Обсуждение:Вегетативная гибридизация/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензия на 20 января — 2 февраля 2008 г.

Начата X-romix, дописана, в основном, Vicki Doronina, Kurgus и мной. Предполагается к выставлению в хорошие или избранные. Особенно беспокоят: читабельность, понятность, обоснованность ссылками на источники. Alexei Kouprianov 16:44, 20 января 2008 (UTC)

• Почему "агробиология" в кавычках? НТЗ хромает "лысенковцы" - это не ... очень. То же касается всех почти прилагательных от фамилии. Хотелось бы более чёткого и компактного абстракта, так, чтобы суть "неправильности" теории выявлялась ещё в асбтракте, а не в конце статьи. #!George Shuklin 21:58, 20 января 2008 (UTC)

  Переработали лид. Alexei Kouprianov 22:55, 20 января 2008 (UTC)

  Upd: Переформулированный по результатат обсуждения лид --Vladimir Kurg 12:00, 7 февраля 2008 (UTC)

  • Сложно оценивать эту статью, как неспециалисту. Но хочу высказать почти оффтопик - в грустном виде пребывает статья о Вавилове. Может, хоть несколько предложений туда стоит добавить тем, кто "в теме"... --lite 22:42, 20 января 2008 (UTC)

    Стоит в планах. Но надо подсобрать литературы. Alexei Kouprianov 22:55, 20 января 2008 (UTC)

    Мнение неспециалиста как раз важно, поскольку помогает понять, насколько внятно написана статья. Alexei Kouprianov

    Коллеги! Может быть, немного критики? Читабельность, понятность, особснованность ссылками, композиция (что-то лишнее, чего-то явно нужного недостает)? Alexei Kouprianov 15:08, 26 января 2008 (UTC)

    • • а, ну пожалуйста мнение неспециалиста: 1) "трансплантация" из вступления - можно ведь трансплантировать органы размножения. сам понял) 2) термин "прививки" - красный. т.е. читатель не сможет узнать значение термина, входящего в определение! 3) термины «подвой» и «привой» тоже не сильно популярны в городском народе, можно обозначить не только подписью под картинкой, а хотя бы сноской что это есть. 4) по поводу бактерий: если одна съест другую(или её остатки) может ли она подхватить кусок чужой днк? например Микоплазмы и их полиморфизм с этим не связаны?т.е. в статье слишком сильна претензия на фундаментальность 5) ещё бы пару картинок 6) много красных ссылок в разделе "1930—60-е: Дискуссия о вегетативной гибридизации в СССР". 7) не сразу понятно что статья историческая, можно во вступление добавить "Вегетативная гибридизация — исторический термин"...или типа того. А вообще статья мне очень понравилась! Зачот! Очень хорошая статья! 5+!//Berserkerus_{17:33, 26 января 2008 (UTC)}

спасибо за замечания, часть из них уже учтена. о бактериях - горизонтальный перенос генов в результате естественной трансформации по современным представлениям один из фундаментальных механизмов эволюции. но здесь ключевое слово "генов" - моргановских участков хромосом (или мини-хромосом, плазмиды), а не мифического лысенковского "вещества наследственности", равномерно распределённого по всему организму mstislavl 11:11, 27 января 2008 (UTC).

• Спасибо за замечания. Привой и подвой -- сделал пока редиректы на статью о прививках. Можно поставить викилинки в статье. Думаю, отдельные статьи про них писать не нужно. Про остальное надо подумать, как сформулировать, чтобы было понятнее. Alexei Kouprianov 16:33, 27 января 2008 (UTC)
• К (6): Большинство, если не все эти люди, пройдут по критериям значимости для персоналий. Вместе с тем, литературы на стабы кое про кого хватит: Гайсинович, Глущенко, Жебрак, Керкис, Серебровский, Штуббе есть в биографическом словаре "Биологи". Попробую написать стабы на досуге. Alexei Kouprianov 17:06, 27 января 2008 (UTC)

  UPD: Удалось "засинить" большую часть ссылок в истории вопроса: создал стабы Александр Сергеевич Серебровский, Юлий Яковлевич Керкис, Антон Романович Жебрак, Абба Евсеевич Гайсинович, Иван Евдокимович Глущенко, Ботанический журнал; сделал редирект со старого названия института на Ботанический институт им. В. Л. Комарова РАН. Alexei Kouprianov 13:21, 5 февраля 2008 (UTC)

  UPD: сделал последний из запланированных стабов: Ганс Штуббе Alexei Kouprianov 00:31, 6 февраля 2008 (UTC)

• По НТЗ могу покритиковать. Кстати Айала и Кайгер упоминают некий "растительный гибрид" (том 2, страница 330 внизу, глава "Генетика соматических клеток растений") - неужели в английском оригинале было "vegetative hybrid"?

Соматические клетки растении используют и для получения растительных гибридов. Клетки двух видов табака N. glauca, содержащею 24 хромосомы, и N. langsdorfii, содержащего 18 хромосом, могут сливаться, образуя гибриды с 42 хромосомами. При этом возникают каллусы, из которых в присутствии растительных гормонов могут развиться целые растения, дающие семена. Гибридные растения, образующиеся из этих семян, имеют хромосомный набор из 42 хромосом и не отличаются от гибридов, полученных обычным образом при скрещивании целых растений в теплицах.

X-romix 14:04, 30 января 2008 (UTC)

• Можете -- критикуйте. X-romix, мы уже объясняли Вам, что то, о чем Вы пишете, называется соматическая гибридизация клеток in vitro и она не имеет отношения к вегетативной гибридизации в смысле Т. Д. Лысенко. В английском варианте было plant hybrid или hybrid plant. Alexei Kouprianov 16:06, 30 января 2008 (UTC)

• Тогда я поставлю пометки если Вы не возражаете. Там же легко как я понимаю будет привести чья точка зрения, немного процитировать источник и т.д.X-romix 12:16, 31 января 2008 (UTC)

  я возражаю. вы склонны злоупотреблять шаблоном ^{[источник?]}. на мой взгляд, стаья содержит достаточно ссылок на источники - ни у кого, кроме вас, с этим проблем не возникло. mstislavl 13:18, 31 января 2008 (UTC)

ответ X-romixу

• Пожалуйста приводите конкретные правки - я каждую свою пометку оформил одним диффом и написал (в истории правки) по каждой из них пояснение. Там всего (я посчитал) 24 моих правки, другие вряд ли появятся. Там в основном я старался ставить шаблоны по делу, так что я прошу Вас высказывать свои возражения по любой конкретной правке. Где-то я может быть соглашусь, а где-то внесу пояснения, что именно я имел в виду. X-romix 15:14, 31 января 2008 (UTC)

• [1] Объяснения по поводу слова якобы приведены на странице обсуждения статьи, но оно не принципиально. Данные о введении термина И. В. Мичуриным взяты из работы Гершензона, ссылка на которую дана в конце фразы, в середину которой вставлен шаблон {{источник?}} (нарушение ВП:НДА #1).
• [2] То, что Вы не можете вспомнить примеры, не страшно. Они были удалены из лида ради краткости (можно вернуть), все есть в разделе "история вопроса", ссылка на Глущенко теперь стоит. {{кем}} стоит в середине фразы, ссылка на литературу, в которой использовался термин "прививочный гибрид", находится в конце этой же фразы (нарушение ВП:НДА #2).
• [3] Шаблон {{нет источника}} вставлен в середину фразы, после которой следует прямая цитата из работы Глущенко (со ссылкой на источник), подтверждающая утверждение, содержащееся в оспоренной фразе (нарушение ВП:НДА #3).
• [4] Шаблон {{кем}} установлен в середине фразы, в конце которой стоит ссылка, в тексте которой перечислены с комментариями работы. на основе которых было сделано утверждение, содержащееся во фразе (нарушение ВП:НДА #4). Вопрос об экспериментах более детально рассмотрен в разделе "История вопроса" со ссылками на необходимую литературу.
• [5] Три шаблона {{нейтральность фразы под сомнением}} и два {{кем}}. Два шаблона {{кем}} установлены в пределах одной фразы в конце которой стоит ссылка на работу, на основании которой было сформулировано это утверждение (нарушение ВП:НДА #5). Второй из трех шаблонов {{нейтральность фразы под сомнением}} установлен непосредственно на утверждение о том, что учебники Гершензон, 1979; Дубинин, 1986; Айала, Кайгер, 1988 являются более современными, чем Лобашев, 1967 (нарушение ВП:НДА #6). В необходимости двух оставшихся шаблонов {{нейтральность фразы под сомнением}} не уверен (поскольку мне представляется, что фразы сформулированы вполне удовлетворительно исходя из свойств характеризуемых текстов), но сама по себе их установка не является нарушением правил.
• [6] Вводная фраза к дальнейшему тексту, где наименее тривиальные утверждения рассмотрены более поддробно и со ссылками на источники (начиная со следующей фразы). Сведения об ограниченном влиянии подвоя на привой можно найти даже в школьных учебниках (см., например, "Общая биология" Ю. И. Полянского и др.), поэтому такого рода утверждения рассматриваются как тривиальные и не требующие дополнительного обоснования. (нарушение ВП:НДА #7).
• [7] Шаблоны {{нейтральность фразы под сомнением}} и {{кем}} установлены на вводную фразу. Я полагаю, что вопрос, которому было посвящено множество статей, некоторые из которых цитируются в этом разделе статьи, и главы в монографиях был исследован достаточно тщательно. Не вижу проблем с нейтральностью формулировки. Все необходимые данные о том, кем это было проделано содержатся в последующих фразах данного раздела статьи вместе со ссылками на источники (т.о., данный случай постановки шаблона {{кем}} я склонен рассматривать как нарушение ВП:НДА #8).
• [8] Шаблон {{кем}} установлен в середине фразы в конце которой стоит сноска на работу Винклера, в которой и были сделаны соответствующие утверждения (нарушение ВП:НДА #9).
• [9] Примерно то и значит, что постулировал. Как иначе сформулировать, если вегетативных гибридов не бывает, а он пишет (и пишет ли?), что часть его сортов таковыми являются? Можно, если угодно, заменить постулировать на утверждать.
• [10] Вставьте подходящее слово сами (ВП:ПС).
• [11] Жученко ссылается на работу Н. П. Дубинина (1966) о методах работы И. В. Мичурина, основные результаты которой кратко суммированы в работе Дубинин Н. П. Генетика — страницы истории. Кишинев: «Штиинца», 1990. 400 с. (в частности, у Жученко приводится цитата из работы Дубинина: "Причем если в начале (до 1916 г.) он признавал возможность получения «вегетативных гибридов», то в дальнейшем «отходит от такой односторонней и преувеличенной оценки роли подвоя…» (Н.П. Дубинин, 1966)").
• [12] Дискуссия по поводу самого факта существования вегетативной гибридизации велась между "лысенковцами" и "морганистами", а не между И. В. Мичуриным и кем бы то ни было еще. Тем более, что взгляды лысенковцев изложены в литературе более компактно и детально. Для выуживания деталей позиции Мичурина по данному вопросу потребовалось бы специальное исследование. Если Вы полагаете, что этот аспект недостаточно раскрыт в работе, то Вы можете дополнить ее, опираясь на работы И. В. Мичурина, руководствуясь ВП:ПС.
• [13] Спасибо, я уточню формулировку.
• [14] Спасибо, я уточню формулировку. UPD: уточнил.
• [15] Шаблон {{кто}} установлен на фразу, непосредственно за которой следует фраза содержащая ответ на вопрос "кто?" Шаблон {{источник?}} установлен на предпоследнюю фразу истории про Ю. Я. Керкиса, ссылка на источник стоит после следующей фразы. И еще одна (!) -- еще одной фразой далее. (нарушения ВП:НДА #9 и 10)
• [16] Шаблон {{источник?}} установлен на фразу, непосредственно следующую за указанием источника (нарушение ВП:НДА #11). Чем Вам может быть интересна хорошо известная (и на настоящий момент представляющая только историческое значение) про-лысенковская книга Иванова "Дарвинизм и теории наследственности", я понимаю, чем полезна для статьи -- не знаю. Если Вы подскажете, каким образом ее можно использовать (предложите какие-то конкретные формулировки), я буду признателен. Речь идет о признаках, которые должен был приобрести именно привой, источник указан выше (и ниже) по поводу выставления шаблона {{источник?}} констатирую очередное (#12) нарушение ВП:НДА.
• [17] В принципе, это не требуется, поскольку перевод опубликован в научном журнале в составе реферата Д. В. Лебедева, но цитату попробуем найти.
• [18] Опыты проводились, но результаты не публиковали. О неприятностях Керкиса написано в цитированных работах Гайсиновича и Александрова. О том, что публикация результатов опытов Строевого была затруднена после августа 1948 года, написано у Строевого. История попыток критики взглядов Лысенко в Ботаническом журнале достаточно подробно описана в целом ряде изданий. Остальное представляет собой тривиальные выводы из уже изложенного материала, подкрепленного авторитетными источниками.
• [19] Ну нет Краевого в БСЭ. И что? Зато его книга есть в РНБ. Можно пойти и прочесть, что я и сделал. Эту книгу рекомендует в качестве итогового резюме по вопросу о вегетативной гибридизации А. Е. Гайсинович в своей монографии "Зарождение и развитие генетики". Я просто иду от одного АИ к другому... Изредка это два раза. Если это слово Вас раздражает, его можно убрать вовсе. Однако, в любом случае, про две с трудом опубликованные работы нельзя сказать "часто".
• [20] Ж. Медведев полагает, что научные работы, посвященные несуществующему явлению, и ученые степени, полученные за его изучение, могут быть доказательством только одного -- катастрофического положения советской науки при Лысенко. Если у Вас есть надежный источник, подтверждающий получение вегетативных гибридов, Вы можете вставить его в статью. В опытах Беме и Штуббе наблюдались единичные привои, особенности уклоняющегося строения которых передавались по наследству, однако их редкость (1 на несколько тысяч) не позволяет заключить, что эти формы являются результатом вегетативной гибридизации, а не мутации.
• Я пропустил пару диффов, которые не содержали ничего существенного. Ссылку на работы Мичурина в список литературы мы вернем. Alexei Kouprianov 00:13, 2 февраля 2008 (UTC)

Участник:X-romix заблокирован на две недели за НДА. mstislavl 10:48, 2 февраля 2008 (UTC)

Я в курсе. Он даже послал мне письмо из изгнания. Я-то не заблокирован, значит могу ответить тем временем на замечания. Там, кстати, надо (1) вернуть линк на публикацию Мичурина (если она лежит на каком-то относительно стабильном ресурсе), (2) подумать над парой формулировок, (3) найти оригинал статьи Штуббе. Alexei Kouprianov 13:08, 2 февраля 2008 (UTC)

каких именно формулировок? mstislavl 18:50, 2 февраля 2008 (UTC)

Там, где я написал Спасибо, я уточню формулировку. Alexei Kouprianov 23:14, 2 февраля 2008 (UTC)

Пометки согласно обсуждению

[21] Прошу не воспринимать как нападку на точку зрения - моя цель - лучше понять и разобрать откуда что взято, чья точка зрения и т.д. X-romix 12:18, 31 января 2008 (UTC)

• уберите, по крайней мере, половину расставленных вами шаблонов - какие именно, на ваш вкус. иначе вашу правку легко квалифицировать как вандализм. mstislavl 13:25, 31 января 2008 (UTC)
  • Вы просили критиковать, я критикую. Пожалуйста, приводите примеры не устраивающих Вас правок, возможно с чем-то я соглашусь, а что-то расскажу более подробно. Смотрите также на историю правок - там есть пояснения что я имел в виду (просто глядя на пометки не видно о чем речь). X-romix 14:21, 31 января 2008 (UTC)
• посмотрите в начало обсуждения - там та же просьба не ставить ненужных шаблонов. на что мы - Alexei Kouprianov, я и Kurgus - потратили полтора месяца и много текста, если мы вас ни в чём не убедили? даю вам пару часов убрать поставленные вами шаблоны - уже минимум 3/4. если не уберёте, выношу стаью на модерацию. пусть нейтральный человек оценит, кто прав. mstislavl 14:38, 31 января 2008 (UTC)
  • Я закончил ставить шаблоны. Прошу Вас не испытывать сразу обиду, они не означают что текст сразу плохой, и не означают мое желание убрать помеченный ими текст, а я прошу дополнительные ссылки или более точные цитаты из источников. Статья может быть "хорошей" даже при явных разногласиях, но надо имеющиеся точки зрения изложить как они есть. По Мичурину например у меня много вопросов - я положил его книгу по ссылке. X-romix 14:48, 31 января 2008 (UTC)
• обиды нет, eсть досада на то, что вы мешаете заниматься делом. доказывать, что Земля - круглая мне лично надоeло. вы против посредничества не возражаете? mstislavl 15:05, 31 января 2008 (UTC)
  • Вообще-то я действовал по явной просьбе, и внес 24 правки (я посчитал). Вы можете выбрать одну-две наименее Вас устраивающих, чтобы было о чем говорить. Может быть я сразу же с чем-то соглашусь, но ведь в основном я старался возражать по делу. Земля кстати не круглая, см. Фигура Земли. X-romix 15:26, 31 января 2008 (UTC)

Участник X-romix заблокирован за доведение до абсурда правила ВП:АИ. Массовое добабленные шаблоны удалены. EvgenyGenkin 15:31, 31 января 2008 (UTC)

На возражения участника X-romix отвечено здесь. Alexei Kouprianov 18:46, 4 февраля 2008 (UTC)

Якобы

Поскольку вегетативная гибридизация есть в УДК и встречается в научной литературе полагаю что слово "якобы" ненейтрально и закрепляет точку зрения ее противников как единственно правильную. Это противоречит ВП:НТЗ. Анатолий 15:55, 31 января 2008 (UTC)

• Вообще просьба исправить замечания X-romix'а профессиональному биологу, а Генкину просьба не вмешиваться откатами в редактирование статьи. Анатолий 16:10, 31 января 2008 (UTC)

Когда я увижу очередное нарушение правил, я на него отреагирую также оперативно. EvgenyGenkin 16:12, 31 января 2008 (UTC)

Ваши откаты по моему мнению непродуктивны. Больше ими не занимайтесь. Анатолий 16:30, 31 января 2008 (UTC)

Повторю еще раз. Если я увижу в этой статье или в других статьях столь же очевидные нарушения правил, как те, что я откатил, я снова отреагирую столь же оперативно. EvgenyGenkin 16:45, 31 января 2008 (UTC)

• я, профессиональный биолог, в целом согласна с правками EvgenyGenkin, но совсем не с вашими, Анатолий. при проведении вами дальнейшей политики откатов и вставки ненужных шаблонов обращусь к администраторам с просьбой о вашей блокировке. mstislavl 16:38, 31 января 2008 (UTC)
  • Здесь все равны. Если я вставил шаблон, то нужна не блокировка, а спокойное обсуждение тут. Опыт редактирования статей у меня есть, знания биологии - увы в объеме школьной программы, но это не мешает мне быть полноценным редактором статьи, тем более что я интересуюсь историей науки. Анатолий 17:29, 31 января 2008 (UTC)

Давайте разбираться по пунктам - откуда взято определение да еще со словом "якобы". Анатолий 17:31, 31 января 2008 (UTC)

Анатолий, Вы уж определитесь - либо Вы просите рецензии профессионального биолога, либо «здесь все равны». Вам ответила профессиональный биолог. У меня «Методы культуры клеток для биохимиков» Адамса некогда была настольной книгой - и я подтверждаю - именно «якобы». Подробности - в настоящем обсуждении. В частности, цитата из Н.Н.Иорданский. Эволюция жизни. М.: Академия, 2001. 425 с. ISBN 5-7695-0537-0 --Vladimir Kurg 17:52, 31 января 2008 (UTC)

Будем считать что все равны, я имел в виду что нужен именно ответ на шаблон, а не откат. Какие доказательства общепринятости слова "якобы"? Почему не подходит определение БСЭ и можно ли его вставить в статью? Анатолий 18:20, 31 января 2008 (UTC)

нельзя, ибо а) будет копивио; б) "якобы" вполне достойный эквивалент кавычкам, в которые заключено название статьи в БСЭ. зачем же копировать БСЭ, если наша сатья гораздо подробней? mstislavl 19:15, 31 января 2008 (UTC)

Но определение другое: Вы говорите "образование гибридов", в БСЭ - "взаимное влияние". Прошу привести обоснование откуда Ваше определение и почему нельзя использовать определение БСЭ. Анатолий 20:03, 31 января 2008 (UTC)

Слово "якобы" появилось исключительно по просьбе, прозвучавшей в обсуждении при рецензировании. Нас попросили переработать введение так, чтобы сразу было понятно, что речь идет о научном понятии, ушедшем в прошлое, поскольку оно связано с нечетко определенным кругом явлений, само существование главного из которых так и не получило экспериментального подтверждения. Если у Вас есть предложения о том, как сформулировать короче то, что я написал здесь, я буду только рад. Alexei Kouprianov 19:25, 31 января 2008 (UTC)

• В БСЭ другое определение - ровно то которое написал я: явление взаимовлияния подвоя и привоя при прививках растений. Копирование 4 слов + общее видоизменение фразы - не копивио. Существование привитых растений никто не отрицает - речь же идет о том что эти изменения не передаются по наследству при половом размножении - я это попытался написать но всё было откачано. Оборот "якобы" ИМХО неэнциклопедичен, нельзя ли написать как то без него? (я написал но mstislavl откатила) Анатолий 19:53, 31 января 2008 (UTC)

Вот мой вариант:

Вегетативная гибридизация — явление взаимного влияния организмов в результате прививки растений или трансплантации у животных. Предполагавшаяся ранее последующая передача приобретённых признаков по наследству при половом размножении современная наука не признаёт и полагает, что при вегетативной гибридизации появляются химеры, а не гибриды.

и далее

В результате серии экспериментальных исследований 1930-х — 1950-х гг. передачу новых признаков по наследству при вегетативной гибридизации подтвердить не удалось, и в современной научной литературе по биологии данный термин практически не используется.

А то я вижу подмену определений с шумным опровержением, что "такого не существует". Анатолий 20:00, 31 января 2008 (UTC)

Есть только одна проблема. Приведите, пожалуйста, ссылки на современную научную литературу, в которой использутся термин "вегетативная гибридизация". Мы уже обсуждали этот вопрос ранее. Такой литературы найти попросту не удалось. Зато в достаточных количествах присутствует литература, в которой этот термин не употребляется или вся концепцпя вегетативной гибридизации в смысле Лысенко-Глущенко подвергалась критике. БСЭ не может быть сама по себе АИ в данном вопросе, поскольку существует более специальная и подробная литература, информация в которой явно противоречит БСЭ. Автор статьи в БСЭ, как и ее квалификации, неизвестны, явления, описанные в сатье, покрываются в настоящее время литературой по прививкам и химерам, не по вегетативным гибридам. Это связано с тем, что, в отличие от смутного и вводящего новичков в залуждение словосочетания "вегетативная гибридизация" имеются достаточно точно определенные термины "прививка" и "химера", которыми и пользуются современные биологи. Вторая цитата в части "передачи новых признаков по наследству" с точки зрения биолога выгладит странно, а с любой другой -- туманно. Alexei Kouprianov 20:14, 31 января 2008 (UTC)

Что касается опровержения, то тут уж, простите, какое есть. Не всякий раз на опровержение утверждений о несуществующем явлении тратят столько времени, сил и ресурсов. Alexei Kouprianov 20:17, 31 января 2008 (UTC)

Так в том то и дело что раз в современной литературе термин не используется и современная наука концепцию отвергает надо изложить суть концепции так как ее понимали те кто считали ее истинной и объяснить в чем они были неправы. А то получается в первой строчке орисс - это противоречит правилам Википедии. Все что Вы говорите про "смутность" определения тоже можно написать в статье если есть источники. Но тогда надо начать "согласно БСЭ (Лысенко и т.д.) В.г. - то то и то то. Согласно современным авторам которые ее понимают так то и так то она не существует (ссылка)" или "сейчас химерам и гибридам придается такой то и такой то смысл". Иначе ВП превращается в трибуну для борьбы с ветряными мельницами (с определениями, которые не разделял Лысенко и его последователи). Анатолий 20:30, 31 января 2008 (UTC)

• снова хотите "и того, и другого, и можно без хлеба". каким образом можно одновременно:
  

а) "изложить суть концепции так как ее понимали те кто считали ее истинной"
б) "начать "согласно БСЭ (Лысенко и т.д.)" - и почему согласно БСЭ, если вам уже обьяснили, что в БСЭ в этом случае не АИ, и уж точно не истина в последней инстанции?
в статье подробно, с источниками - начиная с введения - рассказано, что именно назыывали вегетативной гибридизацией лысенковцы. определние не может повторять определение лысенковцев, поскольку статья как раз о том, что явление не подтвердилось. если "4 слов + общее видоизменение фразы - не копивио", то изложение своими словами общепринятого современного представления о ВГ - никак не орисс. mstislavl 21:28, 31 января 2008 (UTC)

Не вижу никакого превращения ВП в трибуну. Напомню историю вопроса. Статья была создана X-romix путем избирательного цитирования статьи из БСЭ, из которой было аккуратно выкинуто все, что не соответствовало про-лысенковской точке зрения. Доработка статьи с учетом более широкого круга источников привела к неизбежному финалу. В настоящее время вся статья написана с опорой на вполне надежные источники. Где надо -- научные работы 1910-х--1960-х гг., где надо -- историко-научные работы 1960--1990-х, где надо -- учебники для биологических специальностей вузов. Изложению взглядов Лысенко и его сторонников посвящен соответствующий раздел статьи. Что касается определения в лиде, то я не могу начинать статью о несуществующем явлении с утверждения о его существовании. Сравните с началом статьи Флогистон: "Флогисто́н (от греч. phlogistos — горючий, воспламеняемый) — гипотетическая «огненная субстанция», якобы наполняющая все горючие вещества и высвобождающаяся из них при горении." (курсив мой) Alexei Kouprianov 21:44, 31 января 2008 (UTC)

Еще раз повторяю свой вопрос - где написано что вегетативная гибридизация именно это - в БСЭ она определяется по-другому. Анатолий 22:20, 31 января 2008 (UTC)

• Я не специалист, но слово якобы как-то режет глаз. У меня пожелание к авторам статьи заменить его на какое-нить словосочетание без потери послания о том, что оно отжило себя или с точки зрения современной науки неправомерно.--Shockvvave 16:16, 1 февраля 2008 (UTC)

  а теперь лучше? mstislavl 19:18, 1 февраля 2008 (UTC)

  Да, я тоже попробовал :) Alexei Kouprianov 19:30, 1 февраля 2008 (UTC)

  Угу, теперь вполне. --Shockvvave 20:25, 8 февраля 2008 (UTC)

• Коллеги, подтвердите цитатой что Ваше определение справедливо. Уже сутки прошли. Анатолий 20:55, 1 февраля 2008 (UTC)

  А в чем, собственно, проблема? В статье все написано, с ворохом ссылок. Alexei Kouprianov 20:57, 1 февраля 2008 (UTC)

конкретно такое определение

• • Ну а где конкретно такое определение? Анатолий 00:57, 2 февраля 2008 (UTC)

    А что Вас в нем не устраивает? Разве оно не отражает консенсус, сложившийся к настоящему времени в научной литературе? Если у Вас есть современные научные работы или вузовские учебники, в которых утверждается, что вегетативная гибридизация -- это реальное явление, то приведите, пожалуйста, ссылку на такую работу. Можно прямо с небольшой цитатой. Alexei Kouprianov 01:13, 2 февраля 2008 (UTC)

    • Я говорю об определении а не о реальности самого явления. В том виде как оно определено в БСЭ оно реально безусловно, влияние подвоя и привоя никто не отрицает. Сейчас конечно преамбула стала гораздо лучше - значит моя критика была не напрасной :-) Анатолий 13:50, 2 февраля 2008 (UTC)
      1. «Влияние подвоя и подвоя» имеет весьма отдалённое отношение к «вегетативной гибридизации», т.к. в опусах Лысенко со товарищи сие влияние есть частный случай влияния среды, непосредственно изменяющей наследственность (см. И.И. Презент. И.В. Мичурин - основоположник советского творческого дарвинизма).
      2. Определение БСЭ - чисто идеологический компромисс, реверанс в сторону культа Мичурина. Ещё один пример такой компромиссной статьи в БСЭ - «Парапсихология»
      3. В результате «приведения к НТЗ», этого бича ВП, преамбула знацительно ухудшилась: шумиха Лысенко с вегетативной гибридизацией - как и с «мичуринской агробиологией» - была чистой воды агрессивной лженаукой с тяжелыми последствиями. Преамбула же в нынешнем виде занейтрализована до такой степени, что превратилась в эвфемизм. --Vladimir Kurg 19:44, 2 февраля 2008 (UTC)

думаю, доведение до эвфемизма и было целью Анатолия, теперь ваша очередь править :) mstislavl 20:12, 2 февраля 2008 (UTC)

Определение - попытка № N

Давайте будем объективны и точны в определении.

Наиболее существенные характеристики, которые следует отразить в определении:

1. Кто, где, когда - поэтому Лысенко
2. Что именно - объявленное, но экспериментально не подтвержденное наследование приобретённых свойств прививочных гибридов - поэтому «декларировавшаюся»
3. Как именно - ложная интерпретация: наследование приобретённых признаков, отрицание генной/хромосомной теории наследственности
4. Cui prodest - поэтому вторая фраза (...служила «агрументом», опровергающим..)

Поэтому предлагаю:

Вегетативная гибридизация — декларировавшаяся Т. Д. Лысенко и его последователями концепция негенетического наследования приобретённых признаков при прививках растений, ведущая к образованию «вегетативных гибридов», сохраняющих приобретённые признаки при половом размножении. В рамках «мичуринской агробиологии» Лысенко вегетативная гибридизация служила «аргументом», опровергающим генную теорию наследственности и подтверждения их ламаркистских воззрений.

P.S. Поскольку кавычки используются в БСЭ, на которую ссылается Анатолий, то, думаю, возражений они не вызовут. --Vladimir Kurg 20:27, 2 февраля 2008 (UTC)

Вегетативная гибридизация — декларировавшаяся Т. Д. Лысенко и его последователями концепция, согласно которой прививки растений ведут к образованию «вегетативных гибридов», сохраняющих приобретённые в результате прививки признаки при половом размножении. В рамках «мичуринской агробиологии» Т. Д. Лысенко и его последователей вегетативная гибридизация не только была рекомендована как важный прием практической селекции, но и служила «аргументом», опровергающим генную теорию наследственности и подтверждающим их ламаркистские воззрения.

Такая вот редакция? Alexei Kouprianov 23:20, 2 февраля 2008 (UTC)

Вполне. Единственно, что вызывает некоторые чисто технические сомнения - красная ссылка [[Наследование приобретенных признаков|приобретённые]]. Это заявка на статью :-)  ? --Vladimir Kurg 08:34, 3 февраля 2008 (UTC)

Откуда обязательность наследования? В определении БСЭ обязательности наследования нет. Значит возможно надо отразить что определений есть несколько. Анатолий 01:25, 3 февраля 2008 (UTC)

См. протоколы сессии ВАСХНИЛ 1948, в частности цитаты раздела Цитаты сессии ВАСХНИЛ 1948 настоящего обсуждения. Плюс последняя фраза статьи БСЭ, посвящённая опровергжению именно этих утверждений. --Vladimir Kurg 08:50, 3 февраля 2008 (UTC)

• да, ссылка на несуществующую статью (которая, на мой взгляд, не нужна. может, дать ссылку на ламаркизм?) лишняя. поддерживаю также предложение заключить название статьи в кавычки mstislavl 09:42, 3 февраля 2008 (UTC)

  Не уверен. Не имею ничего против статьи Наследование приобретенных признаков, тем более, что есть монография (Бляхер Л. Я. Проблема наследования приобретённых признаков. М., 1971). И Позвоночная теория черепа тоже пригодилась бы. Есть же статья про флогистон и т. п. Alexei Kouprianov 09:59, 3 февраля 2008 (UTC)

  Статья Наследование приобретенных признаков, конечно правильная и нужная, но, боюсь, что её надо публиковать в достаточно завершённом виде. Поскольку если оставить такую красную ссылку или сделать мини-стаб, то прибегут ... э-э ... энтузиасты и получится, что Лысенко - открыватель эпигенетики, цитоплазматического наследования, горизонтального переноса генов и транспозонов. Как это хронически происходит на всякого рода форумах. --Vladimir Kurg 12:21, 3 февраля 2008 (UTC)

  Это да... Alexei Kouprianov 10:22, 4 февраля 2008 (UTC)

• Заменил определение на обсуждавшееся (в редакции Алексея, убрав красную ссылку), поскольку по собственно тексту, похоже, замечаний нет - а ссылки и кавычки a la БСЭ можно дообсуждать. Кстати, закавычивание названия поддерживаю. По БСЭ так по БСЭ :-) --Vladimir Kurg 12:28, 3 февраля 2008 (UTC)
  • Получились повторы которые я попытался убрать и пригоалить текст. Анатолий 16:17, 3 февраля 2008 (UTC)

    А вот такого «приглаживания» не надо - посмотрите diff Ваших правок. --Vladimir Kurg 19:21, 3 февраля 2008 (UTC)

    • А зачем несколько раз повторять одно и то же в статье? Пусть теперь свое слово скажет Куприянов. Анатолий 21:08, 3 февраля 2008 (UTC)
• Повторы убраны, определение восстановил в редакции 23:44, 3 февраля 2008 (в редакции Алексея Куприянова без красной ссылки), в начало раздела «1930—60-е: Дискуссия о вегетативной гибридизации в СССР» добавлен исторический контекст - Алексей, посмотрите, плиз.

P.S. В старых биографиях Мичурина фигурирует упоминание его статьи «По поводу неприменимости законов Менделя в деле гибридизации» 1915 г. Есть ли где либо текст в онлайне? --Vladimir Kurg 21:34, 3 февраля 2008 (UTC)

• Пока в раздумьях относительно исторического контекста (исключительно потому, что, как мне представляется, там все намного сложнее, чем одна фраза в статье Сталина -- ее, конечно же, на удивление своевременно откопали, но не она одна решила вопрос). Я нажал кнопку "Викификатора", чтобы тире удлиннить, но над тем, что написать в плане исторического контекста надо еще немного подумать. Тот вариант, что есть сейчас, можно оставить на некоторое время, он вполне удовлетворителен в первом приближении (во всяком случае, я полагаю, что он отражает определенные позиции, представленные в историографии -- возможно, не самые глубокие аналитически -- Жоравский, Грем, Кременцов и Ролл-Хансен, пожалуй, под этим бы, может быть, и не подписались, но Медведев / Сойфер могли бы вполне). Alexei Kouprianov 10:22, 4 февраля 2008 (UTC)

  Кстати, тимирязевскую статью обнаружил дома :-) - просто снял с полки том Граната... Если интересно, могу отфотокопировать и переслать. --Vladimir Kurg 10:57, 4 февраля 2008 (UTC)

Пробуем еще раз... Долго пытался что-то добавить или убавить. Все, чего добился по сути и без потери смысла, это удаления прямой цитаты. Ее жаль терять -- надо бы перенести в историю вопроса.

Вегетативная гибридизация — одна из центральных концепций «мичуринской агробиологии» Т. Д. Лысенко и его последователей, согласно которой прививки растений ведут к образованию «вегетативных гибридов», сохраняющих модификации, приобретенные в результате прививок, при половом размножении. Понятие о вегетативных гибридах было введено И. В. Мичуриным, который использовал его вместо принятого к тому времени термина «прививочный гибрид», и первоначально относилось к явлениям, связанным с влиянием подвоя на привой при прививках растений. Позже Т. Д. Лысенко и его последователи объединили под именем вегетативной гибридизации довольно разнородные явления, связанные, по их представлениям, с «расшатыванием» наследственности; они не только рекомендовали вегетативную гибридизацию как важный прием практической селекции, но и использовали данные по вегетативной гибридизации как аргумент, опровергающий генную теорию наследственности и подтверждающий их ламаркистские воззрения.

В результате серии экспериментальных исследований 1930-х — 1950-х гг. наличие вегетативной гибридизации подтвердить не удалось, а развитие генетики во второй половине XX века показало ложность теоретических воззрений школы Лысенко. Поскольку образующийся в результате прививки или трансплантации организм относится не к истинным гибридам, а к химерам, в современной научной литературе по биологии термины «вегетативный гибрид» и «вегетативная гибридизация» практически не используются. NB кавычки с аргумента убрал умышленно. Можно, чтобы не "осовременивать" текст сверх меры, заменить слова "сохраняющих [[Модификационная изменчивость|модификации]], приобретенные" на "сохраняющих признаки, приобретенные". Alexei Kouprianov 23:06, 4 февраля 2008 (UTC)

IMHO очень хорошо. А Модификационную изменчивость нужно писать в любом случае, так что мне больше нравится вариант с пока красной ссылкой. Что же касается цитаты, то, похоже, она (или они) более уместны в истории вопроса - тем более, что после дописывания/уточнения раздела по историческому контексту можно будет ещё раз пересмотреть стенограмму сессии ВАСХНИЛ и другие материалы, дабы подобрать цитаты, наилучшим способом иллюстрирующие контекст. --Vladimir Kurg 08:55, 5 февраля 2008 (UTC)

ОК, если не будет возражений, завтра заменим текущий лид на этот вариант. Alexei Kouprianov 23:41, 5 февраля 2008 (UTC)

Заменил. Цитату из Глущенко пока ставлю сюда.

{{начало цитаты}}Теоретическая основа современного вейсманизма — так называемая хромосомная теория наследственности — чисто спекулятивное схоластическое построение. Утверждение менделистов о существовании бессмертного вещества наследственности является мифом, особенно убедительно разоблачённым в экспериментах мичуринцев по вегетативной гибридизации растений<ref name="gluschenko1948b">Глущенко, 1948: с. 7.</ref>.{{конец цитаты}}

Alexei Kouprianov 19:54, 6 февраля 2008 (UTC)

Мичурин и ВГ

Я просмотрел (пока без детального анализа) "Итоги" Мичурина, но пока не вижу там никакой концепции вегетативной гибридизации. Он как-то не теоретизирует много по ее поводу. В части, посвященной принципам и методам работы, вегетативная гибридизация поминается раза два, и я не заметил вокруг большого количества теоретических обсуждений. Скорее, для него это нечто непроблематичное. Что касается сортов Мичурина, выведенных путем вегетативной гибридизации, то тут я бы пока поостерегся. Детальный анализ его сортов есть в книге Дубинина (1966), которую надо будет посмотреть в библиотеке. Список, который присутствует в Итогах составлен не Мичуриным, и я не понял, авторизован им или нет. Будет время, можно будет поползать по разделу, посвященному помологическим характеристикам сортов, но это довольно хлопотное дело... Alexei Kouprianov 18:01, 4 февраля 2008 (UTC)

• Ну так кто же придумал концепцию? Дарвин? Анатолий 18:13, 4 февраля 2008 (UTC)

Дарвин вообще не употреблял словосочетания "вегетативная гибридизация". Он писал о прививании (grafting) и его разнообразных загадочных (для Дарвина и естествоиспытателей его времени) последствиях. Более ранние, чем у Мичурина, работы с употребелением словосочетаний "вегетативная гибридизация" и "вегетативные гибриды" на настоящий момент не обнаружены ни нами, ни кем либо еще известным нам, и единственнй источник, который обсуждает этот вопрос (Гершензон, 1979), приписывает авторство словосочетания Мичурину. У самого Мичурина я пока нашел только довольно инструментальное использование понятия "вегетативной гибридизации". Именно Лысенко со товарищи, и, в особенности, Глущенко превратил это смутное понятие в некое подобие отрефлексированной и теоретически нагруженной научной концепции. У Мичурина в Итогах (в комментариях к главе о Церападусе) есть прямое противопоставление вегетативной гибридизации представлениям "менделистов", вроде бы заимствованное из "рабочих записей" Мичурина:

104 В издании 1932 г. далее следовало:

«Здесь, конечно, во всех трех побегах мы наблюдаем два разных вегетативных и один половой, т. е. три совершенно отдельные сорта».

В рабочих же записях И. В. Мичурина 1925 г. (?) это изложено так: «Здесь, конечно, во всех трех побегах мы наблюдаем два разных вегетативных гибрида, т. е. три отдельных сорта - два вегетативных и один половой гибрид. Вот гг. менделисты, как вы подведете это под свой закон? Раз гибрид может измениться в своем строении от влияния постороннего фактора, в данном случае человека, то ведь таких посторонних факторов в течение продолжительного в несколько лет развития многолетнего растения найдется довольно большое количество, а следовательно, и уклонений строения организма гибридного сеянца может быть много». (Мичурин, 1949 с. 652)

Возможно, к теме имеет отношение и это тонкое наблюдение (в следующем примечании 105):

105 В рабочих записях И. В. Мичурина 1925 г. (?) далее следовало: «Но даже и здесь встречаются сильные изменения: например, при долгом сожитии мужа и жены резкие различия их характера и различные черты физиономий обоюдно сглаживаются. А затем, даже при самом зачатии строение ребенка у человека сильно зависит от тех или других резко выраженных впечатлений матери, далее, в изменении строения плода сильно участвует и значительная разница в летах отца и матери и т. д. и т. д.» (Мичурин, 1949 с. 652)

Мне не кажется, что этого достаточно для заключения о том, что у Мичурина была какая-то внятная концепция вегетативной гибридизации, выходящая за рамки употребления термина "вегетативный гибрид" в тех местах, где другие растениеводы писали "прививочный гибрид". Alexei Kouprianov 19:06, 4 февраля 2008 (UTC)

Я могу Вам поверить как специалисту по биологии и истории науки, однако пока Ваше мнение не опубликовано - это орисс и в статье со ссылкой на Гершензона надо обозначить связь концепции с Мичуриным. Анатолий 19:13, 4 февраля 2008 (UTC)

Да есть там уже ссылка на Гершензона и именно по этому поводу... Посмотрите внимательнее. UPD: В первой же сноске. Alexei Kouprianov 19:21, 4 февраля 2008 (UTC)

Да там мы с Кургом поочередно переписываем лид, по-разному расставляя акценты. Может Вы поможете и напишете какой-нибудь компромиссный вариант (и вообще лучше из преамбулы убрать повторы)? Анатолий 19:40, 4 февраля 2008 (UTC)

Да вижу я :) Просто я думаю с меньшей скоростью, чем вы правите, и дела все время отвлекают. Если говорить о повторах, то в Вашем варианте их больше. Над лидом думаю. Кое-какие идеи изложу в другом топике. Alexei Kouprianov 20:48, 4 февраля 2008 (UTC)

Vegetative Hybridization and Mentors by Ivan,V. Michurin

http://seekau.seekbooks.com.au/book/Vegetative-Hybridization-and-Mentors/isbn/9781410222831.htm

Цитата: This booklet includes I. V. Michurin's principal works on vegetative hybridization and mentors.

Это к вопросу о том, были у него principal works (основополагающие работы) по vegetative hybridization, или нет. Интересно что в этой книге за тексты, и есть ли они же в его "60-летних работах"... X-romix 12:03, 18 февраля 2008 (UTC)

Отсканировал И. Е. Глущенко «Вегетативная гибридизация растений», 1948 г.

http://djvu-books.narod.ru/glushenko.html Книга в формате DJVU. Текстовый слой там доступен, то есть работает копипаст и поиск. X-romix 11:27, 18 февраля 2008 (UTC)

Ренет бергамотный Мичурина

• пожалуйста, сохраните только одну из картинок ренета - они практически идентичны. не советую опять заниматься расстановкой шаблона источник. mstislavl 14:21, 26 февраля 2008 (UTC)
  • Попробую сделать аккуратнее, одной картинкой. По источнику - у Мичурина, который там обсуждается, есть противоположные утверждения, я написал Вам лично. [22]X-romix 16:31, 26 февраля 2008 (UTC)
    • Исправил. Масштаб как в книге соблюден (см. DJVU), сам Мичурин пишет что плоды от первого плодоношения меньше и хуже по вкусу, там, как я понимаю, был практически дичок, а затем, в последующие годы, плоды улучшились, приобрели свойства культурного сорта. X-romix 16:55, 26 февраля 2008 (UTC)