Обсуждение:Булгарские языки

Существуют разные классификаии тюркских языков. Статья не имеет смысла без указания автора данной теории. Если говорить о языках родственных чувашскому, то группу обычно называют булгарской. Если речь о западнотюркских языках вообще, то почему называются только эти языки? --Fred 16:38, 3 октября 2006 (UTC)

Какие бы ни были классификации тюркских языков, всё равно чувашский язык и родственные ему языки окажутся особняком по таким фундаментальным позициям как "ротацизм — зетацизм" и "ламбдаизм — сигматизм". --Ellodanis5 20:48, 29 апреля 2016 (UTC)

Да уж...

Булгарские языки, наиболее древние из тюркских, упоминаются в этом списке, зато остальные (огузские, кыпчакские, карлукские, возможно, халаджский, киргизско-кыпчакские) отсутствуют. Оригинально. Антиромантик 12:39, 18 сентября 2008 (UTC) Антиромантик

Как-то мне не очень нравится новое название. Давайте назовём просто "булгарские языки". --Fred 17:35, 19 августа 2009 (UTC)

Просто "булгарские языки" плохо, т.к. под этим могут пониматься только разновидности собственно древнебулгарского. Лучше Булгарско-чувашские языки, и бурать оттуда гуннский и хазарский. Или отдельно их упомянуть. --Koryakov Yuri 07:05, 20 августа 2009 (UTC)

А может назвать "булгарская группа языков" или что-то в этом роде? Хазарский нельзя совсем убирать, точка зрения о его булгарской принадлежности является доминирующей и имеет под собой основания.--Fred 07:24, 20 августа 2009 (UTC)

Можно и "булгарская группа языков". Про хазарский сказать надо, с источниками, но как-то отделив от собственно булгарско-чувашских. --Koryakov Yuri 08:55, 20 августа 2009 (UTC)

С удовольствием бы пообсуждал это вопрос, он мне очень интересен. Насколько я знаю, среди современных историков, которые специально изучали хазарский язык популярна именно традиционная точка зрения о его булгарской принадлежности. Так считают М. Эрдаль, А. Рона-Таш и О. Прицак. Не согласен с ними только П. Голден. Он говорит, что большинство хазарских слов нейтральны. Но это не удивительно, ведь эти слова являются общетюркскими именами и титулами. В то же время близость хазарского и булгарского всё же подтверждается некоторыми словами, такими как "Саркел", и она, что важно, отмечалась современниками хазар. --Fred 13:13, 20 августа 2009 (UTC)

К вопросу о т. н. разноместном ударении в верховом диалекте чувашского. Ударение во всех известных чувашских диалектах подчинено строгой закономерности: оно падает на первый редуцированный, в случае если все гласные слова — редуцированные, или на последний нередуцированный, если в слове таковые гласные имеются. При произношении отдельной лексемы (отдельного слова) носители низового диалекта часто переносят ударение на последний слог вне зависимости от качества гласных, но в потоке речи система ударения низового диалекта абсолютно идентична таковой в верховом. Вероятно, «разноместность» чувашского ударения связана с исторической редукцией гласных непервого слога, грамматикализацией части послелогов и служебных лексем. Система ударения в потоке речи казанского и мишарского диалектов татарского языка в действительности весьма напоминает чувашскую, несмотря на постулируемость фиксированного ударения на последнем слоге в этом языке (с исключениями в некоторых словах типа кайда — где, куда? и др. Сравните: Кая барасың?- куда идешь?, (мишарск. диалект)часто реализуемое с ударением на втором гласном первого слова и втором второго; алып кил — принеси с ударением в первом слове на первом слоге (более того, алып кил в казанском и мишарском диалектах часто реализуется как апкил , это связано с тенценцией к выпадению редуцированных («кратких») гласных в потоке устной татарской речи), что характерно и для чувашского. Большинство алтаистов восстанавливают для пратюркского (как и для праалтайского и прауральского) языкового состояния фиксированное на первом слоге ударение. Учитывая доказанную близость чувашского к пратюркскому, вполне вероятно, что чувашская система ударения развилась самостоятельно и сама оказала влияние на развитие аналогичных в марийских (сильно чувашизированных) и мокшанском языках. При этом, учитывая колоссальное в прошлом влияние чувашских диалектов на развитие марийских диалектов, постулируемое заимствование чувашами марийской системы представляется весьма маловероятным. Евгений 09:05, 7 ноября 2009 (UTC)

Так ли?

Не факт, что чувашский язык относится к булгарской группе. Если вы прочитаете М.В.Закиева, то поймёте, что чувашский язык вышел не из булгарского языка. Он доказывает, что булгарский язык относился к обычнотюркским языкам (в частности, к кыпчакским). Данные же, связанные с чувашеязычностью булгар, утверждает Закиев, сильно подтасованы. Да, и на странице древнебулгарский язык представлена выборочно общипанная таблица лексики. Пора разбить миф о чувашеязычности булгар (не поймите за национализм). Обратите внимание: булгары участвовали в этногенезе стольких тюркских народов, из которых лишь чувашский язык подходит под "характеристики" древнебулгарского.

Тимерхан Галим 14:05, 11 августа 2011 (UTC)Тимерхан Галим

Ну так чувашский за основу и принимается. Λονγβοωμαν 23:38, 13 июля 2012 (UTC)

Особенности

Не знаю есть ли в других тюркских языках звук ц но в чувашском есть в виде - кат+са, ват+са, пĕт+се, пĕт+сен, пĕт+се+сĕн 89.232.118.201 12:29, 25 июля 2014 (UTC)

-сем соответсвует татарскому -лар, -ләр -нар, -нәр, -сене соответствует татарскому -ларга, -ма/-ме соответствует татарскому -рга/-ргә, -ырга/-ергә, -арга/-ергә, -ăр/-ĕр соответствует татарскому -гыз/-гез, -сăр/-сĕр соответствует татарскому -сыз/-сез, -тăр/-тĕр (пусть - если он, она, оно, если они -чăр/-чĕр) соответствует татарскому -сын/-сен 89.232.118.201 13:06, 25 июля 2014 (UTC) -ать/-еть (с не -масть/-месть) соответствует татарскому -ыр/-ер/-ар/-әр/-р 89.232.118.22 12:59, 26 июля 2014 (UTC)

Теория

Кто рассуждает, что булгарский самый древний? Это лишь теория, самого древнего языка никто не знает. Kusei

В понятия "древний", "самый древний" вкладываются вполне определённые смыслы. Вот что здесь главное. --Ellodanis5 20:52, 29 апреля 2016 (UTC)

Особенности +

Есть такое, әйтсе, күрсе, һөйләсе итд. В башкирском 42 букв без примесей. У всех тюркоязыных окончания лар ләр, и плюс немного нар - нәр. Но а в баш языке добавляются дар -дәр, тар -тәр, ҙар - ҙәр. И поэтому все теории языковедов открыты, дерзайте. Ксати в башкирских эпосах есть и Сура батыр, не считая еще кроме пять шесть эпосов. Kusei

Срочно нужно поменять название статьи

Срочно нужно поменять название статьи на «Огурские языки». Посмотрите название статьи на англовики! Только у нас почему-то сделали путаницу огурских языков с собственно булгарскими языками. И теперь эта путаница тащится во все другие статьи! Кто-нибудь у кого есть права, пожалуйста переименуйте статью с устаревшего запутанного названия на правильное «Огурские языки». 46.188.124.104 20:19, 11 декабря 2015 (UTC)

Против названия «огурские языки» я ничего не имею (хотя и не поддерживаю), но заголовок в лиде и карточке должен совпадать с текущим названием. Переименование статей обсуждается на ВП:КПМ. --Fred 14:10, 14 декабря 2015 (UTC)

Fred, ну если вы ничего против не имеете, то поставьте в статью шаблон к переименованию. --46.188.124.110 16:33, 14 декабря 2015 (UTC)

Хорошо, но если никто из пишущих по теме не выскажется за, то я подведу итог за статус-кво. --Fred 16:49, 14 декабря 2015 (UTC)

...А не придётся ли в таком случае менять названия и некоторых сопутствующих статей? Например, булгарский ротацизм на огурский ротацизм? С другой стороны, я где-то слышал, что некоторые рано (т.е. очень давно) вымершие предположительно огурские языки не дожили до полного установления и устояния ротацизма и ламбдаизма. В таком случае эти явления не так уж привязаны к огурским тюркским... --Ellodanis5 18:44, 14 декабря 2015 (UTC)

Эта путаница во многих статьях уже достала. Ставьте шаблон о переименовании статьи в «Огурские языки». Так называется статья в англовики. И это правильно! 46.188.125.27 21:33, 14 декабря 2015 (UTC)

Честно говоря, путаницы особой не замечал. Я бы сам даже после переименования предпочёл бы иногда называть их булгарскими, просто потому, что так понятнее читателю. Вынес на обсуждение [1].--Fred 19:36, 16 декабря 2015 (UTC)

Замечания к текущей версии

Пока статья на блоке, предлагаю обсудить, какие замечания/усовершенствования есть по текущей версии? Я не специалист, но темой интересуюсь, и статья представляется мне объективной. --Fred 13:41, 3 апреля 2016 (UTC)

"Чувашский язык является современной формой волжско-камского булгарского и единственным живым языком - представителем данной группы." Очень хочется увидеть авторитетный источник по данному утверждению.--Kitap 19:28, 3 апреля 2016 (UTC)

Из перечисленных в статье: Баскаков, Мудрак и Дыбо. Из зарубежных: П. Голден и М. Эрдаль. Это точка зрения общепринятая. --Fred 19:32, 3 апреля 2016 (UTC)

Объясните тогда последние 2 абзаца статьи, как это согласуется с выше упомянутым утверждением?

"В современном чувашском также произошли следующие фонетические процессы: совпадение i, ɨ и ü, огубление a в первом слоге (в малокарачинском рефлекс a противопоставляется рефлексам исконных губных), оглушение начальных звонких, озвончение слабых глухих, изменение q > x (последнее наблюдалось уже в волжско-камском).

Грамматические особенности:

• отсутствие окончания -lar во множественном числе — в современном чувашском употребляется окончание -sem (по диалектам -sam);
• совпадение дательного и винительного падежа;
• наиболее последовательное различение основ на гласный, в том числе редуцированный ə, и на согласный, при ограниченности использования показателя притяжательности -sɨ;
• показатели притяжательности, предшествующие числовым.
• отсутствует притяжательный аффикс"

Получается, что грамматически чувашский совершенно не совпадает с булгарским. Хочу отметить, что в татарском как раз есть окончания -lar во множественном числе, несовпадение дательного и винительного падежа и присутствует притяжательный аффикс.

Грамматические особенности какого языка описаны в этих абзацах? --Kitap 19:50, 3 апреля 2016 (UTC)

Получается, что Вы правы, а все остальные учёные ошибаются? Это маловероятно. --Fred 19:59, 3 апреля 2016 (UTC)

Но в статье найдены явные логические противоречия. То ли это какая-то неудачная цитата, вырванная из контекста, то ли это какая-то подгонка под желаемый ответ (чувашский под булгарский). Приведенные выше противоречия сводят всю статью на нет и лишают ее энциклопедичности. Кто внес указанный текст в статью, на основании какого конкретного источника эта цитата, возможно, там что-то пропущено?--Kitap 20:20, 3 апреля 2016 (UTC)

В википедии нельзя самим рассуждать. Нашли противоречия - публикуйтесь в научном журнале, и только тогда на ваше мнение можно будет сослаться.--Fred 20:23, 3 апреля 2016 (UTC) Посмотрел историю. Статью написал участник-лингвист, но он сейчас покинул проект. --Fred 20:30, 3 апреля 2016 (UTC)

И все таки "Грамматические особенности" какого языка описаны в абзаце? Поймите, я не подкалываю, я хочу разобраться, что там написано. Потому что там сначала идет описание Огурских языков, а потом вдруг: а вот в чувашском все не так, там -lar нет, падежи не совпадают, притяжательности нет, но все же это тоже как бы похоже на булгарский. Тогда в статье надо написать, что все булгарские грамматические особенности, которых нет в чувашском, есть в татарском, зато в чувашском есть ротацизм. Тогда станет более менее все логично.--Kitap 20:36, 3 апреля 2016 (UTC)

Источник не указан. Текст вносил не я. Поищу откуда это. --Fred 20:41, 3 апреля 2016 (UTC)

Смотрите, вот как. Тут всё логично. Этот заголовок: «Грамматические особенности» относится не к современному чувашскому, а к булгарским. Сперва перечисляются их «Фонетичекие особенности», потом пояснение про совр. чувашский (в нём кое-что изменилось), потом «Грамматические особенности». С татарским нет совпадений: отсутствие окончания -lar (в татарском есть), совпадение дательного и винительного (в татарском не совпадение), отсутствует притяжательный аффикс (в татарском присутствует). Это я ваши слова повторяю. У чувашского есть совпадения во всём, кроме окончания -sem. Значит у чувашского появились некоторые новые черты, но в целом он ближе всех к древнему булгарскому (=огурскому).--Fred 20:55, 3 апреля 2016 (UTC)

Стилистически речь идет именно о чувашском языке:

"В современном чувашском также произошли следующие фонетические процессы: совпадение i, ɨ и ü, огубление a в первом слоге (в малокарачинском рефлекс a противопоставляется рефлексам исконных губных), оглушение начальных звонких, озвончение слабых глухих, изменение q > x (последнее наблюдалось уже в волжско-камском).

Грамматические особенности:" и т д.

Далее Грамматические особенности булгарского имелось в виду? Нужен все же источник.--Kitap 21:06, 3 апреля 2016 (UTC)

Жаль, что этот лингвист ушел. У меня много вопросов, которые, возможно, покажутся простыми. Например: Волжская Булгария в 922 году официально приняла Ислам и все булгарские тексты впоследствии писались не на булгарской рунике, а на арабской вязи. Все наше знание о булгарских надписях почерпнуто именно из надписей, написанных на арабской вязи (в основном намогильные памятники). Особенности арабской вязи таковы, что звук "з" обозначается "ﺯ" , а звук "р" обозначается как "ﺭ", т е очень похожие друг на друга знаки (с точкой и без). Ротацизм это когда булгарскому "ﺭ" соответствует общетюркское, в частности татарское "ﺯ" . Как говорится ноу комент. Не заметить или утратить маленькую точку на древних намогильных плитах это очень вероятный и почти очевидный процесс. Поэтому, много вопросов по ротацизму булгарского.--Kitap 21:06, 3 апреля 2016 (UTC)

На этот вопрос никто не ответит (слишком специальный). Кроме волжского булгарского что-то известно из дунайского булгарского, есть хазарский язык, в котором тоже такие признаки. --Fred 21:11, 3 апреля 2016 (UTC) Арабские географы писали, что язык хазар был похож на язык булгар. --Fred 21:18, 3 апреля 2016 (UTC)

У меня также вопросы и по хазарскому, т к он тоже относится к Огурским. Какие до нас дошли надписи на хазарском? Они только на рунике? Посмотрел статью Хазарский язык, очень много совпадений с татарским: bulan — «олень» (тат. bolan, почти совпадает), kel — «башня» (тат. manara, не совпадает), čiček — «цветок» (тат. čäčäk, почти совпадает), прилагательные: alp — «доблестный» (тат. alıp, совпадает), обозначения цветов: sār — «белый» (тат. aq, не совпадает), sārïg — «жёлтый» (тат. sarı, почти совпадает). Хотел бы посмотреть еще надписи на хазарском.--Kitap 21:21, 3 апреля 2016 (UTC)

С хазарским ситуация такая. Надписей нет. Слов известно мало. В основном это имена и титулы, а они одинаковые у всех тюрков. Точно огурским является только одно слово - Саркел. Есть ещё гипотезы в отношении нескольких слов, например слово кади на хазарском могло звучать как хази. Остальные слова нейтральные - они не позволяют определить, к какой ветви тюркских языков относился хазарский. Поэтому, хотя вывод о его принадлежности к булгарским традиционный, он разделяется не всеми учёными. Голден, например, высказывается осторожно и отмечает, что свидетельств недостаточно. С аварским и гуннским, где известно ещё меньше слов, ситуация ещё более не определённая. По ним вообще консенсуса нет.--Fred 06:16, 4 апреля 2016 (UTC)

Хази - Хаҗи - употребляемое слово в совр. татарском языке, имеет такое же значение, что в хазарском. Саркел - перевели как Белая башня sār — «белый»+kel — «башня», с совр. татарского переводится скорей как Желтая крепость, Сары - желтый (в хазарском кстати также очень близко sārïg — «жёлтый»), в тат. есть слово келге, кальга (qälğä, [qælɣæ]) - крепость, по звучанию близкое к кел, но неизвестно происхождение слова, то ли древнетюркское, то ли арабизм, есть также менее схожее с кел слово кент, кәнт - форт, небольшо́е укрепле́ние, это явно иранизм. Исходя из хазарского названия Саркел, именно кел - древнетюркское слово крепость, башня, от которого произошло современное татарское слово келге, кальга, и это не арабизм. Это не утверждения, это лишь мнение. --Kitap 14:07, 4 апреля 2016 (UTC)

Причем тут татарский? Татарский, в частности казанский, появился в Поволжье в конце 14 - начале 15 века. Его принесли выходцы из Ногайского юрта. (Цитирую работу уважаемой Дыбо А.В. "Хронология тюркских языков"). Хазары значительно раньше заявили о себе. Саркел - типичный булгаризм, где Кил - "дом", как и в современном чувашском. "Белый дом". Кстати, уважаемая А.Н. Дыбо объявила в одной своей работе о намерении выпустить книгу о хазарском языке. SWR 22:26, 7 апреля 2016 (UTC)

Уважаемый Fred! Чувашское окончание множественного числа (-sem) - типичный признак булгарских языков (стр. 65) - обратите внимание на работу Дыбо А.В. "Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период". Москва. 2007 год. Кстати, там же на стр.64 помещена схема тюркских языков. Пратюркский -> Прабулгарскй -> Волжскобулгарский -> Чувашский. У Дыбо А.В., кстати, насчет чувашского языка гораздо более глубокие выводы в работах. Булгарский и чувашский - синонимы, по ее мнению ("Хронология тюркских языков"). Взгляд другого выдающегося лингвиста Мудрака О. такой же. Строго говоря, чуваши никуда не переселялись, живут там же в Поволжье, и умирать не собираются. Волжскобулгарский жив и умирать тоже не собирается! Это я намекаю на соответствующий раздел о якобы мертвых языках булгарской группы.SWR 23:28, 7 апреля 2016 (UTC)

• • Мудрак и Дыбо никакие не выдающиеся лингвисты, они представители одной и той же научной школы, уцепившейся за р-языки. На 80% булгарских эпитафий аффиксы -лар. -лер (ﻟﺭ ).--Kitap (обс) 20:59, 6 июня 2016 (UTC)

Я перестраховщик )) Нравятся умеренные формулировки. --Fred 09:55, 8 апреля 2016 (UTC)

• Позвольте и мне сказать несколько слов по вопросам, обсуждаемым в этой секции. Внесём ясность.

1)В чувашском языке есть притяжательность (то, что называется притяжательной категорией). Любой справочник вам это подтвердит. Просто иногда (не всегда) аффиксы притяжательности могут выпадать, но продолжая при этом подразумеваться по умолчанию. Пример: Ман аннем (моя мама). Здесь можно обойтись без аффикса -м: ман анне. Оба варианта допустимые и равнозначные. 2)О совпадении дательного и винительного падежей. В современном чувашском — так. Но как это было в древних и средневековых огурских языках, насколько мне известно, никто не знает. 2)Аффикс множественного числа -сем зафиксирован в волжскобулгарских источниках (об этом пишет Хакимзянов). Не знаю, сколько раз. Следовательно, именно этот аффикс ( а не -лар, -лер) следует считать особенностью булгарских языков. --Ellodanis5 21:20, 29 апреля 2016 (UTC)

• • Именно аффиксы -лар, -лер в основном зафиксированы в булгарских эпитафиях. Чтобы в этом убедиться, достаточно съездить в Булгар и зайти в Малый мавзолей.--Kitap (обс) 20:59, 6 июня 2016 (UTC)

Ага, заметил это сообщение. Уважаемый Kitap, не надо никуда ездить. (Тем более простой смертный всё равно с ходу не прочитает — будь он хоть татарин или чуваш). Есть труды Юсупова, Хакимзянова, Давлетшина, Чеченова и других (ни один из этих авторов не является чувашом). На большинстве эпитафий вообще никаких -лар, -лер или -сем вообще нет ввиду особенностей текста. А если вдруг есть -лар, -лер, то это эпитафии 1-го стиля. Об этом никто не спорит. А все эпитафии 2-го стиля — по языку несомненно огурского типа. И таковых — большинство. Элементов смешения стилей, кажется, нигде нет. --Ellodanis5 (обс) 03:31, 9 июня 2016 (UTC)

Насчёт чувашского языка сказано:

• показатели притяжательности, предшествующие числовым.
• отсутствует притяжательный аффикс"

Эти два пункта противоречат друг другу (с одной стороны, показатели притяжательности вроде имеются, а с другой, они якобы отсутствуют...). Поэтому исправил, вернее, уточнил. --Ellodanis5 20:36, 8 мая 2016 (UTC)

В чувашском нет -м, притяжательный аффикс: 1 лица: расчёска - моя расчёска - тура, 2 лица: расчёска - твоя расчёска - туру, 3 лица: его расчёска - тури.--Chuvash2014 19:34, 15 мая 2016 (UTC)

Потому что там ещё будет: турана, туруна, турине.--Chuvash2014 19:42, 15 мая 2016 (UTC)

• К сожаленью, вынужден констатировать, что два последних комментария пользователя Chuvash2014 являются не чем иным, как вопиющим троллингом. --Ellodanis5 15:30, 1 июня 2016 (UTC)

Итак, ещё раз. Медленно и по пунктам. Заявлено, что "показатели притяжательности, предшествующие числовым" (1) и "отсутствует притяжательный аффикс" (2). Могут ли эти два положения существовать одновременно? Если аффиксы (показатели) притяжательности отсутствуют, если их нет, то как они могут предшествовать числовым показателям? Значит, эти показатели всё-таки есть. Л.Левитская. Историческая морфология чувашского языка. С. 14-15. --Ellodanis5 15:59, 1 июня 2016 (UTC)

Как в русском же (твоя (наша) расческа, твою (вашу) расческу, их расчески), там в тюркских языках отсутствуют окончания как в чувашском и вообще в чувашском как русском всегда окончание на -ах, -х. Какой то клоун болтается над всем что связано с чувашами.--Чӑваш (обс) 12:08, 5 июня 2016 (UTC)

Господин Тролль, перестаньте, пожалуйста, вести контрпродуктивную войну правок. В чувашском языке, как и в любом тюркском языке, есть категория притяжательности имён, — следовательно, есть и показатели (аффиксы) этой притяжательности. Учите, умоляю вас, матчасть! --Ellodanis5 (обс) 20:41, 6 июня 2016 (UTC)

Уважаемые участники дискуссии, прошу Вас, заполните языковой шаблон. Хотелось бы знать, какова степень владения чувашским или другими тюркскими языками участников этого спора. Потому как непонятно, кому верить.--Kitap (обс) 20:59, 6 июня 2016 (UTC)

• Уважаемый Kitap, зачем вам "верить" или "не верить"? Вот я привёл работающую ссылку: труд Лии Сергеевны Левитской, вполне академическое издание. Пара щелчков и — имеющий глаза да увидит! --Ellodanis5 (обс) 03:14, 9 июня 2016 (UTC)

Я знаю только русский и неправильный русский. Участника Kitap на правильном русском очень прошу перестать так делать. --Fred (обс) 10:39, 7 июня 2016 (UTC)

Вы сами видели, что не я инициатор последних правок в пользу международного названия Oghur languages, которое уменьшает путаницу в названии булгарских языков. В этой статье описана ангажированная гипотеза Дыбо и Мудрака, которая противоречит даже международной терминологии, статьи в английской, немецкой, французской, болгарской и т.д. Вики названы именно как Oghur languages, Oghurische Sprachen, Langues oghoures и даже Огурски езици, то есть фактически везде это Огурские языки, и только некоторые деятели Русской Вики продавливают здесь это путающее всех название. Fred, про языковой шаблон относилось не к вам, а к владеющим чувашским. Вы свой заполнили. --Kitap (обс) 11:17, 7 июня 2016 (UTC)

У вас было полгода, чтобы добиться переименования статьи. Вы этим не занимались. С чёрного хода никто вам её переименовать не позволит. Да я понял. Пошутил просто.--Fred (обс) 11:46, 7 июня 2016 (UTC)

Какие полгода? Я заметил это безобразие и путаницу с названиями лишь в начале апреля 2016, о чем свидетельствует первая запись тут. Всячески пытался убедить вас в необходимости переименования, приводил международную терминологию, интервики, необходимость устранения путаницы, но вы проигнорировали эти аргументы или сочли их недостаточными. И как вы видите, не я один указываю на эту путанницу и некорректность названия (история правок).--Kitap (обс) 12:31, 7 июня 2016 (UTC)

Вы так говорите, а участники из Чувашии - наоборот. В такой ситуации надо следовать выбору АИ, а в них есть то название, которое есть. Пока в наших книжках не начнут массово использовать «огурский» вместо «булгарский», шансы на переименование статьи близки к нулю. Примите эту несправедливость, пожалуйста, и перестаньте качать статью туда-сюда. --Fred (обс) 14:23, 7 июня 2016 (UTC)

В чувашском склонение а не аффикс, после добавляется только -н, -нне а не -м. Это какой то клоун и возможно бомж из чувашии.--Чӑваш (обс) 21:22, 7 июня 2016 (UTC)

В чувашском языке есть притяжательная категория и притяжательные аффиксы

Уважаемые модераторы, здесь некто Чӑваш занимется деструктивной войной правок. Буквально терроризирует. Я уже приводил в качестве источника работу Левитской. Однако названный тролль нагло всё удалил под тем предлогом, что якобы на стр. 14 ничего нет. Это—ложь! --Ellodanis5 (обс) 21:16, 8 июня 2016 (UTC)

А вот ещё один источник по этим несчастным показателям принадлежности — Дегтярёв Г.А. Изучаем чувашский язык. Стр. 31. Я сам, признаться, являюсь носителем чувашского языка. Однако для того чтобы разобраться знания чувашского языка здесь совсем не требуется. Уже давно объяснил, в текущей версии в той части статьи имеется явное логическое противоречие. --Ellodanis5 (обс) 21:44, 8 июня 2016 (UTC)

В некоторой степени владею я и татарским языком. Однако никакого шаблона или анкеты не заполнял.--Ellodanis5 (обс) 21:52, 8 июня 2016 (UTC)

Там у Левитской на странице 17 вообще -в (аттев, аннев), множественного числа в чувашском вообще нет, знаю что есть падежи, имя действия, времена глаголов, лица, множественное число, род и у меня несколько десятков гигабайт словарей в папках с названиями языков, вот в тюркских языках нет родов но есть лица, это не чуваш, может полиглот или тюрколог.--Чӑваш (обс) 23:30, 8 июня 2016 (UTC)

Предположительно владелец документа.--Чӑваш (обс) 00:06, 9 июня 2016 (UTC)

Ваш "поток сознания" не интересен. Лучше восстановите в статье своими руками то, что совсем недавно так легкомысленно удалили. --Ellodanis5 (обс) 10:07, 10 июня 2016 (UTC)

Что восстановить? Там кумыкские слова и грамматика под видом чувашских.--Чӑваш (обс) 17:03, 10 июня 2016 (UTC)

Извините, пожалуйста, однако вы, как я вижу, полностью неадекватный человек. --Ellodanis5 (обс) 18:12, 11 июня 2016 (UTC)

Форма принадлежности в чувашском 1 лица и остальных: -ăн/-ĕн, -н (манăн, санăн, унăн, пирĕн, сирĕн, вĕсен). Ещё там на странице 8 про кыпчакское причастие wikt:-акан (-акан/-екен), которое исконно чувашское прилагательное и не только, имеет: имя действия, множественное число и склоняется по падежам и так далее.--Чӑваш (обс) 19:17, 11 июня 2016 (UTC)

Уважаемый человек, вы, к сожаленью, совсем не в теме. К тому же ещё и читать не умеете. Только не понятно: нарочно так делаете или это ... тупость вот такая... Извините, но по другому сказать, при всём моём старании, невозможно. --Ellodanis5 (обс) 09:51, 12 июня 2016 (UTC)

Уважаемый Чӑваш, познакомился с вашей правкой. Увы, опять пальцем в небо... Уважаемый Чӑваш, аффиксы -ăн, -ĕн никакого отношения к категории притяжательности не имеют. Это аффиксы притяжательного ПАДЕЖА. Совсем другой коленкор. Перечитайте, пожалуйста, Левитскую, а также Дегтярёва в указанных мной местах. Спасибо. Извините, я в прошлый раз выразился резковато, ибо перепутал с другим участником (Чӑваш). В общем, тут какая-то путаница. --Ellodanis5 (обс) 20:50, 14 июня 2016 (UTC)

Ага, начинаю догадываться! Кто-то здесь явно "химичит"! Подозреваю кто... Подставил человека, который совершенно ни при чём... --Ellodanis5 (обс) 21:38, 14 июня 2016 (UTC)

Так есть же в татарском языке тартым категориясе! Вот о чём идёт речь! В чувашском она (та категория), конечно, тоже имеется. Но есть некоторые особенности. Например, в некоторых случаях соответствующий аффикс может (но не всегда!) выпадать. В других тюркских языках, в том числе и татарском, он не выпадает. --Ellodanis5 (обс) 21:01, 14 июня 2016 (UTC)

• Прибежал сюда из Татарской Википедии по уведомлению об упоминании моего ника в дискуссии. Я не сведущ в грамматике чувашского и не делаю никаких правок по этому вопросу. Если речь идет о татарском языке, то действительно категория принадлежности распространена, т.н. изафет, в изафете 2-го и 3-го рода есть соответствующие окончания.
• Изафет 1 рода (нет окончаний): Бәллүр төн - Хрустальная ночь
• Изафет 2 рода: (одно окончание): Чия бакчасы - Вишневый сад, Җимешләр кибете - овощной магазин
• Изафет 3 рода (2 окончания): Минем китабым - Моя книга, Шәһәрнең үзәге - Центр города (конкретного, фактически 1 окончание как определенный артикль), сравнение с Из. 2 рода: Шәһәр үзәге - центр города (как понятие).

Вообще-то, мне не нравится, когда категорию принадлежности называют изафетом, хотя существование такой практики среди лингвистов я признаю. То, что здесь фигурирует под названием "Изафет 1-го рода", к категории принадлежности никакого отношения не имеет. Что касается понятия "изафет 3-го рода", то первый пример сюда не относится. Там же первый компонент является местоимением, а не существительным. --Ellodanis5 (обс) 14:55, 19 июня 2016 (UTC)

Наверное нечто подобное есть и в чувашском?--Kitap (обс) 22:39, 15 июня 2016 (UTC)

В чувашском нет там всяких марийских притяжательных форм, этот свинорылый не имеет никакого отношения к чувашам.--89.232.118.201 02:47, 14 августа 2016 (UTC)

О «незапланированных точках»

Прочитал обсуждение. Один коллега пишет, что, может быть, ничего необычного нет в эпитафиях? Может быть, всё на стандартнотюркском? Ведь некоторые буквы арабского алфавита отличаются лишь точкой. Объясняю. Надгробия с эпитафиями изучались многими учёными людьми. И они все разом на этих пресловутых точках попасться, ошибиться не могли. Да и сохранившихся эпитафий не мало. Не может быть так, что одновременно на всех надгробиях точки оказались бы стёртыми или, наоборот, лишними. Не может быть так, чтобы все каменетёсы прошлого делали ошибки в одну сторону и на всех памятниках. Так не бывает. Тексты там обычно стандартные, везде написано примерно одно и то же. Написано, когда человек умер. В каком году, в каком месяце, в какой день недели и какого числа. Предположим, что на каком то камне резчик ошибся, где-то поставил лишнюю точку или наоборот. В таком случае текст будет выбиваться из ряда, будет читаться странным образом — не тот год или не то число или вообще какая-то бессмыслица. Так, что уважаемые коллеги, даже не заикайтесь о такого рода факторах, проблем тут нет. Ellodanis5 (обс.) 19:36, 29 августа 2024 (UTC)

Условно мёртвый язык

Волжско-булгарский язык — не мёртвый, а условно-мёртвый язык. В статье Мусорина А. Ю. об этом говорится не напрямую и вообще там о волжско-булгарском речи не идёт. Там есть пассаж о греческом (новогреческом), среднегреческом и древнегреческом. Прямое указание на условную мёртвость волжско-булгарского есть в трудах Андраша Рона-Таша, например. Ну да, не велика важность. Ellodanis5 (обс.) 14:19, 24 ноября 2024 (UTC)

• А, теперь понял, что имеется в виду. Возражений нет, но желательно бы источник всё же. -- Fred (обс.) 20:13, 24 ноября 2024 (UTC)