Обсуждение:Ватерлоо-талер
Последнее сообщение: 7 лет назад от Kalashnov в теме «Дефис»
Проект «Нумизматика и бонистика» (уровень III, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нумизматика и бонистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с монетами, банкнотами и другими денежными знаками. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Дефис
правитьФенглер-Гироу-Унгер, Гладкий и Кривцов — «Ватерлоо-талер» (Waterloo-Taler). А почему здесь «Ватерлооталер»? Gipoza (обс.) 13:22, 23 октября 2017 (UTC)
- Гладкого откидываем, ибо плагиат. Назвал по аналогии с другими статьями, да и нормы русского языка, в моём понимании, за "ватерлооталер". В общем ещё один случай на обсуждение к вексельталеру/обменному талеру, цинн(аев)ской монетной стопе. На подходе вайденбаумталер/ивовый талер. --Ibidem (обс.) 13:26, 23 октября 2017 (UTC)
- К тому же, как я понимаю, тут речь идёт о механическом переносе дефиса из немецкого. Всё-таки нормы правописания у нас и немцев разные, а профессиональные нумизматы авторитетными специалистами в орфографии явно не являются. Вот и позволил себе такую вольность. --Ibidem (обс.) 13:32, 23 октября 2017 (UTC)
- Не нравится мне именование статей «по правилам орфографии» (а какое, кстати, правило это регулирует?) с игнорированием варианта, устоявшегося в русскоязычных источниках. Gipoza (обс.) 13:35, 23 октября 2017 (UTC)
- Мне если честно эта ситуация также не нравится. Остаётся ощущение недоработанности, потенциальной конфликтогенности. Я считаю, что в отличие от названий, дефисом можно пренебречь, как орфографической издержкой механического перевода. При этом вопросы именования для меня не являются принципиальными. В любом случае читатель, либо по перенаправлению, либо напрямую найдёт соответствующую информацию. В случае переименования отменять не буду. Ещё раз повторюсь, что в отличие от транслитерации, закреплять орфографическую ошибку считаю не есть хорошо. --Ibidem (обс.) 13:42, 23 октября 2017 (UTC)
- А я вот не уверен, что в словаре допущена ошибка. По Правилам должно быть слитно по п. 1 $ 78, если сложное существительное образовано при помощи соединительных гласных (водопровод, земледелец и т. п.), но ведь в «Ватерлоо» гласные все «родные», никакие новые «соединительные гласные» здесь не добавляются. Поэтому, мне кажется, здесь применяется п. 1 $ 79 — пишутся через дефис сложные существительные, состоящие из двух самостоятельно употребляющихся существительных (дизель-мотор, кафе-ресторан и т. п.). Gipoza (обс.) 14:03, 23 октября 2017 (UTC)
- Спасибо. Ощущение, когда не только узнаёшь новое, но и повышаешь грамотность. Переименовал. --Ibidem (обс.) 10:42, 24 октября 2017 (UTC)
- А я вот не уверен, что в словаре допущена ошибка. По Правилам должно быть слитно по п. 1 $ 78, если сложное существительное образовано при помощи соединительных гласных (водопровод, земледелец и т. п.), но ведь в «Ватерлоо» гласные все «родные», никакие новые «соединительные гласные» здесь не добавляются. Поэтому, мне кажется, здесь применяется п. 1 $ 79 — пишутся через дефис сложные существительные, состоящие из двух самостоятельно употребляющихся существительных (дизель-мотор, кафе-ресторан и т. п.). Gipoza (обс.) 14:03, 23 октября 2017 (UTC)
- Мне если честно эта ситуация также не нравится. Остаётся ощущение недоработанности, потенциальной конфликтогенности. Я считаю, что в отличие от названий, дефисом можно пренебречь, как орфографической издержкой механического перевода. При этом вопросы именования для меня не являются принципиальными. В любом случае читатель, либо по перенаправлению, либо напрямую найдёт соответствующую информацию. В случае переименования отменять не буду. Ещё раз повторюсь, что в отличие от транслитерации, закреплять орфографическую ошибку считаю не есть хорошо. --Ibidem (обс.) 13:42, 23 октября 2017 (UTC)
- Не нравится мне именование статей «по правилам орфографии» (а какое, кстати, правило это регулирует?) с игнорированием варианта, устоявшегося в русскоязычных источниках. Gipoza (обс.) 13:35, 23 октября 2017 (UTC)
- За некоторыми исключениями из названий широко известных в России монет (талер Марии Терезии, конвенционный талер, союзный талер), переводчики Фенглера руководствовались принципом транслитерации, а не перевода. Я не знаток, но видимо, эти правила распространяются и на передачу таких графических элементов, как дефис: в названии Waterloo-Taler есть дефис — он и передан в переводе. К счастью, в этом месте эта логика совпадает с правилами русской грамматики (в отличие от многих остальных). Ссылку на правило не дам, но примеры приведу: Илья-богатырь, Муром-городок. Но намного лучше будет просто талер "Ватерлоо". Или в традициях Википедии Ватерлоо (талер). И вообще лучше (мое глубокое убеждение) сделать все наоборот: оставить в исходном неудобоваримом виде укоренившиеся в языке названия (иоахимсталер и т.п.), а все остальное привести в удобоваримый вид: обменный талер, талер "Ватерлоо", ивовый, сливовый, помидорный и огуречный талеры. --Kalashnov (обс.) 16:00, 24 октября 2017 (UTC)
- При этом я хотел бы заметить, что в словаре Фенглера предостаточно случаев типа "АХТБРЮДЕРТАЛЕР (нем. Achtbrüdertaler - талер восьми братьев)". Иначе говоря, договорившись раз, что при именовании статей предпочтение лучше отдавать такому названию, которое будет понятно русскоговорящему человеку, мы уже имеем и внятный перевод, и АИ для него. Возвращаясь к обменному талеру, это будет "талер для взаимных расчетов". --Kalashnov (обс.) 16:13, 24 октября 2017 (UTC)
- Есть ещё "талер с повозкой шлюх" :-) А если серьёзно хотелось бы выработать какой-то локальный консенсус относительно именования с учётом корявого перевода Фенглера. А то я боюсь писать "вайденбаумталер" (ивовый талер) ожидая бурной дискуссии. :-) --Ibidem (обс.) 17:35, 24 октября 2017 (UTC)
- Кстати, если бы не переводчик Фенгдера, то вопрос бы стоял как именовать de:Hurenkarrentaler — "Хуренкарренталер" или "Талер с повозкой шлюх". Вот было бы интересное обсуждение :-) --Ibidem (обс.) 17:37, 24 октября 2017 (UTC)
- Если бы не было словаря Фенглера, назывался бы так же, как и сейчас — «Венусталер», так как это название взято из словаря Зварича. у Фенглера — «Венерин талер». Gipoza (обс.) 18:01, 24 октября 2017 (UTC)
- Таких нормальных названий немецких монет в словаре Фенглера 1%. Всё остальное -- методичка по артикуляции. Вайденбаумталеры, хуренкарренталеры т.п. Никому это совершенно не нужно. Запомнить это невозможно. Не очень, честно говоря, понимаю, почему те упираешься, если с опорой на тот же АИ можно дать нормальные русские названия всем этим монетам. --Kalashnov (обс.) 18:33, 24 октября 2017 (UTC)
- Если есть АИ на нормальные названия - я совсем не против. Но только если они есть. И лучше обсуждать на СО соответствующей статьи, а то я не совсем понимаю, по какому поводу я «упираюсь». Gipoza (обс.) 19:58, 24 октября 2017 (UTC)
- Обсуждать каждый раз одно и то же на СО каждой отдельной статьи -- это совершенно неэффективно. Давайте обсудим общий принцип на СО проекта, а итоги распространим на все статьи, которые будут подходить под сделанные выводы. Нет возражений у участников этого обсуждения? --Kalashnov (обс.) 20:21, 24 октября 2017 (UTC)
- Чувствую, что без Википедия:Форум/Вниманию участников тут не обойтись. А то сейчас выработаем локальный консенсус, а потом лет через 10 всё по новой. --Ibidem (обс.) 20:57, 24 октября 2017 (UTC)
- А как большой форум страхует от этого риска? Никак. Зачем тратить на него время? --Kalashnov (обс.) 22:02, 24 октября 2017 (UTC)
- Я не совсем понимаю, какой консенсус мы ищем. Есть правила — Википедия:Именование статей и Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. Если есть название, указанное в авторитетных источниках на русском — мы его и применяем. При наличии нескольких вариантов названий в русскоязычных источниках (как здесь — Венусталер и Венерин талер) — выбираем основное, как название статьи, другое указываем в статье и делаем перенаправление. Нет вообще в русскоязычных источниках, а есть только в иноязычных (условный, допустим, «нихтферштейнцурюкталер») - перевод или транслитерация (здесь трудно заранее определить, что будет лучше). Gipoza (обс.) 10:12, 25 октября 2017 (UTC)
- Предлагаю на этом подходе и остановиться. Во-первых это соответствует правилам, во-вторых появление статей об "огуречных талерах" и "талерах с повозкой девиц нетяжелого поведения" лично мне не импонирует. Обращение на более посещаемый форум нормальная практика при появлении противоречий, которые своими силами не разрешить. --Ibidem (обс.) 11:10, 25 октября 2017 (UTC)
- Я предложил бы ориентироваться именно на правила, а не на личные предпочтения. Мне например "огуречный талер" нравится намного больше, чем, например, "нихтферштейнцурюкталера", но это не аргумент. А обсудить я предлагаю системный подход, когда у нас есть до ста источников, которые, как правило, основаны на одном Фенглере. То есть говорить на таких малых величинах о какой-то сравнительно большей или сравнительно меньшей узнаваемости вообще бессмысленно. Но имеет смысл говорить, на мой взгляд, об узнаваемости в контексте понятности для русскоязычного читателя, где выбор между "огуречным талером" и "нихтферштейнцурюкталером" просто очевиден. И при этом выбор этот основан на том, что оба названия приведены в исходном источнике. Еще раз приведу пример, который был выше: "АХТБРЮДЕРТАЛЕР (нем. Achtbrüdertaler - талер восьми братьев)". Итак, "АХТБРЮДЕРТАЛЕР" и "талер восьми братьев" два названия, которые упоминаются в одном и том же авторитетном источнике. Но название АХТБРЮДЕРТАЛЕР в этом источнике было выбрано основным в силу внутренней логики самого этого источника и заимствовано именно как основное еще нескольким десятком словарей без какого-либо критического взгляда на сам принцип выбора основного навзания. В силу того, что эти несколько десятков нельзя серьезно рассматривать в качестве господствующей практики употребления термина, можно смело возвращаться к исходной точке и выбирать одно из двух -- АХТБРЮДЕРТАЛЕР или талер восьми братьев с чистого листа без каких-либо отягчающих обстоятельств. В данном случае я не говорю об обменном талере. Для того случая нужно выбирать между вексельталером и талером для взаимных расчетов. Вот это я и предложил обсудить. Нужно просто понимать всю степень той ответственности, которую мы сейчас на себя берем. Если в Википедии будет статья "Нихтферштейнцурюкталер", то с этим в силу влияния Википедии на умы и практику использования новых терминов будет дальше жить несколько поколений русскоговорящих людей. --Kalashnov (обс.) 11:44, 25 октября 2017 (UTC)
- "Я предложил бы ориентироваться именно на правила, а не на личные предпочтения" — ну раз вы на этом настаиваете, то давайте на этом и порешим. По правилам именоваться должны, как "вексель-" и "ахтбрюдерталер". Найдётся русскоязычный нумизмат, который напишет словарь уровня Фенглера и русскими названиями изменим. Пока же есть только плагиатор Гладкий. Так, что лучше остаётся как есть. Моё мнение. --Ibidem (обс.) 12:43, 25 октября 2017 (UTC)
- Вы меня не слышите. Переводчики Фенглера дали для обоих случаев по два названия: ахтбрюдерталер и талер восьми братьев, вексельталер и талер для взаимных расчетов. Выбор ваш основан на том, что 100 источников вслед за Фенглером повторили основное название. Собственно речь идет о разумном использовании правил, которые не могут точно описать все случаи. Да и не нужно это, если редакторы помимо всего прочего исходят еще и из здравого смысла. Впрочем, знаете, я уже понимаю, что внутри проекта я не найду поддержки, а времени на большие холивары за его пределами у меня сейчас нет. Поэтому пусть методичка по артикуляции формируется и дальше. --Kalashnov (обс.) 13:03, 25 октября 2017 (UTC)
- Переводчик Фенглера дал одно название, указав, что в переводе с немецкого оно означает то-то (к примеру "Талер восьми братьев"). То бишь отнёсся к монете как к имени собственному. Пример — никто Санкт-Петербург переводить как "город святого Петра" в местных вариациях не будет. Приемлем ли такой подход относительно монет? Возможно и да — ведь не переводим мы чентезимо, как "стотинку". Однако я не претендую в данном случае на роль вещателя абсолютной истины. Холивары мне тоже удовольствия не доставляют. Поэтому если есть желание понести дальше, то пожалуйста. Если нет, то пусть остаётся как есть, ибо где-то на каком-то этапе мы зашли в тупик. --Ibidem (обс.) 13:18, 25 октября 2017 (UTC)
- Раз уж я вернулся к этому обсуждению... Есть традиция, в соответствии с которой названия государств, городов, имена, фамилии и многие другие категории заимствований не переводятся. Но есть огромный пласт названий, который переводится: например, названия фильмов, названия различных мероприятий, денежных единиц (если они говорящи -- "специальные права заимствования", "европейская валютная единица" и т.п.). Говорящими являются и названия большинства германских монет. Смысл этих названий состоял в том, чтобы описать основное изображение. Мы же зачем-то заменяем этот рассказ на бессмысленный набор звуков. --Kalashnov (обс.) 23:50, 27 октября 2017 (UTC)
- Переводчик Фенглера дал одно название, указав, что в переводе с немецкого оно означает то-то (к примеру "Талер восьми братьев"). То бишь отнёсся к монете как к имени собственному. Пример — никто Санкт-Петербург переводить как "город святого Петра" в местных вариациях не будет. Приемлем ли такой подход относительно монет? Возможно и да — ведь не переводим мы чентезимо, как "стотинку". Однако я не претендую в данном случае на роль вещателя абсолютной истины. Холивары мне тоже удовольствия не доставляют. Поэтому если есть желание понести дальше, то пожалуйста. Если нет, то пусть остаётся как есть, ибо где-то на каком-то этапе мы зашли в тупик. --Ibidem (обс.) 13:18, 25 октября 2017 (UTC)
- Вы меня не слышите. Переводчики Фенглера дали для обоих случаев по два названия: ахтбрюдерталер и талер восьми братьев, вексельталер и талер для взаимных расчетов. Выбор ваш основан на том, что 100 источников вслед за Фенглером повторили основное название. Собственно речь идет о разумном использовании правил, которые не могут точно описать все случаи. Да и не нужно это, если редакторы помимо всего прочего исходят еще и из здравого смысла. Впрочем, знаете, я уже понимаю, что внутри проекта я не найду поддержки, а времени на большие холивары за его пределами у меня сейчас нет. Поэтому пусть методичка по артикуляции формируется и дальше. --Kalashnov (обс.) 13:03, 25 октября 2017 (UTC)
- "Я предложил бы ориентироваться именно на правила, а не на личные предпочтения" — ну раз вы на этом настаиваете, то давайте на этом и порешим. По правилам именоваться должны, как "вексель-" и "ахтбрюдерталер". Найдётся русскоязычный нумизмат, который напишет словарь уровня Фенглера и русскими названиями изменим. Пока же есть только плагиатор Гладкий. Так, что лучше остаётся как есть. Моё мнение. --Ibidem (обс.) 12:43, 25 октября 2017 (UTC)
- Я предложил бы ориентироваться именно на правила, а не на личные предпочтения. Мне например "огуречный талер" нравится намного больше, чем, например, "нихтферштейнцурюкталера", но это не аргумент. А обсудить я предлагаю системный подход, когда у нас есть до ста источников, которые, как правило, основаны на одном Фенглере. То есть говорить на таких малых величинах о какой-то сравнительно большей или сравнительно меньшей узнаваемости вообще бессмысленно. Но имеет смысл говорить, на мой взгляд, об узнаваемости в контексте понятности для русскоязычного читателя, где выбор между "огуречным талером" и "нихтферштейнцурюкталером" просто очевиден. И при этом выбор этот основан на том, что оба названия приведены в исходном источнике. Еще раз приведу пример, который был выше: "АХТБРЮДЕРТАЛЕР (нем. Achtbrüdertaler - талер восьми братьев)". Итак, "АХТБРЮДЕРТАЛЕР" и "талер восьми братьев" два названия, которые упоминаются в одном и том же авторитетном источнике. Но название АХТБРЮДЕРТАЛЕР в этом источнике было выбрано основным в силу внутренней логики самого этого источника и заимствовано именно как основное еще нескольким десятком словарей без какого-либо критического взгляда на сам принцип выбора основного навзания. В силу того, что эти несколько десятков нельзя серьезно рассматривать в качестве господствующей практики употребления термина, можно смело возвращаться к исходной точке и выбирать одно из двух -- АХТБРЮДЕРТАЛЕР или талер восьми братьев с чистого листа без каких-либо отягчающих обстоятельств. В данном случае я не говорю об обменном талере. Для того случая нужно выбирать между вексельталером и талером для взаимных расчетов. Вот это я и предложил обсудить. Нужно просто понимать всю степень той ответственности, которую мы сейчас на себя берем. Если в Википедии будет статья "Нихтферштейнцурюкталер", то с этим в силу влияния Википедии на умы и практику использования новых терминов будет дальше жить несколько поколений русскоговорящих людей. --Kalashnov (обс.) 11:44, 25 октября 2017 (UTC)
- Предлагаю на этом подходе и остановиться. Во-первых это соответствует правилам, во-вторых появление статей об "огуречных талерах" и "талерах с повозкой девиц нетяжелого поведения" лично мне не импонирует. Обращение на более посещаемый форум нормальная практика при появлении противоречий, которые своими силами не разрешить. --Ibidem (обс.) 11:10, 25 октября 2017 (UTC)
- Я не совсем понимаю, какой консенсус мы ищем. Есть правила — Википедия:Именование статей и Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. Если есть название, указанное в авторитетных источниках на русском — мы его и применяем. При наличии нескольких вариантов названий в русскоязычных источниках (как здесь — Венусталер и Венерин талер) — выбираем основное, как название статьи, другое указываем в статье и делаем перенаправление. Нет вообще в русскоязычных источниках, а есть только в иноязычных (условный, допустим, «нихтферштейнцурюкталер») - перевод или транслитерация (здесь трудно заранее определить, что будет лучше). Gipoza (обс.) 10:12, 25 октября 2017 (UTC)
- А как большой форум страхует от этого риска? Никак. Зачем тратить на него время? --Kalashnov (обс.) 22:02, 24 октября 2017 (UTC)
- Чувствую, что без Википедия:Форум/Вниманию участников тут не обойтись. А то сейчас выработаем локальный консенсус, а потом лет через 10 всё по новой. --Ibidem (обс.) 20:57, 24 октября 2017 (UTC)
- Обсуждать каждый раз одно и то же на СО каждой отдельной статьи -- это совершенно неэффективно. Давайте обсудим общий принцип на СО проекта, а итоги распространим на все статьи, которые будут подходить под сделанные выводы. Нет возражений у участников этого обсуждения? --Kalashnov (обс.) 20:21, 24 октября 2017 (UTC)
- Если есть АИ на нормальные названия - я совсем не против. Но только если они есть. И лучше обсуждать на СО соответствующей статьи, а то я не совсем понимаю, по какому поводу я «упираюсь». Gipoza (обс.) 19:58, 24 октября 2017 (UTC)
- Таких нормальных названий немецких монет в словаре Фенглера 1%. Всё остальное -- методичка по артикуляции. Вайденбаумталеры, хуренкарренталеры т.п. Никому это совершенно не нужно. Запомнить это невозможно. Не очень, честно говоря, понимаю, почему те упираешься, если с опорой на тот же АИ можно дать нормальные русские названия всем этим монетам. --Kalashnov (обс.) 18:33, 24 октября 2017 (UTC)
- Не бойтесь. С уважением Кубаноид; 14:48, 25 октября 2017 (UTC)
- Если бы не было словаря Фенглера, назывался бы так же, как и сейчас — «Венусталер», так как это название взято из словаря Зварича. у Фенглера — «Венерин талер». Gipoza (обс.) 18:01, 24 октября 2017 (UTC)
- При этом я хотел бы заметить, что в словаре Фенглера предостаточно случаев типа "АХТБРЮДЕРТАЛЕР (нем. Achtbrüdertaler - талер восьми братьев)". Иначе говоря, договорившись раз, что при именовании статей предпочтение лучше отдавать такому названию, которое будет понятно русскоговорящему человеку, мы уже имеем и внятный перевод, и АИ для него. Возвращаясь к обменному талеру, это будет "талер для взаимных расчетов". --Kalashnov (обс.) 16:13, 24 октября 2017 (UTC)
Не буду плодить. Размышляя над шаблоном "Талер" обратил внимание на названия, которых нет у Фенглера: медвежий талер, бандерольный талер, семейный талер и т.д. Замечательные примеры того, как думает человек, который при именовании статей руководствуется здравым смыслом (в том числе понятностью для большинства русскоговорящих людей), а не буквой правил. --Kalashnov (обс.) 23:44, 27 октября 2017 (UTC)
- Правила здесь соблюдены. Для этих талеров нет названий в русскоязычных источниках, поэтому Википедия:Именование статей/Иноязычные названия позволяет выбрать один из вариантов: транскрипция, транслитерация, транспозиция, кальктрование. Gipoza (обс.) 11:04, 28 октября 2017 (UTC)
- Нет, не соблюдены. Правила рекомендуют при прочих равных использовать транслит, а не перевод (В большинстве случаев (за исключением перечисленных в разделе ниже) передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции... Могут быть выбраны другие способы передачи, если они соответствуют наиболее общепринятому употреблению в авторитетных источниках). Источников в данном случае нет, однако человек разумный в таких случаях все равно однозначно будет выбирать перевод. Если правила этому противоречат, о них нужно забыть. Правила для редакторов, а не редакторы для правил. --Kalashnov (обс.) 12:44, 28 октября 2017 (UTC)