жизни есть, хорошая, научная критика. Мне тем более следует с ней работать, потому что Вы от этого самоустранились, хотя, похоже, как раз являетесь специалистом в этой отрасли знания. Я оценил Ваш снисходительный тон, за клавиатурой у Вас это очень хорошо получается. И Вам не хворать. Sceler 11:39, 25 августа 2010 (UTC)

Почему государственные демографы, включая Вишневского, пытаются любым способом "доказать", что перенаселение и приток мигрантов, лучше чем убыль населения? Для кого лучше, для предпринимателей и государства, которым нужны рабы, готовые работать 12 часов в день за пачку доширака? Вишневский сам же пишет, что женщины не рожают много детей, потому что не хотят жить в нищете. --BSerg29 (обс) 20:07, 15 июня 2016 (UTC)

Взгляды и критика

На первый взгляд здесь всё соответствует правилам, но ... Даже из статьи Рубанова очевидно, что Вишневский не единственный, кто придерживается подобного мнения, а из текста вашего предложения этого не видно. Якобы есть один Вишневский и много критикующих. Сам Рубанов очевидно не разбирается в теме, приводя Израиль в качестве примера, поскольку там на самом деле прирост населения обеспечен как за счет той самой иммиграции, так и за счет тех групп населения, которые пока живут в наименее развитых секторах (например, арабские сельские жители). Поэтому чтобы не вводить читателя в заблуждение это следует откорректировать. Я бы не стал ссылаться на мнение и примеры Рубанова вообще. Это не АИ в научной дискуссии демографов. Pessimist 12:07, 25 августа 2010 (UTC)

Я знаю, что Вишневский не одинок, но это статья именно про него, а не про его единомышленников. Можно разве что во взглядах написать "Вишневский и его единомышленники" или "оппоненты условно называют Вишневского и его единомышленников "фаталистами"". И потом, в Израиле именно у евреев высокая рождаемость, на 30% в среднем выше уровня простого воспроизводства по данным Рубанова.

А по данным английской википедии (Demographics of Israel) на одну еврейскую женщину в среднем приходиться 2,88 ребёнка, что является высоким показателем, гораздо выше необходимого для воспроизводства населения и без всякой иммиграции. На одну арабскую женщину, конечно, гораздо больше (3,84), но всё-таки. Поэтому что тут корректировать? Странное дополнение своего мнения. Зато бьёт фактами. В Израиле то и правда большой коэффициент рождаемости. Sceler 18:05, 25 августа 2010 (UTC)

Вы почитайте что такое харедим. Можете в СМИ, а можете в англовики. Это, скажем так, очень специфическое явление. За их счет вот такой коэффициент у евреев. Харедим и в штатах плодятся как кролики, только там на фоне большой станы это не столь заметно. Плюс арабы (где еще выше), плюс иммиграция - вот и демография в развитой стране. В обычных семьях рождаемость такая же как в Европе. Pessimist 19:21, 25 августа 2010 (UTC)

Да я, когда смотрел демографическую ситуацию в Израиле, обратил внимание. Спасибо.

Но, во-первых, Рубанов и написал, что рождаемость высока во многом за счёт евреев-ортодоксов, у которых в семье обычно "4 детей и более". И, во-вторых, это всё равно ничего не значит, потому что харедим не являются исключительной особенностью именно Израиля в полном смысле слова. Смею предположить, что в России рождаемость в семьях православных священников в среднем как минимум сопоставима с рождаемостью у харедим. Это только подтверждает мысль Антонова, что у людей, ценности которых направлены на семью и детей, рождаемость высокая в любом случае, в любом обществе. Поэтому от большого количества харедим Израиль не перестаёт быть развитым государством, и харедим не являются чем-то уникальным по части многодетности.

Итак, всё остаётся в силе: Израиль - развитое государство, в котором рождаемость и одного еврейского населения позволила бы обеспечивать уверенный естественный прирост. 2,88 в среднем ребёнка на женщину - это серьёзно, сейчас это просто мечта для России и русского народа, да и вообще для многих стран и народов Западной Европы. Поэтому я пока не вижу, что именно надо корректировать. Sceler 21:01, 25 августа 2010 (UTC)

Корректировать нужно то, что русский народ вряд ли мечтает соблюдать иудейские религиозные заповеди, обеспечивающие в том числе и 2,88 в среднем ребёнка на женщину. Автор статьи не АИ в споре учёных и его личное мнение и примеры в статье о взглядах Вишневского - ВП:МАРГ. У вас есть некие АИ о рождаемости в семьях российских священников? Или намерены соединить свои взгляды с взглядами журналиста для критики признанного учёного? Pessimist 21:16, 25 августа 2010 (UTC)

Да нет же, Pessimist, Вы всё не так поняли.

Я всего лишь хотел сказать, что, во-первых, от большого количества харедим Израиль не перестаёт быть развитым государством, а, во-вторых, харедим не являются чем-то уникальным по части многодетности. В этом отношении свои "харедим" (именно в отношении многодетности) есть во многих странах мира. Для 2,88 в среднем ребёнка на женщину не обязательно соблюдать только иудейские религиозные заповеди. Это же мысль крупного учёного, профессора Анатолия Антонова, а не журналиста Ивана Рубанова. Достаточно просто поощрять традиционные семейные ценности (основы можно найти и в иудаизме, и в христианстве и т. д.)в сочетании с социальной поддержкой многодетности, по его мнению и не только его, это не ВП:МАРГ.

То есть, Вы, как я понял, хотели сказать, что в Израиле высокая рождаемость среди евреев из-за харедим, которые являются уникальной особенностью этой страны, поэтому Израиль не подходит в качестве примера развитого государства с высокой рождаемостью, а я хочу сказать, что своих "харедим" (именно по части многодетности) можно найти ещё много где. Поэтому Израиль может служить примером развитого государства с высоким естественным приростом населения несмотря ни на что. Согласны? Sceler 12:05, 26 августа 2010 (UTC)

Недостаточно поощрять семейные ценности. Необходима большая доля населения, по неким причинам принципиально не применяющая контрацепцию. В развитых странах такое почти не встречается и Израиль пример вполне уникальный. Так что Антонов вне зависимости от того что я думаю по этому поводу, быть в статье может, поскольку он АИ, а пример Рубанова - нет. Pessimist 12:13, 26 августа 2010 (UTC)

Ну хорошо, компромисс. Ставлю в статью. Sceler 12:55, 26 августа 2010 (UTC) А можно с подачи Антонова Вишневского и его единомышленников назвать "фаталистами"? Sceler 12:58, 26 августа 2010 (UTC)

Разве что в кавычках и с указанием на источник данного наименования чтобы было понятно что это не совсем научный термин. Pessimist 13:16, 26 августа 2010 (UTC)

Разумеется. Sceler 13:17, 26 августа 2010 (UTC)

Всё, готово! Sceler 13:58, 26 августа 2010 (UTC)

Коллега, я вынужден подвергнуть текст проверке по источникам, поскольку поверхностный взгляд заставляет меня подозревать что там изложено то, чего в источниках нет. Например по ссылке отсутствует странный термин «либертарианты». Вас не затруднит указать где он использовался и в каком контексте? Pessimist 14:19, 27 августа 2010 (UTC)

Источник о критикуемых взглядах:

Малодетность не рассматривается как прямой результат деятельности институтов, организаций и социальных групп, правительственных постановлений, рыночной экономики и финансовой системы. «Вмешательством» в личную свободу именуются лишь усилия по стимулированию роста рождаемости, тогда как мощный поток устремлений против рождаемости вмешательством вовсе не считается

В статье:

Более того, малодетность тоже во многом является непосредственным результатом влияния «институтов, организаций и социальных групп, правительственных постановлений, рыночной экономики и финансовой системы», но всё это вмешательством в дела семьи либертарианты почему-то не считают

Если вы считаете, что адекватно передали то, что написано в источнике, то я вынужден выставить шаблон орисс на весь раздел. До разрешения подобных проблем. Pessimist 14:27, 27 августа 2010 (UTC)

Думаю, шаблон вешать не стОит, а надо просто откатить дифф. уважаемого Scelerа. Лучше пусть это он следает сам. (прошу заранее прощения, что тут и далее говорю о присутствующем участнике в 3-м лице). Мы с ним тут как-будто договорились - размещать предварительно тексты здесь или на специально созданной им подстранице. И он как-будто согласился. Это уже похоже на НДА#Хождение по кругу. Вы, ув. Pessimist также уже предлагали коллеге Scelerу писать о критике в виде изложения, а не цитат. Причем объём её д.б. разумно пропорционален тексту раздела =Вклад=. И я это предложение поддерживаю. От себя еще раз повторю: это статья-персоналия о демографе, а не разбор отдельных проблем демографии. Для этого есть другие статьи. "Мнения" социологов и проч. обществоведов для демографии являются маргинальными. Времена народного академика Лысенко уже прошли и «критика физиков со стороны химиков» здесь если и будет иметь место, то возможно только одной строкой с перечислением имен в скобках - как бы это ни казалось привычным кому-либо в кругах близких к МГУ.--W.-Wanderer1 17:31, 27 августа 2010 (UTC)

Ну, Антонов не совсем чтобы Лысенко, хотя взгляды имеет довольно экзотические. Если он знает как убедить россиян массово отказаться от контрацепции - я бы хотел об этом почитать, ей-богу. Всё остальное - душеспасительные беседы о религиозной морали - это как-то несерьёзно. Но это о прдемете. А если о статье. то проблема в том, что изложение у Sceler получилось настолько своеобразное, что лучше бы он цитировал... Pessimist 17:44, 27 августа 2010 (UTC)

Pessimist, да, Вы правы. "Либертианты" - это я прочитал у Пчелинцева, а не у Антонова, извините, ошибся. Я уже исправил это и другую серьёзную ошибку.

Но, что касается другой Вашей претензии, то Вы вырвали цитату из контекста. Анатолий Антонов - пронаталист, сторонник государственного стимулирования рождаемости и противник тех, кто считает, что это будет вмешательством в дела семьи. И в этом отрывке

Малодетность не рассматривается как прямой результат деятельности институтов, организаций и социальных групп, правительственных постановлений, рыночной экономики и финансовой системы. «Вмешательством» в личную свободу именуются лишь усилия по стимулированию роста рождаемости, тогда как мощный поток устремлений против рождаемости вмешательством вовсе не считается

он как раз и хочет сказать, что методы государственного стимулирования рождаемости почему-то считаются его оппонентами вмешательством, а устремления против рождаемости почему-то нет. Это он считает предвзятым, в корне неверным подходом. Пожалуйста, прочитайте статью ещё раз.

Я это прочёл - именно это и напрягает. Он полагает, что существует некая целенаправленная деятельность по снижению рождаемости. Но вы изложили это так, как будто это факт, который никто не оспаривает, но Вишневский не считает это вмешательством. На самом деле ситуация выглядит в корне иначе. Вишневский отвергает вмешательство в целях повышения рождаемости, поскольку считает его бессмысленным. Существование неких методов и целенаправленной политики дестимулирования рождаемости к взглядам Вишневского вообще отношения не имеет. Вы фактически вместо корректного изложения взглядов Вишневского и критики этих взглядов превращаете статью в изложение взглядов Антонова. Какой бы он ни был АИ, в статье о Вишневском его взглядам на демографию не место. Pessimist 19:52, 27 августа 2010 (UTC)

Ну-у-у... Он не считает, что она такая уж целенаправленная, скорее всё-таки неосознанная, хотя и явная по его мнению.

Я с Вами не соглашусь. Вишневский считает методы по стимулированию рождаемости не только бессмысленными, но и по сути именно неправомерными, считает их именно вмешательством в дела семьи. Он считает, что "государство должно избегать любых мер с целью навязать семье какие-то решения". А Антонов в своей статье возражает, говоря, что малодетность тоже навязывается семье общественными условиями. И государство должно снимать эти условия, а демография - помочь ей составить грамотный план демографической политики. Вот и всё. Ничего некорректного здесь нет. И Антонов нигде не обвиняет Вишневского в дестимулировании рождаемости. Он только недоумевает, почему некоторые специалисты считает вмешательством в дела семьи только стимулирование многодетности государством, а не обратные явления. Sceler 20:13, 27 августа 2010 (UTC)

Антонов может считать всё что ему вздумается. В том числе что "малодетность тоже навязывается семье общественными условиями". А при чём тут взгляды Вишневского? Утверждение составленное так, что что Вишневский якобы согласен с существованием навязанного дестимулирования, но не считает его вмешательством, вводит в заблуждение, ибо у Вишневского таких взглядов не имеется. Pessimist 21:16, 27 августа 2010 (UTC)

W.-Wanderer1 , мы с Вами действительно договорились, и я выполнил все условия договора. Я написал свою правку в "Обсуждении", а потом спросил Ваше мнение. Я признал, что мой раздел критики оказался велик, и, повторюсь, решил узнать Ваше мнение об этом. Вы сказали мне, что дело не в том, что она велика, а в том, что статья, на Ваш взгляд, используется не по назначению. И посоветовали спросить у кого-нибудь авторитетного. На моё предложение добавить что-нибудь в раздел "Вклад в науку", Вы ответили, что уже внесли свой посильный "лапидарный" вклад. Я Вам ответил, что если уж Вы, явный специалист, умываете руки, то тогда берусь я, хотя Ваша помощь очевидно была бы очень ценной.

За исключением ряда недочётов моё добавление полностью соответствует правилам и, осмелюсь сказать, духу Википедии. Статья явно стала более нейтральной. То, что я добавил, практически не отличается от того, что Вы, W.-Wanderer1, прочитали, например, "либертарианты" там уже были. Я только с позволения Pessimistа ошибочно добавил "фаталистов" и убрал одну цитату, развернув её содержание (про рождаемость в XXI веке, у Антонова). Как видите, никакого НДА#Хождения по кругу в моих действиях нет.

Что касается требования удалить моё добавление на основании спорных оценок, то на это в споре со мной Pessimist уже дал ответ, хоть и сказано было совсем по другому поводу. Вне зависимости от того, что думают отдельные участники, мнение Анатолия Антонова заслуживает места в Википедии, потому что он авторитетный источник по демографии. Неавторитетный источник я уже убрал. Sceler 19:35, 27 августа 2010 (UTC)

• О "своеобразном изложении" у коллеги Sceler: я думаю, это легко поправить, если он будет выкладывать свое творчество здесь или на отд. подстранице. Изложение же его, вернее переложение текста на язык Энциклопедии может быть самым традиционным. Например:

  "группа российских ученых/социологов, работающих на соц.факе МГУ (имярек) и придерживающихся такой-то позиции в вопросе ... в последнее время резко критикует соответствующие взгляды АГВ с политических позиций гос.регулирования рождаемости. Критика/стилистика часто носит ненаучный характер = выходит за рамки принятой в Науке этики и лексики научной дискуссии.[точка]

  От себя добавлю, что ВОПРОСу о Госрегулировании будет не менее лет, чем самому Вишневскому. Он прошёл достаточную апробацию Практикой не в одной стране, и особенно в СССР и странах соц.содружества. Так что товарищи, якобы критикующие "взгляды АГВ" возможно просто "по молодости и неопытности" не знают, на какие грабли они наступают, и в который раз. И второе: ситуация последних лет на соц.факе МГУ и бытующие там "настроения", также широко известны в мире обществоведения.--W.-Wanderer1 09:16, 28 августа 2010 (UTC)

Для приведения статьи в порядок я для начал убрал подробное изложение взглядов Урланиса и Антонова, которые не имеют прямого отношения к теме статьи. Их взгляды следует излагать в статьях о них, а не о Вишневском. Кроме того, в с татю очевидно следует добавить имеющиеся в АИ положительные, а не только критические отзывы. Pessimist 11:30, 28 августа 2010 (UTC)

И соответственно мнение Пчелинцева - в статью о Дем. ситуации в совр. России (Раздел о репродуктивном поведении), либо о «суицидальном поведении» [его выражение], о «сыромяжной правде» [его же]... и т.п. К данной статье она «пришита за уши». --W.-Wanderer1 13:43, 28 августа 2010 (UTC)

W.-Wanderer1, почему это в статье о Вишневском не может быть мнения Пчелинцева? И Ваши последние записи - это просто олицетворение предвзятости. Я повторяю: вне зависимости от того, что думают отдельные участники, что отдельным участникам кажется, что "критика/стилистика часто носит ненаучный характер = выходит за рамки принятой в Науке этики и лексики научной дискуссии", эта критика в Википедии, свободной энциклопедии, должна быть, если она авторитетна, например так, как авторитетно мнение научного коллектива кафедры Социологии семьи и демографии. Не к Добренькову, а к Антонову у Вас какие претензии?

Pessimist, я совершенно не против добавления в статью положительных отзывов, но критика, на мой взгляд, урезана слишком сильно. Есть же мнение Вишневского, а есть противоположное мнение других учёных. Я думаю, так строится критика. Не лучше ли оставить упоминание в 3-4 строчки о том, что, на взгляд оппонентов Вишневского вмешательство государства в демографию оправданно и правомерно в силу того, что, на их взгляд, есть общественные устремления, направленные на малодетность, которые надо компенсировать?

Да, у Вишневского не было признания навязанного дестимулирования просто потому, что он его и не замечает, хотя, по мнению оппонентов, оно есть и не может игнорироваться. К Анатолию Григорьевичу это имеет прямое отношение, поскольку критикует его позицию. Sceler 15:01, 28 августа 2010 (UTC)

Ещё раз. Взгляды Антонова, Урланиса и прочих оппонентов могут излагаться в статьях о них самих либо в статье посвящённой научной дискуссии о современной демографии. Излагать взгляды союзников и оппонентов Вишневского в статье о Вишневском не следует. В статье о Вишневском следует указать кто его хвалит и за что, а также кто его критикует и за что. А что они сами думают по поводу демографической политики выходит за рамки биостатьи о Вишневском. Pessimist 16:18, 28 августа 2010 (UTC)

А если критикуют за конкретные слова и убеждения, то это не считается? Кстати, отрывок Пчелинцева вернуть можно? Sceler 16:39, 28 августа 2010 (UTC)

Конкретно за слова и убеждения Вишневского я оставил. А их собственные взгляды убрал. А Пчелинцева кладите сюда, обсудим конкретно, раз вызывает вопросы. Pessimist 20:31, 28 августа 2010 (UTC)

Повторюсь: здесь выкладывайте предлагаемые добавления - и потом обсуждаем и ищем консенсус. Чтобы не начинать войн правок. Pessimist 07:22, 3 сентября 2010 (UTC)

Предложение:

профессор Олег Пчелинцев считает, что не видя способов увеличения рождаемости, Вишневский ошибочно пытается найти пользу в том, что сам Пчелинцев полагает "очевидным злом".

Да я знаю, что здесь. Но у Вишневского есть мысль, что детей мало, зато им достаётся больше внимания заботы и т. д., поэтому они лучше (это есть в статье, я ссылки сделал), а у Пчелинцева опровержение - так мало, что лучше или нет уже не имеет значения. Я думаю, что это тоже стоит отметить.

Предложение:

Профессор (зав. , доктор наук и т. д., а то непонятно кто) Олег Пчелинцев считал (он уже умер), вопреки мнению Анатолия Вишневского, что в России детей рождается так мало, что их качество не имеет значения. Он также отметил, что, не видя способов увеличения рождаемости, Вишневский ошибочно пытается найти пользу в том, что сам Пчелинцев полагает "очевидным злом".

Sceler 19:11, 3 сентября 2010 (UTC)

По форме нормально, но я сам не в состоянии понять мысль Пчелинцева. Тот факт, что при сокращении количества детей объем ресурсов на одного ребёнка выше, не опровергается, ибо очевидно. Для кого тогда "качество не имеет значения"? Pessimist 21:41, 3 сентября 2010 (UTC)

Для вымирающего общества. Пчелинцев хотел сказать, что, если каждое поколение настолько меньше предыдущего, ресурсы, вкладываемые в каждого ребёнка, уже не имеют значения, по его мнению, по крайней мере. От исчезновения это не спасёт, на его взгляд. Sceler 19:28, 6 сентября 2010 (UTC)

Я был бы не против добавить это мнение - но оно настолько невнятно выражено, что его ценность для энциклопедии представляется более чем сомнительной. Если написать так, как написали вы - это понятно, но орисс. Pessimist 20:05, 10 сентября 2010 (UTC)

Да что там невнятного, Pessimist? Вот более полная цитата (внизу страницы):

“…Не видя эффективных способов ее (низкой рождаемости — И. Р.) решения, А. Г. Вишневский пытается, следуя не лучшей традиции русских интеллигентов, даже и в этом очевидном зле углядеть „сермяжную правду“, — комментирует профессор Олег Пчелинцев. — …Увеличение числа детей в семье толкает, наоборот, на экстенсивный путь, на снижение качества за счет увеличения количества». Но это верно только до определенного предела, который как раз и был достигнут в ходе демографической революции. А сейчас мы вступили в полосу развития, когда действует прямо противоположная закономерность: качество населения начинает ухудшаться из-за нарушения количественных пропорций нормального демографического воспроизводства… С точки зрения объективных демографических последствий, низкая рождаемость представляет собой форму суицидального поведения, только отнесенного на будущие поколения… Ведь сужение демографического воспроизводства означает, что «проедаются» уже не ресурсы для будущих поколений, а сами эти поколения«[10]. Но «вопрос о правах человека безоговорочно решается современным либертарианским сознанием в пользу „ныне живущих“, без учета интересов будущих поколений и прав поколений ушедших…»http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=23&idArt=874

Как Вы предлагаете полно выразить мысль этого абзаца? Sceler 21:17, 10 сентября 2010 (UTC)

Рассуждение о "правах поколений ушедших" вызывает лишь печальные размышления о смысловом погроме в русском языке. Я, признаться, всегда думал, что права бывают только у живых людей, но никак не у покойников - тем более у целых поколений покойников. То, что не имеет отношения к Вишневскому, я не предлагаю выражать никак. А к Вишневскому эти рассуждения об интересах тех, кто ещё не родился и правах тех, кто уже умер, отношения не имеют. Его первую фразу, которая прямо говорит о взглядах Вишневского, я уже выразил. Pessimist 21:46, 10 сентября 2010 (UTC)

Если бы права были только у живых, то им бы можно было запросто скармливать мёртвых, например. Я, признаться, не думаю, что Пчелинцев виноват в "смысловом погроме в русском языке". Но это к делу совсем не относится.

С точки зрения права в этом тезисе ничего противоречивого нет. Он является дикостью с точки зрения культуры и традиций. А право здесь ни при чём. Pessimist 14:31, 12 сентября 2010 (UTC)

Права и вытекают в том числе из культуры и традиций, а не появляются на пустом месте. Sceler 19:45, 12 сентября 2010 (UTC)

Несомненно. Но это не основание их путать. Если у в советском обществе принято традиционно тащить с завода - это никак не значит, что это является неотъемлемым правом каждого работника И уж тем более из табу на осквернение трупов никак не следует вывод, что у покойников есть права. Pessimist 20:44, 12 сентября 2010 (UTC)

Но перед ними точно есть ответственность. Кстати, не забудьте о интересах будущих поколений, упомянутых Пчелинцевым. Sceler 17:25, 14 сентября 2010 (UTC)

Ни ответственности перед покойниками, ни интересов у тех, кто еще не родился, не бывает, это типичный оксюморон. Все эти термины могут относиться исключительно к живым людям. Pessimist 19:09, 14 сентября 2010 (UTC)

"После нас хоть ", так что ли? Sceler 18:52, 15 сентября 2010 (UTC)

Разумеется, не так. Кому-то все равно, кому-то нет. Но даже если кто-то интересуется тем, что будет после него и сильно в этом заинтересован - это не аргумент утверждать, что у тех, кто родится в дальнейшем, есть прямо сейчас некие права, и от их имени, соответственно, можно что-то требовать, заявлять и продвигать таким образом свой собственный интерес в отношении будущего. Это интеллектуальное жульничество. Pessimist 19:19, 15 сентября 2010 (UTC)

Я про самое главное, что упущено, на мой взгляд. У Вишневского есть мысль, что детей меньше, зато инвестиций в них больше, а Пчелинцев говорит - так мало детей, что "качество населения начинает ухудшаться из-за нарушения количественных пропорций нормального демографического воспроизводства". И это не проталкивание в статью взглядов Пчелинцева, а критика Вишневского и только. Sceler 14:02, 12 сентября 2010 (UTC)

Опять непонятно - каким образом качество ухудшается из-за нарушения количественных пропорций воспроизводства. Если население уменьшается, люди что - болеют чаще или учатся хуже? Что значит "качество населения начинает ухудшаться"? На мой взгляд это разговор про Фому и Ерёму. Pessimist 14:31, 12 сентября 2010 (UTC)

У него социальный подход, а не индивидуальный. У Вишневского, кстати, тоже, для него это "позитивный атрибут модернизации", такой, как рост образованияhttp://demoscope.ru/weekly/knigi/konfer/konfer_01.html. То есть он считает, что, грубо говоря, детей меньше, зато они образованнее, смогут принести больше пользы, произошёл переход "с количественных на качественные характеристики социальной жизни". А Пчелинцев возражает: детей так мало, что какие бы у них ни были качественные характеристики, стране это уже не поможет.

Никакого разговора про Фому и Ерёму здесь нет. Sceler 19:45, 12 сентября 2010 (UTC)

Опять не понимаю. Хоть с позиции социальной, хоть с индивидуальной - при чём здесь качество? Если он хотел сказать, что это не останавливает и не компенсирует сокращение населения и связанные с этим негативные процессы - другое дело. Но вместо этого разговор о качестве непонятно чего. Pessimist 20:39, 12 сентября 2010 (UTC)

Качество здесь условное, это весьма неудачное слово. Впрочем, его, считайте, задал сам Вишневский, написав про переход в обществе с количественных характеристик на качественные. Но Вы неплохо облекли его смысл в других словах. Увеличение количества инвестиций на ребёнка не компенсирует негативные последствия демографического кризиса, так как новые поколения будут в любом случае совершенно недостаточны по своей численности для обеспечения нужд общества (это к вопросу о том, что "качество населения начинает ухудшаться из-за нарушения количественных пропорций нормального демографического воспроизводства") Так лучше, Pessimist? Sceler 17:21, 14 сентября 2010 (UTC)

Понимаете, мы с вами сейчас ориссничаем на тему что имел в виду Пчелинцев. А сам сказал какую-то невнятную чепуху. Pessimist 19:09, 14 сентября 2010 (UTC)

Тогда давайте вставим цитату, или хотя бы часть. Да и, по-моему, всё было сказано вполне понятно. Sceler 18:52, 15 сентября 2010 (UTC)

Так в том и беда, что за исключением той части, которую я сразу предложил - остальное полная невнятица. В этом вся проблема. Если бы он сказал - без разницы какое качество населения по Вишневскому, если некому будет завтра работать, поскольку три доктора наук не заменят пятьдесят сантехников - с этим можно соглашаться, не соглашаться, опровергать или подтверждать - но это была бы внятная критика Вишневского. Но он этого не сказал. А сказал что якобы качество ухудшается - что есть очевидно не так. А что он в виду на самом деле мы можем лишь гадать, но не писать же нам эти догадки в Википедию... Pessimist 19:19, 15 сентября 2010 (UTC)

В общем, если и была у Пчелинцева некая мысль о взглядах Вишневского кроме той, что я написал в своем предложении - он её не выразил. То, что он выразил, к взглядам Вишневскоого отношения не имеет, а имеет отношение лишь к тому какие взгляды есть у самого Пчелинцева и тому как он их выражает. Вишневский равно как и читатели Википедии не виноваты, что Пчелинцев свои мысли выражает неудачно. Выразит удачно - напишем. Pessimist 19:33, 15 сентября 2010 (UTC)

Еще раз перечитал Пчелинцева. Первая часть, где критика Вишневского выражена в наиболее общей форме: снижение рождаемости зло, а Вишневский ищет в этом пользу. Зафиксировали. Далее он вначале он соглашается с Вишневским, что рост рождаемости это экстенсивный путь который ухудшает качество. Потом говорит, что теперь такой этап когда снижение рождаемости ухудшает качество. Очевидная ерунда, вы сами признали, что выражено неудачно, а что он самом деле хотел сказать — можно только гадать. А далее «Остапа понесло» — про права поколений мертвецов и т. д., что к Вишневскому уже ни боком, ни припёком. Что отсюда можно извлечь для статьи о Вишневском? Только внятно выраженную критику Вишневского — что я и предложил. Pessimist 06:13, 16 сентября 2010 (UTC)

Ладно, убедили, оставим Ваш вариант))) Sceler 19:43, 18 сентября 2010 (UTC)

Создайте страничку "главного критика", А. Антонова. Не забудьте добавить, что он работает на социологическом факультете МГУ. Вот уж на кого критики будет навалом.

Нигде не слышал, что уровень жизни в Израиле повысился от притока арабов-мигрантов или от высокой рождаемости у хасидов. Каким образом в России повысится уровень жизни от притока мигрантов? Вишневский честно пишет, что только у предпринимателей, которые мигрантов нанимают, уровень жизни повысится. :))) [4] --BSerg29 (обс) 20:51, 15 июня 2016 (UTC)

о "Взглядах", еще раз

Раздел, имеющий на первый взгляд "конструктивный" вид, в большой мере является плохо прикрытым ОРИССом. Напр.фраза: "...В 1970-х годах Вишневский думал совсем по-другому..." - похоже на ОРИСС, причем стилистически весьма "шероховатый". Ссылка №13 на demografia.ru. ведет в «никуда» - на список литературы. Сама статья "Эксперта" имеет всё тот же развязно-конфликтно тон. Поэтому я этот абзац убираю.

Собственные тесты, интервью АГВ являются для Вики-статьи "первичными источниками". Поэтому их "анализ" и "систематизация" вместо обобщения - это будет ОРИСС. Пример вторичного и пока единственного источника по предмету - это коллективная статья акад. С.Пирожкова и других.--W.-Wanderer1 22:27, 28 августа 2010 (UTC)

Олег Пчелинцев, доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН считал, что сейчас в России рождается так мало детей, что их совершенно недостаточное количество сведёт на нет любое качество, что опровергает мнение, что в современном обществе детей заводят меньше, чтобы тем, что родились, уделить больше внимания, заботы и «инвестиций». Низкую рождаемость он назвал формой суицидального поведения, «только отнесённого на будущие поколения». По его мнению, Анатолий Геннадьевич зря пытается в «очевидном зле углядеть „сермяжную правду“»http://www.expert.ru/articles/2007/07/24/demograf/

Источник не авторитетный, зато мнение, на мой взгляд, авторитетное. W.-Wanderer1 считает, что это притянуто за уши, но я не согласен, так как это возражение на утверждение Вишневского, что детей меньше, зато "инвестиций" в них больше.

Pessimist, но ведь критика одного мнения так или иначе строится в том числе через демонстрацию другого. То, что Вы удалили, является критикой взглядов Анатолия Григорьевича. Его убеждённости в неизбежности иммиграции, невозможности поднять рождаемость до уровня естественного воспроизводства и т. д. Сократить - да, но убрать совсем - нет, потому что без этого критика будет не полной.

"критика одного мнения так или иначе строится в том числе через демонстрацию другого" Вовсе необязательно. То что я удалил не упоминало взгляды Вишневского и никак к ним не относилось. Стремление вставлять в статью о Вишневском взгляды его оппонентов я не понимаю. Ещё раз - это не статья о взглядах на современную демографию - там уместно излагать подходы как Вишневского, так и Антонова etc. Это статья о Вишневском. И здесь излагаются его взгляды и их оценка. Pessimist 07:28, 3 сентября 2010 (UTC)

Выше я дал предлагаемую вставку в статью - это критика Вишневского без изложения взглядов Пчелинцева. Pessimist 07:38, 3 сентября 2010 (UTC)

W.-Wanderer1, никакого ОРИССа нет и в помине. Ссылка ведёт туда, куда нужно. Просто сделать выход прямо на цитату что-то не получается. И, не сочтите за грубость, но, к сожалению, уж точно не Вам упрекать кого-то в развязно-конфликтном тоне. http://www.expert.ru/articles/2007/07/24/demograf/ Sceler 19:09, 30 августа 2010 (UTC)

Награды

Коллеги, предлагаю внести раздел Награды и отметить награды я увидел только последнюю

• 2015 - премия Егора Гайдара за 2015 год За выдающийся вклад в области экономики [5]

--Леонид Макаров 08:32, 22 ноября 2015 (UTC)