Обсуждение:Буховцев, Борис Борисович

Уважаемый Igor Borisenko, речь в статье идёт о человеке, продвинувшем физическую науку и создавшем учебники по физике, по которым до сих пор учатся российские школьники 10-х и 11-х классов. Я просто не успел закончить статью и дать все необходимые ссылки. Поэтому прошу Ваше замечание об удалении статьи убрать.Oblako Morale (обс.) 01:07, 19 декабря 2021 (UTC)

• Шаблон не мешает работать над статьёй. Когда появятся ссылки на авторитетные источники, и если они будут достаточно весомыми, подводящие итоги уберут шаблон. Пока можете проставить шаблон {{hangon}} или {{subst:L}}, чтобы было видно, что над статьёй ещё работают. — Igor Borisenko (обс.) 01:13, 19 декабря 2021 (UTC)

Статья закончена. Дан весь справочный аппарат и сделаны необходимые дополнения и уточнения (разделы "Педагогическая деятельность", "Награды и звания"). Это, однако, не исключает определенных правок в будущем.Oblako Morale (обс.) 18:35, 23 декабря 2021 (UTC)

Коллега! К сожалению, приходится частично отменить Вашу правку, поскольку она уменьшает шансы на то, что бы статью оставили. Поясню свои слова. Одна из претензий к статье состоит в том, что источники, которые Вы приводили в статье, не отвечали требованиям ВП:АИ, в частности, ВП:НВИ. Например, ссылка на публикацию[1] не может рассматриваться как АИ, потому что её автор сотрудник МГУ, и сама книга издана тоже в МГУ. И сторонник удаления статьи тут же напомнил об alma mater, имея в виду правило ВП:НВИ, согласно которому авторы публикаций не должны сотрудничать с какой-либо из заинтересованных сторон. Вы возмутились, но чисто формально автор претензии, к сожалению, прав. Поэтому важно было не только дополнить статью фактами, доказывающими значимость по ВП:КЗП (формально в первом варианте Вашей статьи их просто нет), но и подкрепить эти факты ссылками на другие независимые источники. Причём по ВП:УЧС Буховцев проходит действительно только по пункту 7, на что опять же, к сожалению, справедливо указали сторонники удаления. Поэтому свои усилия я направляю на то, чтобы найти и дать в статью источники, которые позволяют оставить её по ВП:ПРОШЛОЕ. Будет неплохо, если Вы тоже поищите такие источники. А сейчас, удалив из биографии ссылку на публикацию Фёдорова и внеся свои уточнения, которых нет у Фёдорова (формально это расценивается как ВП:ОРИСС), Вы тем самым помогаете сторонникам удаления статьи. Предлагаю для начала добиться главного – надо, чтобы статью оставили. А потом можно будет уже редактировать статью и вносить необходимую правку. В заключение добавлю, что я с уважением отношусь к Вашей работе над статьёй и действую сейчас исключительно с позиций целесообразности. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:46, 3 января 2022 (UTC)

Я Вас понял, Положительный герой. С Вашими аргументами согласен. Будем ссылаться на Фёдорова и другие АИ. Самое смешное, что этот автор тоже взял сведения о биографии Буховцева из книжки Никольского, но несколько их отредактировал в сторону сокращения, и кое-где факты исказились (например, Буховцев не ушёл на фронт сразу после призыва в армию, а ещё пять месяцев был курсантом в учебной бригаде). Но раз надо его цитировать как АИ, значит мы будем это делать. Ссылку на публикацию Фёдорова я не удалял, а просто переместил из раздела «Биография» в раздел «Педагогическая деятельность» (мне казалось, там будет лучше), но сейчас вернул на прежнее место. А своё возмущение я со страницы обсуждений убрал меньше чем через сутки, т.к. оно было не вполне конструктивно. Наконец, ссылки на статьи Фёдорова и Подлесного я нашёл более удобоваримые (cyberleninka, по-моему, трудно читается, там документы надо долго листать, прежде чем найдёшь искомое). Что касается моих поисков АИ о Буховцеве, то я хотел ещё сослаться на некролог из журнала «Физика в школе» (1988, № 1), но не смог его вытащить из Интернета. В любом случае Вы мне очень помогли в написании статьи и за это Вам огромное спасибо. Будем надеяться, что в таком виде статью оставят.

Р.S. Кстати, хорошо бы кто-нибудь авторитетный и опытный отредактировал статью в Википедии о самом Фёдорове М. И. (сейчас она имеет ужасный вид), а также написал статью «Отличник просвещения СССР», а то список награждённых в Википедии есть, а описания самого нагрудного знака нет.—Oblako Morale (обс.) 18:21, 4 января 2022 (UTC)

• Спасибо за понимание, коллега! О некрологе я знаю. Но в Википедии не приветствуется использование некрологов как АИ. Фактическую часть ещё можно брать (но она и так уже есть в статье), а оценочные характеристики лучше не трогать. А там таких много. Например: «Однако основным призванием Бориса Борисовича было преподавание: много лет он был ведущим лектором по курсу общей физики». Если найдётся ещё что-то другое, всегда можно добавить. А пока ждём мнение ПИ. Что касается Фёдорова и знака «Отличник просвещения СССР», то почему бы Вам не заняться этим? Опыт уже у Вас есть, и ВП:ПС Вам в помощь! Положительный герой (обс.) 17:02, 5 января 2022 (UTC)

Коротко: я дополнительно подправил биографию Буховцева в соответствии с книжкой Фёдорова. Насчёт некролога не согласен: ну и что, что там оценочные суждения, ведь это независимый источник информации, и некрологи с такими суждениями сплошь и рядом используются в статьях Википедии о персоналиях. Кромсать статью о Фёдорове я бы лично не взялся, а то так искромсаю (не нарочно, конечно), что её вообще удалят, а вот про знак «Отличник просвещения СССР», возможно, напишу. С наилучшими пожеланиями, Oblako Morale (обс.) 19:28, 5 января 2022 (UTC)

• Коллега! С пониманием отношусь к Вашим чувствам, но, когда судьба статьи висит на волоске, спорить с правилами неразумно. Насчёт того, что в других статьях используют некрологи, к сожалению, в Википедии вообще не аргумент, такое возражение сразу обречено на провал ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В Википедии вообще много подводных камней. Есть, например, такая нехорошая штука, как ВП:КОПИВИО. И чтобы пересказать кусочек из статьи Фёдорова своими словами, где особо «не развернёшься», приходится ломать голову. Именно этими обстоятельствами вызвано появление в тексте статьи слов «оттуда», «на фронт», «параллельно». Вы вернули текст Фёдорова в статью, тем самым давая повод для обвинения в нарушении ВП:КОПИВИО. Конечно, по стилю стало лучше. Но нам сейчас не о стиле надо думать, а о том, чтобы оставили статью. Поэтому, чтобы не давать даже малейших поводов для замечаний по соблюдению правил, я сейчас некоторые вещи немного поправляю и уточняю место двух ссылок в тексте. (У Фёдорова нет в источнике темы диссертации, а у Подлесного ничего не говорится об учебниках физики.) Чтобы не было лишних вопросов по теме диссертации, приходится добавить ссылку на Никольского. Думаю, в данном случае это допустимо. С уважением, Положительный герой (обс.) 20:25, 6 января 2022 (UTC)

Ладно, дословно цитировать никого не будем, если это так страшно. Но предпоследнюю фразу из раздела «Биография» уберу, она теперь лишняя, т. к. про работу на физфаке уже написано раньше, а про тему диссертации можно прочесть в примечаниях. Вместо «оттуда» напишу «в том же году», так будет правильнее по смыслу и прямого цитирования тоже не будет. Что касается первой фразы раздела «Педагогическая деятельность», то она у меня была основана не на книжке Фёдорова и даже не на книжке Никольского, а исключительно на списке литературы в конце статьи, отражающем нынешнюю ситуацию. Дело в том, что с течением времени книги, о которых пишут Фёдоров и Никольский, претерпели ряд изменений: учебник для 8-го класса давно не издаётся и сейчас не используется, а учебники для 9-го и 10-го классов превратились соответственно в учебники для 10-го и 11-го классов, кроме того изменился состав авторских коллективов. Поэтому я не могу эту фразу подкреплять цитатами из кого бы то ни было, любая цитата будет здесь неправильной. Даже если я уберу слова про 10-й и 11-й классы и сохраню ссылку на Фёдорова, то останется ещё АКТУАЛЬНЫЙ список литературы, который переделывать нельзя, иначе получится, что всё осталось в советском прошлом и в нынешнем времени продолжения не имеет. Какой тут может быть выход? Думаю, надо перестроить весь раздел ― ссылку после первой фразы убрать, затем к этой фразе присоединить весь второй абзац (об учебниках), остальное в конце раздела. Кроме того, добавлю пару ссылок в раздел «Научная деятельность».―Oblako Morale (обс.) 18:59, 8 января 2022 (UTC)

• Коллега! Хорошо, что Вы обратили внимание на библиографию, которая, конечно, нуждается в дополнении. Надо показать, в числе прочего, как много переизданий выдержали учебники. Я сейчас этот список дополняю. При этом приоритет по учебникам, выпущенным в республиках бывшего СССР, отдаю не году издания, а порядковому номеру. Например, 13-е издание в Баку, хотя и выпущено раньше (1984), но указывается именно оно, а не издание 1987 года. (Это производит более сильное впечатление, чем простая дата.) Разумеется, все российские издания нет смысла указывать. Поэтому указаны самые ранние и те поздние, которые уже приводятся Вами. И Ваши опасения по поводу актуальности совершенно напрасны, поскольку мы пытаемся сохранить статью по ВП:ПРОШЛОЕ. (По ВП:УЧС шансов нет.) Теперь, о другом важном моменте. Что касается первой фразы раздела «Педагогическая деятельность», то она у меня была основана не на книжке Фёдорова и даже не на книжке Никольского, а исключительно на списке литературы в конце статьи, отражающем нынешнюю ситуацию. Понимаете, в Википедии статья, написанная на основе таких авторских выводов (или авторского анализа), сразу попадает в категорию ВП:ОРИСС. Со всеми вытекающими отсюда нехорошими последствиями. Каждое утверждение в статье должно подтверждаться ссылками на источник, отвечающий требованиям ВП:АИ. Помимо этого, есть ещё одно важное обстоятельство. Логика изложения в разделе «Педагогическая деятельность» до Вашей правки была выстроена по принципу – от частного к общему. Была концовка, которая убедительно доказывала, что Буховцев оставил «после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад» и «упоминания о нём спустя несколько лет после смерти» встречаются. Причём встречаются не только на уровне воспоминаний бывшего школьника, а на уровне специалистов. Иными словами, концовка подводила своеобразный итог, доказывая, что статья о Буховцеве соответствует ВП:ПРОШЛОЕ. Вы поменяли абзацы местами, убедительность статьи от такой перестановки заметно снизилась. Я сейчас поправлю принципиальные вещи, чтобы соответствие критериям ВП:ПРОШЛОЕ было более очевидным. И, если у Вас так и не появились новые источники, советую пока не править статью. Давайте дождёмся итога, а потом сколько угодно. В заключение повторю, что я с уважением отношусь к Вашей работе над статьёй и действую сейчас исключительно с позиций целесообразности. С уважением, Положительный герой (обс.) 14:43, 10 января 2022 (UTC)

Я, конечно, поражён объёмом проделанных Вами изысканий, Положительный герой. Сам бы я такого никогда не написал, т.к. мне было бы жалко пользователей Википедии, которые всё это будут читать (это я про библиографию). И потом, у меня не было перед глазами примеров такой кропотливой исследовательской работы. Посмотрите биографии людей, на которые можно перейти по ссылкам из нашей с Вами статьи ― у некоторых даже источников нормальных нет, и вообще статьи такие куцые, что непонятно, как их модераторы пропустили. Кстати, куда делись эти модераторы и почему они тянут с подведением итога? Хочется, чтобы всё уже как-нибудь закончилось. Если отвергнут, буду требовать восстановления, но по крайней мере будет хоть какая-то определённость.―Oblako Morale (обс.) 19:21, 10 января 2022 (UTC)

• Спасибо на добром слове, коллега! Честно говоря, список в большей степени адресован не читателям, а подводящему итоги на ВП:КУ. Думаю, он должен сыграть свою положительную роль при принятии решения о судьбе статьи. Что касается всего остального, то здесь уже знакомое Вам ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. И в Википедии нет модераторов, есть участники, которые на добровольной основе работают в проекте. Поэтому никаких жёстких сроков на подведение итогов нет. Участников, которые имеют флаг ПИ (подводящих итоги), не так много. Торопить их не принято. И, к сожалению, наше ожидание итога может затянуться. Какое-то время придётся подождать. Положительный герой (обс.) 19:56, 10 января 2022 (UTC)