Обсуждение:Бхагавадгита

Перевод Прабхупады

Ilya_Mauter, ангажированный в пользу ИСККОН, и кришнаитской интерпретации индуизма, удаляет следущее дополнение к статье про перевод, ссылаясь на то, что это ОРИСС вот текст дополнения:

Особенности теистического перевода Прабхупады

Популярный на западе перевод Бхагавад-Гиты выполненный Прабхупадой имеет искажения не только из-за двойного перевода с санскрита и с английского, а из-за теистических позиций Прабхупады, вот пример такого искажения в переводе главы 2, стиха 72:

Оригинал на санскрите в котором присуствуют два слова с корнем «брахм», и слово «нирвана»:

«e?a brahmi sthiti? partha

naina? prapya vimuhyati
sthitvasyam anta-kale 'pi

brahma-nirva?am ?cchati»

Перевод этого фрагмента Прабхупадой на английский:

«That is the way of the spiritual and godly life, after attaining which a man is not bewildered. Being so situated, even at the hour of death, one can enter into the kingdom of God»

Перевод английского перевода Прабхупады на русский:

«Таков путь духовной жизни, посвященной Богу. Вступив на него, человек освобождается от оков иллюзии, и, даже если божественное сознание придет к нему лишь перед самой смертью, он получит право войти в царство Бога»

Альтернативный перевод В.С.Семенцова:

«Это — Брахмана состоянье,

кто достиг его — тот не погибнет;
пребывая в нем даже в час смерти,

входят йогины в БрахмаНирвану

Альтернативный перевод А.Каменской:

Таково состояние Брахмана. Кто обрел его, тот не смутится вовек. И кто достигнет его, хотя бы в свой смертный час, тот обретает Нирвану Брахмана.

Таким образом мы видим, что Прабхупада заменяя отходит не только от общеиндуистского понимания текста, но и от традиционного гаудия-вайшнавского, которое, основываясь на филосовской системе Чайтаньи под названием Ачинтья-бхеда-абхеда, принимает как личностный аспект бога (Бхагаван), так и безличностный (Брахман), и является одновременно двайта и адвайта философией.

Мнение о том, что взгляд ИССКОН на индуизм не объективен, подтверждают академические исследователи, среди которых например Ирина Глушкова, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН . ---

Vika812 13:45, 27 февраля 2012 (UTC)

• Спасибо, повеселили. Это, конечно, не ОРИСС. Вот, кстати, настоящее мнение Глушковой, а здесь — более конкретно о "Гите" Прабхупады.--Ilya Mauter 13:54, 27 февраля 2012 (UTC).

• Глушкова просто как пример того, что я не продвигаю ОРИСС, не стоит зацикливается на ней. Vika812 14:14, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Глушкова индолог и потому не может подтверждать подобной дребедени. В отношении приведенной вами цитаты, см. опровержение Глушковой. Вы не одна жертва лживой пропаганды Дворкина и РПЦ. И где это вы вычитали, что Прабхупада отвергает безличностный аспект Бога? Сами это придумали и потом говорите, что это не орисс, а факты. Ilya Mauter 15:53, 27 февраля 2012 (UTC)
    • еще раз повторю что не стоит на глушковой зацикливаться. Я её привёл не в подтверждение этих цитат, цитаты уникальны сами по себе, и без индологов. Прабхупада не отвергает, а сознательно замалчивает в переводе. Почему оригинальным исследованием (орисс) вы называете цитирование его перевода и цитирование оригинала, где чёрным по белому написано нирвана и брахман? Vika812 20:37, 27 февраля 2012 (UTC)
      • А вот вы прочитайте, что такое ОРИСС, и сами поймете. Ilya Mauter 20:40, 27 февраля 2012 (UTC)

Там несколько пунктов, какой из них, на ваш взгляд, делает из цитирования оригинала - оригинальное исследование? Vika812 20:50, 27 февраля 2012 (UTC)

Вы не просто цитируете оригинал, а даете ему свою интерпретацию. Это и является ОРИССОМ. Вам нужно найти те же (или похожие) выводы в научных публикациях по "Бхагавад-гите как она есть". Тогда это не будет ОРИССОМ и информацию можно будет добавить в Википедию. Ilya Mauter 23:08, 27 февраля 2012 (UTC)

вот не надо только подтасовывать так! Если я цитирую текст А в котором написано яблоко, и говорю что это "Яблоко", цитирую текст Б в котором написано "Огурец", и говорю что это "огурец", а потом пишу ссылаясь на статью о огурце и яблоке, что огурец это не яблоко, это не частная интерпретация, и не оригинальное исследование, это логика. А вот вы сразу бежите защищать своего обожествлённого гуру, и удалять любой здравый смысл, притягивая за уши факты, что это ОРИСС, что это маргинальная частная интерпретация! Vika812 08:33, 28 февраля 2012 (UTC)

Если вы не верите мне, можете спросить других редакторов Википедии. А в этом обсуждении я участвовать больше не буду. Ilya Mauter 12:11, 28 февраля 2012 (UTC)

Тоесть вы удалили мою правку, и даже не удосуживаетесь теперь внятно объяснить почему? Тоесть по вашему, переводить термин Брахман как Бхагаван (Бог) это нормально? Vika812 12:28, 28 февраля 2012 (UTC)

Здесь не важно, что думаю я или что думаете вы. Добавляемая в Википедию информация должна основываться на авторитетных источниках.--Ilya Mauter 12:59, 28 февраля 2012 (UTC)

тоесть по вашему, оригинал Бхагавад-Гиты на санскрите, причём цитируемый и самим Прабхупадой, это не авторитеный источник? Vika812 13:20, 28 февраля 2012 (UTC)

• Хорошо, давайте обсудим ваш ОРИСС. Прабхупада переводит brahma-nirva?am как "духовный", spiritual, а не как "личностный Бог". Согласно толкованию гаудия-вайшнавов, высшей духовной реальностью является царство Бога, поэтому Прабхупада и толкует этот термин как царство Бога. Далее в тексте Гиты Кришна сам провозглашает это, тем самым подтверждая возможность такой интерпретации термина брахма-нирвана. Нужно понимать, что при переводе и комментировании БГ Прабупада рассматривал каждый стих в контексте содержания всей БГ, а часто даже в контексте вообще всех священных текстов вайшнавизма (Шримад-Бхагаватам и др.) Перевод Прабхупады является не просто переводом, а переводом-толкованием. Поэтому в его комментариях и переводе часто можно найти фразы, термины или идеи, которых нет в данном конкретном стихе Гиты, но которые присутствуют в других стихах Гиты, в Бхагавата-пуране, в других вайшнавских текстах. Например, хотя в БГ нигде не говорится, что нужно петь Харе Кришна, Прабхупада часто говорит о необходимости этой духовной практики, цитируя пураны и др. тексты. Прабхупада не ставил перед собой задачу "точного" перевода Гиты. Его целью было передать Гиту так, как ее понимают в гаудия-вайшнавизме. Для этого он основывал свои комментарии и перевод на комментариях других гаудия-вайшнавских гуру до него. Например, Баладева Видьябхушана. БГКОЕ — религиозный комментированный перевод БГ. БГКОЕ ничем не хуже и не лучше других религиозных комментированных переводов БГ в рамках индуизма. Ilya Mauter 14:02, 1 марта 2012 (UTC)
• Это не ОРИСС не лгите, это приведение цитат для сравнения.

>"Прабхупада переводит brahma-nirva?am как "духовный", spiritual" из текста мы видим что он переводит brahma-nirva?am как "царство Бога", что подразумевает наличие личностного аспекта у Бога, так как деление на объекты (чьё-то царство, чей-то башмак) и подразумевает личность. Vika812 12:52, 2 марта 2012 (UTC)

• А комментарий к этому стиху вы читали? Там Прабхупада фактически объясняет, почему он перевел текст таким образом. Говорит он и о буддийской нирване. В тех изданиях БГКОЕ, которые вышли при жизни Прабхупады, в пословном переводе значится "brahma-nirva?am - spiritual (kingdom of God)". То есть ясно, что термин он переводит как "духовный", а "царство Бога" – это толкование. В начале 1980-х гг. Гита была заново отредактирована, так что претензии нужно направлять редакторам. Где-то они улучшили, а где-то — намудрили. Ilya Mauter 13:04, 2 марта 2012 (UTC)

Предмет обсуждения сейчас это перевод, а не комментарии. Прабхупада переводит brahma-nirva?am как "царство Бога". Почему вы не хотите чтобы пользователи википедии ознакомились с особенностями его перевода, что в этом плохого? Vika812

ВП:ПОКРУГУ Дело не в том, чего я хочу или не хочу, а в том, что вы предлагаете добавить в статью ваше оргинальное исследование, что не разрешается правилами Википедии. Ilya Mauter 23:08, 2 марта 2012 (UTC)

Зачем вы опять преподносите цитаты оригинала и переводов как оригинальное исследование? Vika812 10:45, 8 марта 2012 (UTC)

Не надо закрывать обсуждение, пока тут не выскажутся люди не ангажирвоанные в пользу ИСККОН Vika812 16:24, 5 апреля 2012 (UTC)

Кстати, предлагаю сделать раздел не "Особенности перевода Прабхупадой", а "сравнение переводов" Vika812 18:45, 5 апреля 2012 (UTC)

• Хорошо, если это не ОРИСС, то где АИ, в которых делается анализ перевода Прабхупады и содержатся подобные выводы? Ilya Mauter 13:15, 6 апреля 2012 (UTC)

В связи с Томским процессом над книгой, мнение о переводе высказал советский и российский индолог С. Серебрянный: «На мой взгляд, в свой перевод и комментарий к "Бхагавадгите" Прабхупада привнес слишком много своих собственных идей, унаследованных главным образом от традиции бенгальского вишнуизма».

Подобные мысли высказались и ранее, например в 1999 году в журнале «Древо индуизма» было высказано мнение «...в 1984 г. вышла первым изданием русскоязычная (вот уж именно русскоязычная — но никак не русская!) версия пресловутой книги Свами Прабхупады "Бхагавадгита как она есть". Стоило бы назвать ее "Бхагавадгита, какой бы она лучше никогда не была"» .

В 2009 эту критическую статью директора Института высших гуманитарных исследований им. Е.М.Мелетинского Российского государственного гуманитарного университета Сергея Серебряного включили в полное издание текста "Махабхараты" серии "Литературные памятники".

• Администратора, как я поняла АИ с критикой устроили Vika812 21:22, 6 апреля 2012 (UTC)

Добавила в статью цитату индолга, котоаря собственно проясняет отличие Прабхупады от других перводов, очень принципиальный момент, что гаудия-вайшнавизм был сформирован под вилянием ислама. отсюда и восприятие бога в антропоморфной (т.н. личностной) форме. Не понятно почему её удаляют. Vika812 17:16, 22 апреля 2012 (UTC)

цитата индолога:

На мой взгляд, в свой перевод и комментарий к "Бхагавадгите" Прабхупада привнес слишком много своих собственных идей, унаследованных главным образом от традиции бенгальского вишнуизма. Это вполне уважаемая традиция: своего рода реформация на почве индуизма. Сложилась эта традиция в основном в XVI-XVII вв. и немало восприняла тогда из ислама; потом она получила новые стимулы для развития в XIX веке, уже под воздействием христианства.

Vika812 09:53, 23 апреля 2012 (UTC)

Упоминать в данной статье мнение индолога о возможных влияниях ислама и христианства на бенгальский вишнуизм совершенно неуместно. Не устраивайте войну правок, спросите мнение администратора, выступившего здесь посредником.--Ilya Mauter 12:01, 23 апреля 2012 (UTC)

именно влияние ислама, и монотеизма и обьясняет теистические позиции Абхая Чарана (прабхупады) в его переводе, считаю что это обязательно надо указать, для нейтральности статьи. Vika812 14:28, 23 апреля 2012 (UTC)

Несколько лишних слов совсем не перегружают статью, зато дают пользователям пищу для размышления, не понимаю почему вы так их стараетесь скрыть? Vika812 14:31, 23 апреля 2012 (UTC)

Это статья не о Прабхупаде и не о бенгальском вишнуизме, зачем это здесь указывать? К тому же, именно влияние ислама, и монотеизма и обьясняет теистические позиции Абхая Чарана (прабхупады) в его переводе — это ваше оригинальное исследование, Серебряный об этом не говорит. Снова напоминаю вам, что оригинальные исследования в Википедии не приемлемы и должны удалятся из статей. Если вы так не считатете, обратитесь за разъяснениями к администратору, вызвавшемуся здесь быть посредником.--Ilya Mauter 16:09, 23 апреля 2012 (UTC)

что вы там курите? это не мои ВП:ОРИСС это цитата индолога LOL. Vika812 19:50, 23 апреля 2012 (UTC)

Неплохая формулировка, спасибо, но мне кажется еще что не стоит ссылку прятать в литературу. Vika812 20:37, 23 апреля 2012 (UTC)

Уважаемые участники обсуждения. При анализе данного текста как "Бъхагавад Гита как она есть" нужно учитывать тот факт, что А.Ч. Бхактиведанта Свами не мог переводить правильно тексты с санскрита на английский по некоторым причинам: 1. Шрила Прабхупада не знал санскрит, но знал бенгаль и хинди который более менее похож с санскритом. 2. Сам Прабхупада не делал переводов и не печатал книги. Этим занимались его слуги, англоязычные преданные (секретари). Т.е. Прабхупада брал текст из Гиты, читал его и после записывал на пленку свой аудио-комментарий. После, ученики (секретари) садились в отдельной комнате и переносили аудиоречь на бумагу. Прабхупада всегда при переводе стиха из Гиты или Шримад Бхагаватам использовал свободный перевод, который иногда сильно расходился с текстом сделанным на санкрите (оригиналом). При этом Прабхупада, любивший и часто цитировавший Вишванатху придерживался точки зрения и перевода Вишванатхи а не текста Гиты. Иногда тексты перевода были идентичны Вишванатху. Кроме всего этого, из-за плохого знания английского языка Прабхупады, ученики корректировали аудиозапись, дабы текст выглядел более правильным с точки зрения грамматики или смысловых выражений перевода. Со временем, после смерти Прабхупады, ученики в качестве учеников Прабхупады или Санйаси или членов ДжиБиСи время от времени корректировали тексты переводов дабы довести тексты до совершенства или удобочитаемости. Русский же перевод делался несколькими преданными. Преданные садились за круглый стол, каждый из них владел более менее какими-то навыками знания английского, немецкого и французского языка. Далее они читали стих и комментарий Прабхупады на разных языках и на основе общего понимания делали переводы. Заслуга таких переводом была неоценима, но нужно учитывать и тот факт, что ошибок при этом было очень много. Со временем, после выхода Бхагавад Гиты на русском языке, гуру ИСККОНа начали замечать, что ученики из России и стран СНГ, которые пользовались Бхагавада Гитой переведенной на русский язык задавали не корректные вопросы ссылаясь на тексты из Гиты. Через переводчиков гуру ИСККОНа выяснили что многие тексты Гиты были немного искажены и был не правильно переведены тезисы из англоязычной Гиты. Так появлялись все новые и новые редакции Гиты в ИСККОН. --SadaaShiwa 13:03, 14 апреля 2013 (UTC)SadaaShiwa

• Чем вы можете подтвердить ваши утверждения? Архонт (обс.) 13:51, 25 марта 2019 (UTC)

Критика

Предлагаю внести в раздел Ссылки следующую статью как помогающую раскрыть тему статьи и соответствующая действующим правилам о внешних ссылках:

Критика

• Степаненко М.,«Книга основателя "Общества сознания Кришны" Абхай Чаран Де "Бхагавад-гита, как она есть" – все, кто не кришнаиты – демоны, падшие грешники, глупцы и невежды», 2011

--Точки над Е 09:04, 14 января 2012 (UTC)

Извините, но данная статья а) не имеет никакого отношения к предмету статьи; б) не является авторитетным источником в данной теме. ??????????? 21:48, 20 января 2012 (UTC)

Защита

• Статья защищена на довоенной версии. На мой взгляд, мнение Серебрянного следует оставить, сравнение же является ОРИССом и должно быть удалено. Надеюсь, участникам удастся прийти к консенсусу за эти 3 дня. ptQa 20:53, 6 апреля 2012 (UTC)
  • Дело в том, что переводу Бхагавад-гиты, о котором говорит Серебряный, посвящена отдельная статья. ИМХО, если уделить здесь столько места описанию достоинств/недостатков этого перевода, то это нарушит ВП:ВЕС. Также прошу обратить внимание на то, что в разделе Переводы в сноске уже приводится критика Серебряного.--Ilya Mauter 21:01, 6 апреля 2012 (UTC)

иметь возможность ознакомится с мнением учёных пользователь должен и из основной статьи, и не в виде сноски, а в виде обычного текста, не у каждого пользователя есть время перейти на ту статью, и искать там. И еще думаю это очень важный момент, показать примеры переводов, чтобы пользователи энциклопедии могли посмотреть особенности переводов. Можно назвать этот подраздел не "сравнение", а "примеры переводов". считаю надо ознакомить пользователей с тем, что в бхагавад-гите в разных переводах есть разные концепции бога: концепция личностного бога (царство Бхагавана) и безличностного бога (нирвана Брахмана). Vika812 00:20, 7 апреля 2012 (UTC)

Я полагаю, что указать на то, что этот перевод критикуется вполне можно одним предложением, и это не будет нарушением ВП:ВЕС, более подробно описывать не стоит, т.к. самому переводу уделено всего два предложения. ptQa 13:17, 7 апреля 2012 (UTC)

Согласен, разумное предложение.--Ilya Mauter 16:55, 7 апреля 2012 (UTC)

обращение к виртуалам

Уважаемые, я понимаю что всех достала агрессивная пропаганда кришнаитов, но такие методы как используете вы - не выход. Лучше зарегистрируйтесь под нормальными аккаунтами и ведите нормальную и конструктивную работу. Vika812 11:43, 7 мая 2012 (UTC)

Аудиокнига Бхагавад-гита

В наше быстротечное время, ссылка на Аудиокнигу может оказаться весьма полезной

• Аудиокнига Бхагавад-гита как она есть перевод Бхактиведанты Свами Прабхупады.

Википедию часто цитируют, но мало кто из людей может найти время хотя бы ознакомиться с оригинальным трудом. Аудиокнига может весьма помочь в этом. 176.215.121.143 05:38, 29 мая 2012 (UTC)Сергей Фофонов, аспирант

Бхагавад-гита как она есть - это оригинальный текст? вы смеётесь? Ссылку на ненаучный перевод гиты в формате аудио можно разместить, если только будут другие аудиокниги, иначе это будет снижать нейтральность статьи и нарушать правила википедии (ВП - не каталог ссылок). можете предложить эту ссылку сделать в статье именно по этой книге Бхагавад-гита как она естьVika812 22:35, 29 мая 2012 (UTC)

Джнана-йога

В статье неправильно (тенденциозно) указанна суть пути Джнаны. Суть Джнана-йоги по Гите это осознание и удержание тождества между Брахманом и Атманом - достижение Брахма-нирваны, см: 5.24-26, 7.17-18, 13.16, 13.27, 13.30, 18.20 и т.п... Статью необходимо исправить и дополнить. 95.53.84.30 21:19, 10 июня 2012 (UTC)

• Википедия:Правьте смело शान्तिरशनि 12:40, 14 июня 2012 (UTC)

Философия

В раздел Философия необходимо добавить концептуальную оценку "Брахма-нирваны". Этот термин раскрывается в Гите и Упанишадах. Более того, существует даже Брахма-нирвана-упанишада. Странно, что эта важнейшая часть учения Шри Кришны была обойдена. 95.53.84.30 21:38, 10 июня 2012 (UTC)

+ Новая цитата

Свами Вивекананда. Значение веданты для жизни индийцев. «Единственный авторитетный комментарий Ведам был создан на все времена тем же, кто был и вдохновителем самих Вед, - Кришной. Этот комментарий дан им в "Бхагавадгите" и предназначен для всех представителей всех сословий. Основной смысл веданты должен быть ясным всем, незачем гнать его в леса и в пещеры, - пусть он поднимется в полный рост в судебном присутствии, за кафедрой проповедника, в студенческой аудитории, на палубе рыбачьей ладьи, в хижине бедняка. Учение обращено ко всем - мужчинам, женщинам и детям, - где бы они ни находились и чем бы ни занимались.»

95.53.45.88 22:32, 29 августа 2012 (UTC)

Ссылка + уточнение

Гитартхасанграха. Комментарий Абхинавагупты на Бхагавад-гиту. Перевод с санскрита, комментарий Ерченков О. Н., Москва, 2009
В ссылках есть линк на перевод Неаполитанского. Надо добавить, что это перевод с инглиша или удалить к чёрту - он санскритом не владеет и в его работах очень много ошибок даже в деванагари. शान्तिरशनि 14:18, 3 сентября 2012 (UTC)

Предлагаю ссылку для раздела "Другие ссылки": Бхагавад-гита в переводах Б. Л. Смирнова, В. Г. Эрмана, В. С. Семенцова и Прабхупады для сравнительного анализа Ishwara V 22:26, 9 ноября 2012 (UTC)

В статью поставлен фильтр, добавьте пожалуйста предложенные ссылки, они уже долго здесь висят.

"Священная книга секты бхагаватов"

Надо побольше литературы на русском языке. Например, Б. Л. Смирнов:

Убеждение, что Гита — продукт религии бхагаватов, говорит Рой, настолько крепко вошло в сознание индийцев, что ни один комментатор не возражает против такого взгляда, равно все комментаторы принимают как само собой разумеющееся, что Кришна поэмы есть аватар. Это убеждение настолько сильно, что ему поддались даже наиболее критические исследователи Запада. Все крупнейшие индийские ортодоксальные исследователи: Вайдья, Субба Рао, Тилак, Бхандаркар, Банкимчандра в один голос признают Махабхарату вишнуитским произведением, а Бхагавадгиту священной книгой секты бхагаватов.

И добавьте, пожалуйста, ссылку для статьи Семенцова в Новой философской энциклопедии: http://iph.ras.ru/elib/0513.html. --Максим Пе 12:45, 9 января 2013 (UTC)

Б.Л. Смирнов НЕпрофессиональный индолог, нет смысла его цитировать во все статьи по Индуизму. Гита достаточно авторитетный текст для большинства индуистских сампрадай. 95.53.93.52 15:52, 17 февраля 2013 (UTC)

Да, но он же ссылался на профессиональных индологов.--Максим Пе 14:52, 19 февраля 2013 (UTC)

Еще Семенцов писал, что исследования и методы Смирнова устарели, их давно не используют в индологии и филологи. 92.101.49.245 15:38, 20 февраля 2013 (UTC)

Вы, мягко говоря, искажаете цитаты:

...филологические принципы работы Б. Л. Смирнова в настоящее время следует признать несколько устаревшими, а его технику комментирования (в особенности же его знание средневековой комментаторской традиции) — не вполне адекватной. Поэтому, нисколько не отрицая полезности и значимости его работы, мы попытаемся сделать еще один шаг...

— Бхагавадгита. Пер. с санскрита, исслед. и примеч. В.С.Семенцова. 2-е изд., испр. и доп. — М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1999. — С. 136

Значит, работы Смирнова полезны и значимы. И опять же: он ссылался на профессиональных индологов. --Максим Пе 16:46, 20 февраля 2013 (UTC)

И Эрман мягко говоря нелестно отозвался об исследованиях Смирнова, они возможно хороши для любительского уровня, только это не наука, я уж точно ничего не исказил. 5.142.111.169 17:30, 21 февраля 2013 (UTC)

И опять вы искажаете смысл!

Но с оригинала поэма переведена была на русский язык впервые только в 1956 г., причем не санскритологом, а любителем, доктором медицины Б.Л. Смирновым... Оценку этого во многих отношениях замечательного труда энтузиаста-любителя см. в монографии: Невелева 1991: 33; о его переводе «Бхагавадгиты» см. также: Семенцов 1985:3.

— Махабхарата. Книга шестая: Бхишмапарва / Пер. с санскр., предисл., статья и коммент. В.Г. Эрмана. М.: Ладомир, 2009. — С. 337

Здесь вы выдрали цитату, он там еще пишет, что Смирнов ссылается ну устаревшие исследования. — Эта реплика добавлена с IP 92.101.112.235 (о) 22 февраля 2013 (UTC)

Открываем книгу Невелевой:

Не претендуя на конечное решение вопросов, составляющих отдельную область изучения «Махабхараты», Б. Л. Смирнов тем не менее предоставляет в распоряжение исследователей данные, подводящие итог длительному периоду работы ученых разных стран над переводом и интерпретацией «Бхагавадгиты», обнажая некоторые остродискуссионные моменты (касательно, например, датировки фрагмента или его предполагаемой роли как конструктивной основы эпопеи).

Короче, значимость Смирнова доказана. И хватит уже подменять обсуждение толкования на обсуждение личностей.--Максим Пе 19:24, 21 февраля 2013 (UTC)

Не пишите ерунду, главный прокол Смирнова в датировках Гиты, он следует мнениям старых школ времен царя гороха и умудрился датировать ее раньше Буддизма. Это просто смешно, известно, что Шветашватара (и иные Упанишады) легли в основу Гиты, она уж точно была кодифицирована после Буддизма. Да вообще почти вся эта теистическая белиберда писалась браминами очень поздно, долго и нудно. И в самих переводах Бориса Леонидовича найдена куча ошибок и неточностей, даже дилетант Бурба их находил в одном только своем переводе гиты он разбирает их довольно много, а РАН остальные книги Махабхараты все переводят заново. Не нужно преувеличивать уважительное отношение к личности и таланту самоучки перед его профессиональными качествами (которых и не было). — Эта реплика добавлена с IP 92.101.112.235 (о) 22 февраля 2013 (UTC)

Я привожу точные цитаты. А вот вы как раз и пишите ерунду.

Ввиду отсутствия точной хронологии индийской истории и, в частности, истории литературы, в настоящее время не удаётся точно датировать Гиту, как и многие другие памятники индийской литературы, однако, относительная датировка, хотя бы приблизительная, возможна, и она выражается так:
...Приблизительная датировка Гиты может быть установлена так: Гита возникла не позже второго столетия до н. э. и, по-видимому, не ранее пятого, второй половины IV в. Многие исследователи относят памятник к III в. до н. э.

— Б. Л. Смирнов

Вы опять вырвали цитату из общего контекста мыслей Смирнова, он там пишет: "Отношение Гиты к буддизму и более поздним философским школам. Мы ограничимся лишь некоторыми общими соображениями. Ф и л о л о г и ч е с к и й а н а л и з. Язык Гиты довольно прост: сложные синтаксические обороты встречаются редко, обычно фразы ограничиваются одной шлокой, нередко даже полушлокой. Исключения из этого правила встречаются преимущественно в VI главе, которую приходится выделить и в вопросе о связи Гиты с системой Йоги Патанджали. Если не считать перечислений, занимающих несколько шлок, то основные места, где не соблюдено соотношение между фразой и шлокой, следующие: I, 21-23; III, 41-44; VI, 13-14, 20-23, 24-25, 33-34; Х, 12-13; ХI, 26-27; ХII, 3-4; ХIV, 22-23, 25-26; ХV, 3-4; ХVIII, 51-53. Отсюда вытекает, что синтаксис Гиты весьма архаичен. Сложные слова (бахуврихи) в ней встречаются, но не в таком количестве и не такие сложные как в последующей философской санскритской литературе. Дасгупта пишет: «Стиль Гиты очень архаичен… Таким образом, мы приходим к выводу о значительной древности Гиты… я предполагаю, что она древнее буддизма… изучение Гиты со стороны лексической также убеждает в её архаичности, она значительно архаичней Панини» (с. «Истор. инд. философии, т. 11. 551). Дасгупта указывает ряд примеров архаичности лексики Гиты. От корня «yudh» в Гите имеется форма «yudhya» (VIII, 7) вместо « yudhasva», «yat» в языке Панини употребляется только в medium, тогда как в Гите есть и активная форма (напр., в VI, 36; VII, 3; IХ, 14; ХV, II). Корень «ram» употребляется в активной форме (Х, 9). Глагол «udvij» в позднейшем языке обычно встречается в medium, а в Гите – в активной форме (V, 20). В ХII, 8 стоит «nivasi shyasi» вместо «nivatsi shyasi», в III, 10 – «prasavi shyadhvam что является почти грамматической ошибкой. В Х, 29 – «yamah samyamatan вместо yamah samyac В ХI, 44 употреблено «priyaya’rhasi” вместо “priyayah arhasi”. В Х, 24 – “sen?ninam” вместо “senanyam”, и т.д. Из приведённого анализа Дасгупта делает заключение, что Гита создана задолго до окончательной редакции Махабхараты как целого литературного произведения. Теланг замечает, что стиль и язык Гиты близок к доискусственной литературе, по своей простоте он производит впечатление архаического. Язык Гиты резко отличается от языка Калидасы и других поэтов классического периода. После Калидасы развился вкус к сложным периодам, тогда как отсутствие искусственности построения речи, частое повторение слов и оборотов характерны для архаической литературы. С другой стороны, Дэвис (J. Davis, 1882) указывает, что в Гите встречаются слова, употребляемые в Пуранах, а иногда и в Браманах, например, kalpa, manvantara, dvamdva, m?ya, последнее – в смысле иллюзии. Однако эти доводы Дэвиса не всегда правильны и убедительны. Так, слово «манвантара» в Гите совсем не встречается, слово «кальпа» встречается в довольно ранних текстах, например в Атхарваведе. Кроме того, один факт употребления слова Пуранами ещё не свидетельствует о позднем происхождении данного слова, так как в Пуранах встречаются очень древние места наряду с поздними. Вообще же говоря, при филологическом анализе следует отдавать предпочтение структурным моментам, а не лексике. Резюмируя изложенное, можно вывести заключение, что Гита по стилю и языку может быть отнесена к памятникам раннего периода санскритской литературы, близкого к Упанишадам." На это мысли Смирнова о датировке гиты заканчиваются, сегодня они ничего кроме улыбки не вызывают. 178.64.6.248 07:53, 24 февраля 2013 (UTC)

А тот же Семенцов датирует "существование текста" Гиты ещё шире: от VII в. до н.э. до IX в. н.э.--Максим Пе 09:25, 22 февраля 2013 (UTC)

Семенцов датирует формирование текста, а не цельное существование (оформившийся канон).

Перевод А. П. Казначеевой

Предлагаю ссылку для раздела "Другие ссылки": Бхагавадъ-гита / второй перевод, выполнен А. П. Казначеевой (1909). 46.203.39.148 21:35, 2 апреля 2013 (UTC)

Шаблоны

Если в списке литературы указана только одна книга автора, то в сноске достаточно указать фамилию автора и номер страницы.--Ilya Mauter 10:56, 8 мая 2013 (UTC)

• Тяжело оформить сноски?! Tempus / обс 11:53, 8 мая 2013 (UTC)

• Я уже объяснил, что дальнейшего уточнения не требуется. Во всех сносках как минимум указаны фамилия автора и номер страницы, найти книги в списке литературы не представляет большого труда. На каком основании Вы отменяете мои правки и возвращаете шаблоны в статью? Хотелось бы услышать Ваши аргументы. Вам не нравится оформление сносок — очень интересный аргумент, но он не катит. И еще: если Вы не знаете каких-то индологов, их труды из-за этого не перестают быть АИ.--Ilya Mauter 12:12, 8 мая 2013 (UTC)

• Википедия:Сноски#Сноски на источники в списке литературы читали? Вот и приводим статью в соответствие с этим. Tempus / обс 12:32, 8 мая 2013 (UTC)

• Это не правило, а рекомендация по оформлению статей. Поймите меня правильно, я сам ратую за правильное оформление сносок, но мы здесь обсуждаем совсем другой вопрос. --Ilya Mauter 13:08, 8 мая 2013 (UTC)

• Нет, я здесь обсуждаю только правильное оформление сносок и подтверждение авторитетности ссылок на непонятные источники. Tempus / обс 13:21, 8 мая 2013 (UTC)

• я здесь обсуждаю только правильное оформление сносок и подтверждение авторитетности ссылок на непонятные источники — причем же здесь тогда шаблон «уточнить», который Вы необоснованно расставили по всей статье?--Ilya Mauter 15:23, 8 мая 2013 (UTC)

Добавьте пожалуйста в статью

Утверждение: Буддизм оказал на авторов Бхагавад-гиты существенное влияние. Сноска: Бонгард-Левин Г. М. Древнеиндийская цивилизация "Знакомство создателей Гиты с доктриной Будды не вызывает сомнений, и попытки отрицать этот факт (например, в трудах Бхандаркара, Теланга и др.) надо признать откровенно тенденциозными... Таким образом, авторы поэмы принимали отдельные положения буддизма, но лишь те из них, которые вполне соответствовали общему характеру отраженного в ней мировоззрения... Гита как бы символизирует «встречу» двух крупных эпох в истории древнеиндийской религиознофилософской традиции. Развивая принципы брахманизма и раннего буддизма, она передает их в новой форме следующему по времени периоду"

Утверждение: Центральная идея и внутренний смысл текста сохранились в дошедшем "каноне" несмотря на некоторые интерполяции в тексте, а теории о "многослойности" гиты были опровергнуты. Сноска: Бонгард-Левин Г. М. Древнеиндийская цивилизация "В работах этих индологов [Л. де ла Валле-Пуссен, Ф. Эджертон] (особенно в ставшем классическим небольшом исследовании Э. Ламотта, написанном еще в 1929 г. как своего рода ответ Р. Гарбе) были критически рассмотрены все аргументы защитников теории «двух слоев». В результате длительного изучения, проведенного сторонниками «единой Гиты», концепция Гарбе оказалась полностью опровергнутой. (Автор опубликованного в 1969 г. фундаментального труда Р. Зэнер в общей оценке памятника целиком примыкает к Л. де ла Валле-Пуссену и Э. Ламотту.)... Однако центральная идея текста, его внутренний смысл, — все то, что можно назвать духом произведения, очевидно, присутствовало уже в первоначальном варианте".

92.101.118.55 22:08, 22 августа 2013 (UTC)

ВП:Правьте смело! А кроме того, ваше "существенное влияние" буддизма — это сильное преувеличение: Бонгард-Левин отметил только некоторую близость, а не "влияние", зато:

Различия же между двумя учениями настолько очевидны, что нет необходимости их перечислять...

--Максим Пе 19:01, 23 августа 2013 (UTC)

Это не "преувеличение", а мнение самого Г.М. Бонгард-Левина, в цитате я еще многого не привел (...), посмотрите источник. В гите полно заимствований из буддизма, даже на уровне терминологии. Ее создавали во время уже активно распространявшегося Буддизма, шудры массово уходили из брахманизма и брамины раскрутили концепцию "бхакти" вписав ее в смрити-шастру доступную для всех. Учение гиты предложили низшим сословиям как вполне ортодоксальную альтернативу локаяте, джайнизму и буддизму. Статья заблокирована, откройте пожалуйста. 92.101.51.136 23:56, 23 августа 2013 (UTC)

Во-первых, а что вам мешает зарегистрироваться? См. ВП:РЕГ.

Правила википедии не обязывают регистрироваться. Во все остальные статьи можно вносить свой вклад и без регистрации.

Во-вторых, см. правило ВП:НТЗ. Для решения проблемы "БГ и буддизм" 4-х абзацев одного Бонгард-Левина недостаточно. Есть и противоположное мнение не менее авторитетного Дасгупты ("История индийской философии"). А ещё лучше просмотреть английскую версию статьи, там есть ссылка на специальную монографию: Upadhyaya, Kashi Nath (1998), Early Buddhism and the Bhagavadgītā. И тогда уже можно добавить главные точки зрения в статью. --Максим Пе 10:29, 24 августа 2013 (UTC)

Не подменяйте понятия, я не говорил, что проблема решена и закрыта. Просто мной сделано утверждение подтвержденное ссылкой на исследование ныне покойного члена РАН, главного научного сотрудника Института востоковедения РАН, завидующего кафедрой истории Южной Азии ИСАА при МГУ, руководителя Центра индологических и буддологических исследований ИСАА при МГУ, научного руководителя Центра сравнительного исследования древних цивилизаций ИВИ РАН, завидующего сектором Института востоковедения АН, главного редактора журнала «Вестник древней истории», председателя редколлегии серии «Памятники письменности Востока», члена редколлегии Литературной панорамы «Зарубежный Восток»... Мое утверждение имеет полное право быть внесенным в статью, а вы можете добавить свои утверждения со ссылками на тенденциозных индийских востоковедов. Даже по датировкам (см. ИФЭ РАН) гита моложе буддизма, авторы гиты не могли не знать учение Будды. 92.101.117.166 12:08, 24 августа 2013 (UTC)

Насколько я понимаю у анонима свои представления об авторитетности источников: зарубежные АИ он авторитетными не считает.--Ilya Mauter 07:30, 4 сентября 2013 (UTC)

Аноним считает авторитетными исследователей и исследования РАН, современные кстати.

РАЗБЛОКИРУЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА СТАТЬЮ!

У МЕНЯ ЕСТЬ АВТОРИТЕТНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ ПРАВОК, А СТАТЬЯ ЗАКРЫТА! 178.64.2.232 14:58, 2 сентября 2013 (UTC)

Коллега из Агхангельска, Вы уже давно зарегестрированы в Википедии как Рамачандра, почему бы Вам не редактировать статьи с Вашего аккаунта? Думаю, так будет удобнее для всех. Ilya Mauter 07:27, 4 сентября 2013 (UTC)

+ Для сносок

Сноски могут удалить поэтому добавлю их сюда:

Всемирная энциклопедия. Философия. А. А. Грицанов, В. В. Лобач Стр.146 "Бхагавад-гита — древнеиндийская религиозно-философская поэма. Первоначально самостоятельное произведение, созданное в 8-7 вв. до н.э., записанное в 3-2 вв. до н.э."

Философская энциклопедия. В пяти томах. Том 1. Ф. В. Константинов, Н. Аникеев. Стр.205 "Возникновение Бхагавад-гиты относится к 9—6 вв. до н.э."

Словарь философских терминов. В. Г. Кузнецов, Е. Н. Аникеева. Стр.65 "Бхагавад-гита — один из важнейших поэтических памятников религиозно-философской мысли Древней Индии; составляет сравнительно небольшую часть 6-й книги обширного эпоса «Махабхарата», сложившегося на исходе 1-го тысячелетия до н.э."

Популярный словарь индуизма. Е. А. Торчинов "Время создания Бхагавад-гиты — конец 1-го тысячелетия до н.э. (кодифицирована в 3-4 вв. н.э.)"

Нужно еще указывать название и автора статьи.--Ilya Mauter 07:25, 4 сентября 2013 (UTC)

• Нужно, но это не повод удалять весь текст подчистую. Tempus / обс 09:48, 4 сентября 2013 (UTC)

• А я удалил текст не поэтому, а потому, что эти источники не подтверждают это утверждение, цитаты приведены выше.--Ilya Mauter 11:05, 4 сентября 2013 (UTC)

• Цитаты приведены вместе со страницами. Представлены АИ высшей пробы. Следовательно просто бездумный снос текста очень хорошо укладывается в ВП:В и может привести к ВП:БЛОК. Tempus / обс 11:22, 4 сентября 2013 (UTC)

Вот еще: Индуизм. Джайнизм. Сикхизм: Словарь. М.Ф. Альбедиль и А.М. Дубянский. 1996 г., В.Г. Эрман. Стр. 90 "Поэма [Бхагавад-гита] сложилась в основном на исходе I тысячелетия до н. э."

Нужна ли датировка Философской энциклопедии

Энциклопедия издана в 1960-м -- 1970-м годах. Статья о Бхагавад-гите находится в первом томе, т. е. написана, вероятно, не позднее 1960 года. Т. е. более 50-ти лет назад. А наука не стоит на месте. Поэтому год(ы) издания указать нужно. Если не в основном тексте статьи, то хотя бы в сноске на источник. --Humanitarian& 12:28, 4 сентября 2013 (UTC) --Humanitarian& 12:35, 4 сентября 2013 (UTC)

• Это можно прочитать в библиографическом описании, как и в статье Философская энциклопедия. Против этого никоим образом не возражаю. Tempus / обс 12:53, 4 сентября 2013 (UTC)

Тогда пожалуйста укажите и годы зарубежных изданий в статьях про "Веданту" и "Веданта-сутры", они все давно устарели.

«Божественная песнь»

В современной профессиональной среде используется такой перевод: «Песнь Господа» (Санскритско-русский словарь 1987 г., Серебряный, Эрман) / «Песнь Господня» (Семенцов). Хотя Бонгард-Левин пользовался выражением «Песнь о Бхагавате», но это не совсем перевод.

А выражение «Божественная песнь» — просто какое-то образное выражение, не закреплённое в АИ. Поэтому оно ненужно в преамбуле. --Максим Пе 19:14, 5 марта 2015 (UTC)

Кавычки

Авторы статьи злоупотребляют кавычками. Бхагавад-гита — это не только литературное произведение, но и Священное Писание, а «названия культовых книг и памятников письменности в русском языке пишутся с прописной буквы без кавычек». Поэтому кавычек в преамбуле должно быть достаточно. Тем более недопустимо брать в кавычки названия упоминающихся в статье упанишад и других религиозно-философских par exellence памятников индуизма. Злобин П.С. (обс.) 20:47, 1 октября 2024 (UTC)