Обсуждение:Великосельский кремль

Lucy eramova Здравствуйте! Если Вы начинаете писать статьи в Википедии , Вам необходимо познакомиться с правилами. В существующем виде статья должна быть удалена, поскольку является оригинальным исследованием.Чтобы этого не произошло, Вам необходимо проставить ссылки на заслуживающие доверия и проверяемые источники информации. Материал не отвечающий теме статьи и некорректные ссылки лучше удалить. Полезно, также понимать чем не является Википедия.Jamskoikraeved (обс.) 21:20, 4 октября 2018 (UTC)

Правки Jamskoikraeved

Jamskoikraeved, здравствуйте! Необходимые уточнения и ссылки на источники были добавлены. По сути, вся информация о Великосельском кремле содержится в книге Обнорской Н. Н., а потому мне показалось излишним постоянно ссылаться на один и тот же источник. Раздел «История» важен, так как он дает читателю понимание того, почему именно в начале 18 века в селе началось каменное строительство. Если Вас он слишком сильно смущает, предлагаю убрать последний абзац про культ богородицы - это абсолютно необязательные сведения, хотя и весьма занимательные. Lucy eramova (обс.) 21:09, 5 октября 2018 (UTC)

• Lucy eramova Вы правы, 8 ссылок на один источник – это явный перебор. Статья про церковь превращается в статью про книгу. Вы действительно считаете, что не существует других работ по данной теме? Простой поиск в сети дает много ссылок. В вашем тексте какие-то проблемы с датировками. Про «двухэтажный алтарь» и «вытянутый по оси юг-север параллелепипед с апсидой в восточной части» - это тоже из упомянутой книги? Мне кажется, вам стоит познакомиться с другими источниками, и соблюдать правила ресурса, на котором Вы пишите. Jamskoikraeved (обс.) 18:45, 7 октября 2018 (UTC)

Jamskoikraeved, для учебных целей мне пришлось искать информацию об этой церкви. Могу заверить, что книга Обнорской на сегодняшний день является лучшим описанием истории и архитектурных особенностей данного храма. Книга служила мне опорой, но при написании статьи я старалась избегать слишком частного цитирования, пересказывала информацию своими словами, опускала какие-то детали или добавляла недостающие на мой взгляд сведения. Качество материала из интернета (жж блогов в основном) оставляет желать лучшего: авторы, как правило, кратко пересказывают тезисы или из работы Обнорской, или из иных источников, чье происхождение более чем туманно, часто допускают фактические ошибки. К сожалению, про церкви села Великого написано не так уж много - по Ярославской области пока не была проведена систематизация исторических объектов, которой занимается группа людей от Государственного Института Искусствознания, выпускающая "Свод памятников архитектуры и монументального искусства России". Максимум, что можно было добавить: как особенности ярославской школы проявляются в конкретной Рождественской церкви. Мне кажется, статьи Вдовиченко и Попадюка более чем справляются с этой задачей. Буду рада, если Вы предложите дополнительные материалы по данному вопросу. Если вы заметили "какие-то проблемы с датировками", то можете сами их исправить или сказать более конкретно, что вас смущает. Также мне кажется, что если алтарь на самом деле двухэтажный (я посетила село Великое и увидела описываемые церкви как снаружи, так и внутри), то почему бы не написать об этом - весьма любопытная и важная деталь, так как такая конструкция весьма нетипична для русских храмов. Lucy eramova (обс.) 21:33, 7 октября 2018 (UTC)

• Lucy eramova: Вы должны понимать, что цель Википедии – это создание полноценной, точной энциклопедии и ни что другое. Ваши теплые чувства к отдельно взятой книге здесь никто не поддержит. Как я понимаю, в статьях Вдовиченко и Попадюка великосельские церкви не упоминаются? Прочитайте еще раз Ваш текст про архитектуру: «вытянутые параллелепипеды», «двусветные четверики, поддерживаемые массивным шестистолпием, которое использовалось в купеческом строительстве XVII века», а также «архитекторы из Санкт-Петербурга» и «ориентация на отказ от Петровских нововведений» - это из статьи лучше удалить. Не серьезно все это. Возникает большой вопрос к качеству Вашего источника. Jamskoikraeved (обс.) 20:49, 8 октября 2018 (UTC)

Jamskoikraeved: Как я понимаю, Вы даже не ознакомились со статьей и её источниками (доступными онлайн), которые критикуете, иначе я не могу объяснить, как Вы могли не заметить, что в статьях Вдовиченко и Попадюка отдельно анализируются кейсы Великосельских церквей. Вдовиченко в последней главе рассказывает о шестистолпных церквях 18 столетия, в том числе и о Рождественской церкви. В статье Попадюка обсуждаются особенности Ярославской церковной архитектуры, которая проявилась в том числе и в Рождественской церкви, построенной местной артелью. По вашему мнению, статье лучше не быть, чем быть, поскольку в природе существует всего один полноценный источник? В разделе "Литература" я привожу книгу Яковлева, которая написана в лучших традициях марксизма-ленинизма. Информация о церквях там тоже присутствует, хоть и в гораздо меньшем объеме. Более того, повторюсь, статьи Вдовиченко и Попадюка более чем полно охватывают ряд вопросов о Великосельских храмах. Не понимаю, чем Вам не угодили "несерьезные" двусветные четверики и тд., и т.п. Это реальные термины, которые активно используются в искусствоведческой литературе. Статья из Википедии =\= статья, написанная языком для дошкольников. Благо, на все "несерьезные" термины есть внутренние ссылки, которые при их незнании и непонимании можно посмотреть. Мне кажется, часть в разделе "Архитектура" о проблеме выбора Репниным модели для церкви наиболее удачна: массивное шестистолпие является атрибутом купеческого строительства 17 века - весьма странный выбор для фельдмаршала Петра, который почти постоянно находился в столице и знал, как построить храм по последней моде. В случаев вопросов к качеству источника предлагаю лично Вам создать статью, посвященную книге Обнорской, где Вы проанализируете проделанную автором работу (с ссылками на разнообразные источники, естественно). Буду рада прочитать Ваш труд! Lucy eramova (обс.) 21:59, 9 октября 2018 (UTC)

• Lucy eramova: Вы напрасно игнорируете замечания: У «вытянутого по оси юг-север параллелепипеда» (церкви) не может быть апсиды в восточной части, четверик не может «опираться на шестистолпие» – на колонны опираются своды, «двухэтажного алтаря» никто кроме Вас, в церкви не видел, «тябловых иконостасов» шириной 20 м. не может быть, «массивное шестистолпие является атрибутом купеческого строительства 17 века» - массивного шестистолпия там нет, церковь построена в 18 веке, купцы к ней никакого отношения не имеют, «епископ Досифей», по вашей ссылке, умер за 170 лет до постройки церкви, «фельдмаршал Репнин, постоянно находился в столице, имел возможность выписать архитекторов из Санкт-Петербурга» - Репнин стал фельдмаршалом через 15 лет после постройки церкви, в Петербурге в 1709 году была только земляная крепость, и деревянные избы, о каких архитекторах вы пишите?? Не тратьте время на славословие - покажите знание предмета, начните исправлять ошибки. Удаление шаблонов замечаний из текущей версии не снимает вопросов к тексту. Jamskoikraeved (обс.) 10:32, 12 октября 2018 (UTC)

• Jamskoikraeved: Постараюсь пояснить по пунктам:

1) Почему у "вытянутого по оси юг-север параллелепипеда не может быть алтаря в восточной части? Где еще быть алтарю? Просто само здание церкви представляет собой не куб, как обычно, а параллелепипед, что было абсолютно обосновано с технической точки зрения, посколько такая конструкция здания позволяло устроить приделы внутри храмы без возведения дополнительных помещений. Прилагаю ссылку на сайт с фотографией, где можно посмотреть внешний вид Покровской церкви: http://sobory.ru/photo/157996 2) Не понимаю, откуда эта цитата: «опираться на шестистолпие» - в тексте такого нет. 3) Вы утверждаете, что я выдумываю двухэтажный алтарь. Более нелепого утверждения и придумать было нельзя. Если бы вы ознакомились с предметом критики, то убедились бы, что я права. Понимаю, что книга Обнорской для вас не авторитет, но там этот аспект также обговаривается. Опять же, прилагаю ссылку на сайт с фотографией, где отображено внутреннее устройство Рождественской церкви: http://sobory.ru/photo/158170. Фотограф находится в западной части храма, смотрит строго на восток (и алтарь). На хорах второго этажа располагались певцы. Иногда в Ярославских храмах специально устраивали помещение в верхней части алтаря для хранения церковного имущества. К сожалению, в саму статью я не могу прикрепить фотографию двухэтажного алтаря, так как качество моих фотографий оставляет желать лучшего. 4) Тябловый иконостас действительно не был 20 метров в длину. Балки установлены между столпами и стеной, условно так: стена - столп - столп - стена. http://sobory.ru/photo/117280 5) В этом то вся и загвоздка: в 17 веке в Ярославской области шестистолпные храмы в основном строили купцы, так как для них здание подобного типа было своего рядом отсылкой к Успенскому собору в Москве = символом богатство и успеха, мол они достаточно обеспечены, чтобы построить такую роскошную церковь. К 18 веку шестистолпный тип храмов отмирает, появляются новые тенденции в храмовом строительстве. Настоятельно рекомендую ознакомиться со статьей Вдовиченко, поскольку вы, видимо, так ее и не прочитали. 6) Репнин путешествовал вместе с Петром и имел представление о том, что модно, что не модно, как строят на Западе. Ладно, Рождественская церковь была построена в 1709 году - еще не успели приспособиться к новому стилю в провинции, но его внук строит Покровскую также в весьма архаичных традициях. 7) "Не тратьте время на славословие" - в чем же оно заключается, по вашему? Пока что я наблюдаю только ваше незнание и невладение материалом, который вы силитесь, но не можете вследствие отсутствие необходимых познаний критиковать. Я исправила ошибку с Досифеем - попался его тезка. Если вы хотите улучшить статью - предлагайте конструктивные замечания, проверяя их заранее. Большая часть моих ответов сводится к тому, что я пересказываю свою собственную статью и использованные источники, тексты которых вы плохо прочитали (если прочитали).

Lucy eramova (обс.) 16:38, 12 октября 2018 (UTC)

• • У «вытянутого по оси юг-север параллелепипеда» алтарь будет на севере. Мы прочитали гораздо больше, чем Вы думаете. Текст приведен в соответствие с правилами Википедии, ошибки исправлены, рассуждения не имеющие обоснований удалены, проставлены ссылки. Дополнения приветствуются, со ссылками на исторические источники. Jamskoikraeved (обс.) 09:17, 15 октября 2018 (UTC)

• • Lucy eramova: Г-жа Обнорская, мы с самого начала предполагали, что основной целью Вашей статьи является самореклама. Упорное нежелание обсуждать что-либо кроме своей книги, и 8 ссылок на неё, полностью подтвердили наши предположения. «Достоинства» Вашей книги хорошо известны краеведам. Мы сможем принимать ее всерьез только после того, как Вы найдете возможность подтвердить достоверность изложенных в ней фактов. Jamskoikraeved (обс.) 09:17, 15 октября 2018 (UTC)

• • • Jamskoikraeved: Алтарь всегда находится на востоке. Не понимаю, как то, что основной объем храма вытянут по оси север-юг этому препятствует. Очень жаль, что вы убрали ссылки на примеры церквей с похожей конструкцией. Могу вас уверить, что не являюсь ни госпожой Обнорской, ни ее почитательницей. В течение предыдущей дискуссии вы не давали никаких ссылок на иные источники, чтобы помочь улучшить статью, только критиковали уже существующий текст. Рада, что наш долгий спор окончился тем, вы дополнили статью и сделали ее лучше. Lucy eramova (обс.) 09:49, 15 октября 2018 (UTC)

Lucy eramova: В Покровской церкви алтарь находится на востоке, главный фасад смотрит на запад. Основной объем храма вытянут с востока на запад. Вы привели цитату из книги Борисова, не знаю, почему он так написал. Борисов изучал церкви в начале 1980-х, когда на них не было куполов. Сейчас аналогии с Дивной церковью в Угличе или с церковью Богородицы в Путинках выглядят надумано. Если статья стала лучше, значит мы сделали шаг вперед. Jamskoikraeved (обс.) 17:43, 15 октября 2018 (UTC)