Обсуждение:Буквица (криптолингвистика)

Разночтения

Букцих [1]	Мальцева [2]	Пособие	Лебедева	Ефимцева	Казаков	Хиневич	Гурьянова [3]	Задорнов [4]	Климашевский [5]
азъ	аꙁъ	аꙁъ	аꙁъ	азъ	азъ	азъ	аꙁъ	аꙁъ	азъ (аꙁъ)
боги	боги	боги	боги	бꙋги (боги)	боги	боги	боги	боги	боги
вѣди	веди	вѣди	вѣди	вѣдѣ, вѣди (веде, веди)	вѣди	вѣди	вѣди	вѣди	веди (вѣди)
глаголи	глаголи	глаголи	глаголи	глаголи	глаголи	глаголи	глаголи	глаголи	глаголи
добро	добро	добро	добро	дꙋбро (добро)	добро	добро	добро	добро	добро
есть	есть	есть	есть	ѥсть (есть)	есть	есть	есть	есть	есть
есмь	есмь	есмь	есмь	ѥсмь (есмь)	есмь	есмь	есмь	есмь	есмь
животъ	животъ	животъ	животъ	живѣте (живете)	животъ	животъ	животъ	животъ	животъ
ѕѣло	ѕъло	ѕѣло	ѕѣло	ѕѣлѡ (зело)	ѕѣло	ѕѣло (дзело)	ѕѣло	ѕѣло	дзело (ѕѣло)
землѧ	ꙁемля	ꙁемля	землѧ	зѣмлѧ (земля)	земля	земля	ꙁемля	ꙁемлѧ	земля (ꙁемлѧ)
иже	иже	иже	иже	иже	иже	иже	иже	иже	иже
іжеи	іжеи	ижеи	ижеі	ижеи	ижеи	ижеи	іжеи	іжеи	ижеи (іжеи)
їнить	їнить	инить	їнить	инить	инить	инить	їнить	їнить	инить (їнить)
гервь	гервь	гервь	гервь	гервь	гервь	гервь	гервь	гервь	гервь (гѣрвь)
како	како	како	како	какѡ	како	како	како	како	како
людїе	людїе	людїе	людїе	люди (людие)	людїе	людїе	людїе	людїе	людие (людїе)
мыслѣте	мыслитѣ	мыслетѣ	мыслитѣ	мыслитѣ (мыслите)	мыслитѣ	мыслитѣ	мыслитѣ	мыслетѣ	мыслите (мыслѣтѣ)
нашъ	нашь	нашь	нашъ	нашъ (нашъ)	нашъ	нашь	нашь	нашь	нашь
онъ	онъ	онъ	онъ	онъ	онъ	онъ	онъ	онъ	онъ
покои	покои	покои	покои	покои	покой	покой	покои	покой	покои
рѣци	рѣци	рѣци	рѣци	рѣци (реци)	рѣцы	рѣци	рѣци	рѣци	реци (рѣци)
слово	слово	слово	слово	слово	слово	слово	слово	слово	слово
твѣрдо	твѣрдо	твѣрдо	твърдо	твѣрдо (твердо)	твердо	твѣрдо	твѣрдо	твѣрдо	твердо (твѣрдо)
укъ	укъ	укъ	укъ	укъ	укъ	укъ	укъ	укъ	укъ
оук	оукъ	ꙋкъ	оукъ	ꙋкъ (оукъ)	оукъ	оукъ	оукъ	ꙋкъ	оукъ (ꙋкъ)
ферть	фѣртъ	фѣртъ	фертъ	фѣртъ (фертъ)	фертъ	ферть	фѣртъ	фѣртъ	фертъ (?)
хѣръ	хѣръ	хѣръ	хѣръ	хѣръ (херъ)	хѣръ	хѣръ	хѣръ	хѣръ	херъ (хѣръ)
отъ	отъ	ѿъ	отъ	ѿъ (отъ)	отъ	отъ	отъ	ѿъ	отъ (?)
ци	ци	ци	ц?	ци	ци	ци	ци	цы	ци
чѣрваль	червль	червль	червль	чрѣвлъ (чревло)	червль	червль	червль	червль	червль (чѣрвль)
ша	ша	ша	ша	ша	ша	ша	ша	ша	ша
шта	шта	шта	шта	шта	шта	шта	шта	ща	шта
еръ	еръ	еръ	еръ	ѥръ (еръ)	еръ	еръ	еръ	еръ	еръ
еры	еры	еры	еры	ѥры (еры)	еры	еры	еры	еры	еры
ерь	ерь	ерь	ерь	ѥрь (ерь)	ерь	ерь	ерь	ерь	ерь
ѧть	ять	ять	?ть	ѧть (ять)	ять	ять	ять	ѧть	ять (?)
юнь	юнъ	юнь	юнь	юнь	юнь	юнь	юнъ	юнь	юнь
арь	арь	арь	арь	ꙗрь (арь)	арь	арь	арь	арь	арь (?)
эдо	эдо	эдо	эдо	ѥдо (эдо)	эдо	эдо	эдо	эдо	эдо (?)
ом	омъ	омъ	омъ	(ѡъ) омъ	омъ	ом	омъ	омь	омъ (ѡъ)
енъ	енъ	енъ	енъ	ѧнъ (ёнъ)	енъ	енъ	енъ	енъ	енъ (ѧнъ)
одь	одь	одь	одь	ѫдь (одь)	одь	одь	одь	одь	одь (ѫдь)
ёта	ёта	ёта	ёта	ѩта (ёта)	ёта	ёта	ёта	ѩта	ёта (?)
ота	ота	ота	ота	ѭта (ота)	ота	ота	ота	ота	ота (?)
кси	кси	кси	кси	ѯси (кси)	кси	кси	кси	кси	кси (?)
пси	пси	пси	пси	ѱси (пси)	пси	пси	пси	пси	пси (ѱи)
ѳита	фита	фита	ѳита	ѳита (фита)	ѳита	ѳита	фита	фита	фита (ѳита)
ижица	ижица	ижица	ижица	ѵжица (ижица)	ижица	ижица	ижица	ижица	ижица (?)
ижа	ижа	ижа	ижа	æжа (ижа)	ижа	ижа	ижа	ижа	ижа (æжа)

Сравнительная таблица названий из разных источников. — Pereslavtsev (обс.) 08:09, 18 января 2024 (UTC)

• У Ефимцевой «буквиц» не 49, а целых 54 (!). Тех, что нет в других источниках я приводить не стал. В скобках, как я понял, указано современное произношение, но почему с ером в конце — не понятно. — Pereslavtsev (обс.) 09:42, 18 января 2024 (UTC)
  • М-да... нашъ (нашъ) Сразу не понять смысл сего пояснения. Но это означает, что мифологисты неоднородны. Ефимцева не держится за магию (7х7=49), её больше притягивают лингвистические «изыскания». Asylum ignorantiae (обс.) 15:32, 18 января 2024 (UTC)
    • Именно такое пояснение было в источнике (только разными шрифтами). Насчет авторов - мне так и не удалось найти о них никакой информации. Pereslavtsev (обс.) 10:13, 19 января 2024 (UTC)
• Книг Молчановой и Караваевой мне отыскать не удалось. — Pereslavtsev (обс.) 10:00, 18 января 2024 (UTC)
  • Я смотрю, Вы уже обращались в проект Библиотека. Asylum ignorantiae (обс.) 15:36, 18 января 2024 (UTC)
    • Нет, еще не обращался. Pereslavtsev (обс.) 10:13, 19 января 2024 (UTC)
  • Asylum ignorantiæ, на маркетплейсах я нашел фотографии и видео от покупателей книги Климашевского/Молчановой - добавил их в таблицу. Бочков предполагает, что это псевдоним, а настоящим автором является Хиневич, но это не точно. В книге приводится два варианта названий: условно современный (но почему-то с ером на конце) и условном исторический (в старой орфографии). Некоторых страниц в отзывах не нашел, поставил знаки вопроса в соответствующих строках. Но уже сейчас видно, что вариант из книги имеет некоторые отличие от материала из выступления Хиневича 2000 года, например мыслѣтѣ теперь с двумя ятями (видимо, чем больше еров/ятей, тем круче). Я заметил, что в книге, как и в "лекции" Хиневича нарочито называется "дзело" (в отличие от других источников). Либо автор действительно сам Хиневич, либо авторы последовательней остальных. Что думаете? Pereslavtsev (обс.) 17:11, 21 января 2024 (UTC)
    • Исторически было два звука «З»: привычный нам «З» ― Земля, и устаревший и отмерший звук «S» ― «Sѣло». Его произношение приводится в академическом учебнике Хабургаева, ― нечто средне и слитное д'з, скажем, в звукоподражании «Дзинь». Это говорит о том, что или Хиневич, или кто-то из его последователей достаточно продвинутые и держали учебник Хабургаева 1974 года в руках, а Интернета, как Вы сами понимаете, в 1990-е годы у нас не существовало. Asylum ignorantiae (обс.) 17:33, 21 января 2024 (UTC)
    • Вообще у Хиневича или у кого-то из его последователей чувствуются какие-то начатки лингвистического образования. Просто так и ни с того, ни с сего человеку со стороны такую фальсификацию из пальца высосать трудно. Постараюсь пояснить. Постороннему человеку учебник старославянского языка покажется китайской грамотой. Курс исторической грамматики и старославянского языка вообще самый сложный из всех дисциплин на филфаке. Многие его не осиливали, происходил отсев студентов. Его просто не любили и не понимали из-за сложности, но разумеется были и исключения. Преподаватели с трудом доносили эти сложности до сознания студентов, и спустя много лет я осознаю, что что-то осталось в подкорке лишь в результате муштры. Но в результате появилось осознание изощрённости процесса лингвистической эволюции русского языка. Авторы мифа о буквице подтасовывают результаты эволюции исторической грамматики в расчёте на неискушённых, и немудрено! Но само понятие противоречивости протекания этой эволюции языка у них по-видимому есть, иначе, откуда бы взялись утверждения о том, что реформы правописания и упразднение ряда букв «разрушили» язык. А это ведь действительно так: мvро, миръ и мiръ; есть и ѣсть ― разные слова с совершенно разным смыслом. Таких примеров много. Поэтому это очень тонкая и изощрённая фальсификация. Asylum ignorantiae (обс.) 22:04, 22 января 2024 (UTC)
  • Я еще добавил в статью ссылку на "букварь" от тех же авторов, но это совсем старое издание (2013 год), даже без вступления и нумерации страниц. Там очень много отличий от Хиневича. Pereslavtsev (обс.) 17:13, 21 января 2024 (UTC)
• На вариант Хиневича больше похожа картинка из статьи Буцких (она же используется в лекции Бурлак [6]). — Pereslavtsev (обс.) 11:10, 18 января 2024 (UTC)
  • Напрашивается вариант сводной таблицы без заведомых косяков из таблицы Мальцевой и избыточного мудрствования таблицы Ефимцевой (её интерпретации маргинальны внутри своего круга), то есть, наиболее показательные интерпретации: азъ, аꙁъ; боги; вѣди; глаголи; добро; есть; есмь; животъ; ѕѣло; землѧ, ꙁемля, ꙁемлѧ; иже; іжеи, ижеи, ижеі; їнить, инить; гервь; како; людїе; мыслѣте, мыслитѣ; нашъ, нашь; онъ; покои; рѣци; слово; твѣрдо, твърдо, твердо; укъ; оукъ, ꙋкъ; фѣртъ, фертъ, ферть; хѣръ; отъ, ѿъ; ци, цы; чѣрваль, червль; ша; шта, ща; еръ; еры; ерь; ѧть, ять; юнъ, юнь; арь; эдо; омъ, омь; енъ; одь; ѩта, ёта; ота; кси; пси; ѳита, фита; ижица; ижа. Asylum ignorantiae (обс.) 16:11, 18 января 2024 (UTC)
    • Благодарю вас за анализ - как я понял вы составили компиляцию на основе на основе самых популярных вариантов? Pereslavtsev (обс.) 17:15, 21 января 2024 (UTC)
• Вариант Задорнова чисто визуально оформлен лучше прочих, но картинки в хорошем качестве мне найти не удалось. — Pereslavtsev (обс.) 11:12, 18 января 2024 (UTC)
  • Нашел — добавил в таблицу. — Pereslavtsev (обс.) 11:38, 18 января 2024 (UTC)
• Asylum ignorantiæ, в аффилированной литературе имеются разночтения в начертаниях — я могу составить для этого таблицу, аналогичную вышеприведенной. Есть ли в этом необходимость? — Pereslavtsev (обс.) 10:22, 19 января 2024 (UTC)
  • Да, это очень важно. Сам думал об этом. Но пусть эта таблица будет здесь, иначе статья разбухнет и превысит требуемый объём. Asylum ignorantiae (обс.) 10:33, 19 января 2024 (UTC)
    • Asylum ignorantiæ, я попытался набрать такую таблицу, но доступными в вики средствами передать все начертания у меня не получается. Нужно отрисовывать каждую букву в графическом редакторе - но это займет очень много времени. Основных вопроса сейчас два: нужны ли нам в таблице строчные/прописные буквы и стоит ли использовать в ней вариант из выступления Хиневича 2000 года (там он много говорит об этом)? Pereslavtsev (обс.) 19:48, 23 января 2024 (UTC)
      • Я не настаиваю на строчных/прописных, а насчёт лекции Хиневича 2000 года мне нужна ссылка на неё. Asylum ignorantiae (обс.) 20:14, 23 января 2024 (UTC)
    • Asylum ignorantiæ, прошу прощения, что так долго. Вот что у меня получилось отрисовать на основе лекции Хиневича [7] Pereslavtsev (обс.) 20:15, 23 февраля 2024 (UTC)
      • Хорошо, а можно всё-таки ссылку на конкретную лекцию Хиневича, чтобы я смог сопоставить? Asylum ignorantiae (обс.) 11:13, 25 февраля 2024 (UTC)
        • Собственно лекция (прямую ссылку не могу предоставить из-за ВП:АП) и таблица на ее основе, эта более точная, чем мой вариант. Pereslavtsev (обс.) 18:18, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Мне кажется, что за вычетом Д (добро) у вас получилось совсем неплохо. Asylum ignorantiae (обс.) 18:29, 1 марта 2024 (UTC)
        • Asylum ignorantiæ Eсть еще вариант Караваевой - он тоже очень близок к оригиналу 2000 года и НЕ основан на шрифте Ижица (который очень даже платный), я могу его перерисовать в векторе. Может именно его и стоит добавить в статью? Pereslavtsev (обс.) 16:53, 2 марта 2024 (UTC)
          • Да, можно. Но мне жалко Ваших трудов по перерисовыванию в векторе. Asylum ignorantiae (обс.) 17:18, 2 марта 2024 (UTC)
            • Asylum ignorantiæ Вот, что у меня получилось. Pereslavtsev (обс.) 19:18, 4 марта 2024 (UTC)
              • Да, получилось замечательно, но он стал ближе к аутентичному. А шрифт «Ижица» как раз и демонстрировал искусственность, поддельность Буквицы, потому что он декоративный, с разными нажимами, засечками и тому подобными украшательствами. Asylum ignorantiae (обс.) 19:27, 4 марта 2024 (UTC)
                • Боюсь, что использование шрифта "Ижица" может создать проблемы с лицензированием на Викискладе. Я не уверен, что моя предыдущая поделка не будет из-за этого удалена. Думаю, стоит воздержаться от использования коммерческого шрифта в статье. Предлагаю разделить вариант Караваевой на отдельные картинки и добавить в таблицу - что думаете? Pereslavtsev (обс.) 09:18, 5 марта 2024 (UTC)
                  • Честно говоря, не знаю, что вам ответить по поводу ваших сомнений. Наверное, стоит попробовать с вашим первым вариантом, который ближе к Ижице. Я не думаю, что возникнут проблемы. Если возникнут, то незначительно изменить его. Asylum ignorantiae (обс.) 10:04, 6 марта 2024 (UTC)
                    • Все же я решил остановиться на варианте Караваевой, тк я добавил новую колонку с соответствующими символами кириллицы. При использовании шрифта Ижица буквы в обоих колонках выглядят трудноразличимыми - не видны некоторые особенности начертаний графем, о которых говорил Хиневич. С вариантом Караваемой выглядит нагляднее. Pereslavtsev (обс.) 13:33, 9 марта 2024 (UTC)
    • Asylum ignorantiæ Мб у вас есть какие-то замечания/предложения к текущему варианту таблице в статье? Или уже можно выставлять статью на рецензирование? Pereslavtsev (обс.) 16:28, 9 марта 2024 (UTC)
      • Я думаю, что можно выставлять на рецензирование. Asylum ignorantiae (обс.) 16:10, 10 марта 2024 (UTC)
  • Примечательно, что сами апологеты "буквицы" не сильно беспокоятся о начертаниях - например тут просто набрали всю таблицу шрифтом Izhitsa Pereslavtsev (обс.) 08:46, 24 января 2024 (UTC)

Произношение

а — [a]	б-звонкая — ?	в — [v]	г — [ɡ]	д — [d]	е — [e]	йэ — [je]
ж — [ʒ]	дз-твердое — [d͡z]	з — [z]	и-долгая — [iː]	и-ровная — [i] ???	и-полукр. — [iˑ] ???	гх — [ɣ]
к — [k]	л — [ɫ]	м — [m]	н — [n]	о-долгая — [oː]	п — [p]	р-твердая — [r]
с — [s]	т — [t]	у — [u]	оу — [ou]	ф-твердая — [f]	х — [x]	от — [ot]
ц — [t͡s]	ч — [t͡ʃ]	ш — [ʃ]	шт — [ʃt]	о-краткая — [ŏ]	ы-мягкая — ?	э-краткая — [ĕ]
ие — [ie]	ю — [ju]	а-краткая — [ă]	ие-краткая — [iĕ]	ом — [om]	е-носовое — [ɛ̃]	е-кр. носовое — [ɛ̃̌] ?
ё-кр. носовое — [jõ̌]	о-кр. носовое — [õ̌] ?	кс — [ks]	пс — [ps]	ф-мягкая — [fʲ]	й — [j], ю — [ju], у — [u]	й — [j]

Asylum ignorantiæ Колега, хочу обратить ваше внимание на заявленное Хиневичем произношение. Он использует довольно странные термины, например:

• "б-звонкая" - нарочто протипоставляется "б-глухой" в древнерусском. Но б это всегда был звонкий звук - или я отстал от чего-то?
• "и-долгая", "и-ровная", "и-полукратная" (в других источниках - "полукраткая") - в чем принциальня разница?
• "ы-мягкая" - это как?
• сверхкраткие носовые гласные - такие вообще существуют?
• ие - краткая - это обе гласные краткие или только e?

Я попытался сопоставить заявленные фонемы обозначениям МФА в таблице выше, но как по мне получилось что-то невразумительное. Во-перых для ряда терминов просто нет диакритики, во-вторях ряд звуков просто отсутсвует в русском да и вообще славянских языках. Ситуация осложняется еще и тем, что в аффелированной литературе есть некоторые расхождения в произношении (например б-звонкая только у Хиневича, у остальных авторов - просто б и тд), а также отсутсвуют примеры "употребления" на основе которых можно было бы составить транскрипцию.

У вас есть какие-то мысли на этот счет? Pereslavtsev (обс.) 13:50, 9 марта 2024 (UTC)

• В фонетике со всей наглядностью проявился дилетантизм Хиневича. Его любительские попытки пояснить звучание древнерусских звуков не имеют ничего общего с лингвистикой. Asylum ignorantiae (обс.) 14:41, 9 марта 2024 (UTC)

Безлюдова

Коллега Asylum ignorantiæ, у меня возник вопрос по поводу упоминания в статье Марты Михайловны Безлюдовой. Мальцева приводит ее в качестве одной из апологетов "буквицы", однако мне попалась одна из ее книг - Азбука для взрослых. Изучите азбуку. Букварь для взрослых. Том 2 (ссылку дать не могу, не пропускает спам-фильтр, но она легко гуглится). Про "буквицу" в ней нет ни слова, вместо нее рассматривается похожий на современный алфавит из 33 букв с искаженными начертаниями и названиями букв. Этот же алфавит рассматривается в книге коуча Светланы Никитиной, которая уже называет каждую из букв "буквицей" [8]. У нее на канале много всякого контента: имеются разборы "глубинных" образов каждой буквицы [9] и даже "телесно-голосовые буквичные медитации" от признанных гуру [10] (такого я еще не видел).

Вопрос в том, стоит ли упоминать Безлюдову и ее последователей в данной статье? С одной стороны прослеживается аналогичный подход с наделением каждой графемы эзотерическим смыслом, а с другой алфавит как визуально, так и по содержанию отличается от варианта Хиневича (и не понятно почему). Как быть в данном случае? Pereslavtsev (обс.) 11:28, 2 апреля 2024 (UTC)

Bff, Nikolay Omonov — коллеги, мб у вас есть мысли на этот счет? — Pereslavtsev (обс.) 08:12, 18 апреля 2024 (UTC)

• Когда сведения туманные, как в этом случае, включать их в статью не следует. Bff (обс.) 08:51, 18 апреля 2024 (UTC)
• Авторитетный источник (Мальцева, к.фил.н.) упоминает ее и связывает с темой. Самостоятельный анализ первички (идей Безлюдовой) мы проводить не должны. Мальцева сочла, что речь о буквице. Как ее называет и трансформирует первичка, для нас не должно быть важно. Кроме того, Мальцева скорее всего права, поскольку буквица «пошла в (неоязыческий) народ» и версия и интерпретация ее совершенно не обязана полностью совпадать с Хиневичем, важно, что сущность предмета та же. Мы с вами не являемся (во всяком случае не выступаем здесь) как эксперты. Наши выводы не должны ставится выше выводов АИ.
  Если бы мы так занимались анализом первичных источников, писать о чем-либо было бы вообще невозможно. С тем же подходом я (гипотетически) могу проанализировать Левашова и всех прочих последователей и утверждать, что буквица это вещь исключительно Хиневича, и вообще подлинный алфавит «древних арийцев» — и на этом основании оспаривать и убирать информацию из АИ — вот только это прямо запрещено правилами.. Nikolay Omonov (обс.) 09:55, 18 апреля 2024 (UTC)
  • Вся проблема в том, что Безлюдова нигде не называет свою поделку "буквицей". Здесь явное противоречие между АИ и фактами. Нужно добавить как минимум комментарий, что вариант Безлюдовой именуется иначе и качественно отличается от варианта Хиневича, а к популяризаторам буквицы Безлюдову относит лишь Мальцева. Насчет недопустимости ОРИССа: я с вами полностью согласен, но правило касается лишь самих статей. На СО статей такого запрета нет.
  • Буквы из "букваря" Безлюдовой подозрительно похожи на "буковы" из пресловутой "всеясветной грамоты" Шубина-Абрамова. Хиневич эту "грамоту" не признавал (хотя признавал "Велесову книгу"). Но это как говорится, совсем другая история. Понятно, что авторы мистификаций не обязаны придерживаться какого-то единого подхода - каждый делает в силу своих знаний (или незнаний). Cчитаю что, Мальцева просто некорректно выразилась: упомянутые ей персоны, включая Безлюдову - это не популяризаторы "буквицы", а популяризаторы различного рода мистификаций дохристианской письменности у славян. Какой именно алфавит они там продвигали никакой роли не играет, их объединяет лишь общий подход:
    1. берем любую известную систему письма (кириллицу, руны, девангари и т.д.)
    2. многократно завышаем ее возраст (веков так на 40)
    3. вносим в нее небольшие визуальные отличия от оригинала, добавляем новые графемы (чем больше, тем лучше)
  • И вуаля - новая маргинальная теория готова. Осталось только раструбить о ней из каждого утюга, выдать сию поделку за некие "тайные" или "запрещенные" официальной наукой знания ("а власти скрывают") и само собой объявить ее "сакральной", а неискушенная публика уже сама навертит каких ей нужно смыслов. На эту тему у Полиниченко есть хорошая статья, где он подобный подход называет "криптолингвистикой". Предлагаю переписать утверждение из статьи следующим образом: "В разное время популяризацией мифа об утраченной славянской письменной традиции докириллической эпохи занимались: ..." - и далее по списку. Что скажете? Pereslavtsev (обс.) 13:12, 18 апреля 2024 (UTC)

Ровно та же история с Чудиновым: Мальцева записывает его в апологеты "буквицы", но сам Чудинов о "буквице" нигде не писал (по крайней мере, в его книгах я ничего не нашел). Вместо этого он продвигал т.н. "руницу" - которая как он утверждал, была слоговым письмом. Тут впору писать по ней отдельную статью. — Pereslavtsev (обс.) 13:27, 18 апреля 2024 (UTC)

• "В разное время популяризацией мифа об утраченной славянской письменной традиции докириллической эпохи занимались" - да, согласен. Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 18 апреля 2024 (UTC)

Лулудова

Bff, Nikolay Omonov - коллеги, возвращаясь к анализу источников, у нас есть серьезный вопрос для обсуждения: имеется статья К вопросу о сакральности смыслообразов русской буквицы в рецензируемом ВАК научном журнале, автор которой кфн (!) [11] - Лулудова Елена Михайловна. Содержание статьи прямо скажем не совпадает с мнением других специалистов, разбиравших тему. Я временно отнес его к аффилированным, но тут нужно выработать какой-то консенсус. Согласно действующим правилам - это полноценный АИ, и нужны очень веские основания, чтобы не считать его таковым. Pereslavtsev (обс.) 14:11, 18 апреля 2024 (UTC)

• Таких «АИ» масса. Есть как минимум десяток людей с учеными степенями, которые разделяют подлинность Велесовой книги и пишут, что это кладезь арийской мудрости. Переписываем статью о Велесовой книге? Есть современный доктор биологических наук, продвигающий расовую теорию. Будем переписывать все статьи о расах, доказывая их неполноценность и несовместимость? Есть д.и.н. и к. и. н., продвигавшие конкретно арийскую теорию. И таких даже не два, а несколько, примерно треть из вот этой веселой компании.
  Нет берлинской стены между «маргинальщиками» и «учеными». В нынешних условиях ничто не мешает сторонникам «ведического мировоззрения» или «раскрытия славяно-русских чакр» защитить диссертацию. По поводу ВАК — это просто очередной Корчеватель. Таких статей там много, просто обычно их стараются выявлять в биологии, медицине — в сферах, где они могут нанести реальный вред людям.
  Для ВП автор источника должен не просто иметь ученую степень, но и не сильно отклоняться от научного консенсуса. Для этого существует ВП:МАРГ. Статью означенного автора нельзя использовать, поскольку она продвигает маргинальную (конкретнее псевдонаучную) теорию. А если не использовать, то нужно ее вообще исключить из статьи.
  «Согласно действующим правилам — это полноценный АИ» — нет. Это полноценный МАРГ. «выработать какой-то консенсус» — консенсус был выработан очень давно, при создании ВП:АИ и ВП:МАРГ. Nikolay Omonov (обс.) 15:12, 18 апреля 2024 (UTC)
  • Коллега, я всецело разделаю вашу позицию касательно антинаучности материалов в защиту "буквицы". Однако в отличие от "Веселовой книги" по которой написаны уже сотни материалов, здесь мы сталкиваемся с критической нехваткой именно научных статей по теме. По факту у нас есть всего одна статья, полноценно анализирующая сие творение - это статья Мальцевой (сама Мальцева об этом пишет). Бурлак и Полиниченко лишь вкратце упоминают о "буквице". Да есть еще Гурьянова, но это статьи с Правмира (так себе АИ). В общем-то это все - больше по теме ничего нет. Зато на киберлелинке лежит целый клондайк наукообразных материалов в поддержку "буквицы", причем ряд из них опубликован в довольно солидных изданиях. На мой взгляд примерное соотношения научных и аффилированных материалов по теме сейчас где-то 60/40 процентов. Еще пара-тройка статей как у Лулудовой - и мы больше не сможем показать критическую позицию лингвистов только на основании публикаций в научных журналах. Проблема в том, что научное сообщество свою позицию почти никак не доносит и нужны будут какие-то другие источники по теме, которые просто неоткуда взять. В теме про Безлюдову вы совершенно справедливо заметили, что редакторы не должны заниматься самостоятельным анализом АИ. Однако если материалов как у Лулудовой станет больше, то на основании чего мы будем считать их маргинальными? На основании мнения пары специалистов? На основании собственной экспертизы? Я бы не стал поднимать этот вопрос в такой казалось бы очевидной теме, если бы не ситуация с источниками. Предлагаю следующий план действий:
    • Использовать аффилированные материалы в статье, но только для донесения позиции сторонников теории, с обязательной атрибуцией и последующим опровержением их тезисов на основании АИ (считаю сейчас их позиция в статье представлена слабо). Например: сторонники теории считают, что буквица появилась 100500 лет назад - далее опровержение, также считают что от нее пошел греческий алфавит - опровержение и т. д.
    • Не добавлять, либо снабдить комментариями некоторые не совсем точные утверждения из АИ. Например, Гурьянова пишет: "Хиневич ... утверждал, что в этот период на Землю из созвездия Большой Медведицы прибыли «славяне и арии», записавшие свои тексты на золотых пластинах алфавитом под названием «буквица»". Эээ, только непонятно откуда это у нее в статье - у самого Хиневича легенда другая.
    • Как-то привлечь внимание специалистов к данной теме, но я не представляю как это сделать.
  • Также нельзя не отметить, что "буквица" Хиневича на сегодняшний день - самая успешная мистификация из себе подобных, она обошла по популярности даже "Велесову книгу". Все медийное пространство (особенно ютуюб и соцсети) контролируется ее апологетами, вероятно в обществе есть запрос на подобные вещи. Критические материалы почти никто не читает (кроме нас, разумеется). Отстаивать научный подход в такой ситуации будет очень непросто. Pereslavtsev (обс.) 08:04, 19 апреля 2024 (UTC)
    • По Вашему плану — согласен, но только если критический источник прямо упоминает буквицу. Если нет критики — не нужно использовать и аффилированный материал.
      «примерное соотношения научных и аффилированных материалов по теме сейчас где-то 60/40 процентов… Проблема в том, что научное сообщество свою позицию почти никак не доносит» — нет, это не так. Вывод о маргинальности идеи буквицы мы делаем не на основании двух с половиной специалистов, а на основании десятков научных работ по изучению вопроса дохристианской письменности славян и тысяч работ в десятках стран мира по истории кириллицы/греческого алфавита/письменности в целом/всемирной истории в целом. То, что каждая из этих работ не упоминает буквицу и Хиневича персонально — никакая не проблема, поскольку эти работы прямо опровергают идею буквицы. Именно так работает, например, тот же КОИ, если бы кто-то понес туда хоть одну Лулудову, хоть сотню. Пока мировое научное сообщество не примет идею буквицы, для нас эта идея и все поддерживающие ее источники это МАРГ и ВП:НЕВЕРОЯТНО, и конкретное количество их не важно. У нас, например, есть случаи, когда отдельные статьи в ведущих энциклопедиях признавали не АИ, поскольку они сильно противоречат научному консенсусу, а вы говорите о каком-то клондайке наукообразных материалов.
      «Однако если материалов как у Лулудовой станет больше, то на основании чего мы будем считать их маргинальными? На основании мнения пары специалистов?» — на основании мнения мирового сообщества ученых об истории письменности. Никакой проблемы здесь нет. Точнее проблема была, но много лет назад и была решена принятием руководств АИ и МАРГ. Кроме того, Вы сами отметили, что это еще и аффилированные источники, то есть использовать их как АИ нельзя. В итоге, у нас уже есть больше чем одна причина не писать по Лулудовой и иже с ней.
      «Как-то привлечь внимание специалистов к данной теме» — это точно не наша задача (ВП:ЧНЯВ).
      «Все медийное пространство… контролируется ее апологетами… Критические материалы почти никто не читает… Отстаивать научный подход в такой ситуации будет очень непросто» (и научный подход мы тоже не отстаиваем, мы пишем энциклопедию, не более того) — коллега, большинство может считать, что угодно. Например, что мигранты генетически/культурно несовместимы с местными, что народы исконно/посконно произрастают из своей крови и почвы, что Землю посещают пришельцы, а микроволновая печь разлагает «структуру воды». Нас это вообще не касается, мы не исследователи, не политтехнологи, не общественные деятели, мы пишем по АИ и МАРГ и прочим правилам и руководствам.
      Я бы не сказал, что неоязыческие идеи сейчас очень популярны, пик их популярности прошел. Здесь уместно сравнение с Фоменко. Сколько литературы, сколько адептов, сколько известности, вся сеть была этим заполонена, сколько попыток пропихнуться в Википедию, сделав из нее Фоменкопедию. Что в результате всего этого стало с научным консенсусом? Ничего. Наука как развивалась, так и развивается без всяких славяно-русских тартарий. А в Википедии нигде не написано, что князь Олег и Клеопатра это одно лицо. Все эти многолетние усилия фоменкистов вылились лишь в то, что Фоменко стал образцовым примером в тексте МАРГ. Сейчас намного активнее, чем адепты буквицы, действуют сторонники Клесова, который значительно влиятельнее и наукообразнее (у него есть целая академия не из него одного как обычно бывает, а с целым штатом «академиков» — и несколько периодических изданий, а не просто кучка статей), но сдвигов ни в научном консенсусе, ни в ВП не намечается.
      «Критические материалы почти никто не читает» — теперь первой строчкой в результатах поисковых запросов о буквице выходит написанная Вами отличная статья. Nikolay Omonov (обс.) 09:01, 19 апреля 2024 (UTC)

Видео

Коллега @Pereslavtsev, а что за раздел Видео? Там в двух случаях нет самого видео. Nikolay Omonov (обс.) 14:24, 23 мая 2024 (UTC)

• Я намеренно не стал добавлять ссылки на видеофайлы из-за АП. Все они есть на ютубе, их нетрудно отыскать в поиске, но выложены они на неофициальных каналах. В третьем случае ссылка ведет на стенограмму передачи - ее быстрее прочитать, чем отсматривать целый ролик. Pereslavtsev (обс.) 14:51, 23 мая 2024 (UTC)
  • Не очень понимаю, как ролик на ютубе нарушает АП. Nikolay Omonov (обс.) 14:54, 23 мая 2024 (UTC)
    • Их не следует добавлять согласно п. 19 ВП:ТХС. Курсы Хиневича издавались на DVD и продавались за деньги. Официального канала Хиневича на ютубе я не нашел, на своем сайте он тоже их не выкладывает. Следовательно, выкладывать их в общий доступ - незаконно (какую бы ересь не продвигал их автор). Это как в статье о кинофильме добавлять ссылку на пиратский кинотеатр. Pereslavtsev (обс.) 15:03, 23 мая 2024 (UTC)
      • Иначе нарушим права Хиневича, ясно. Nikolay Omonov (обс.) 15:16, 23 мая 2024 (UTC)
      • [https://youtu.be/i98_FCxvLeM?si=YCh1DXzONF5pEWuF Здесь] на 26 минуте упоминается некая конференция по буквице. Nikolay Omonov (обс.) 16:18, 24 мая 2024 (UTC)
        • Это сходка фолк-лингвистов, проводится с 2020 года, записи трансляций есть на ютубе на канале "Народного Славянского радио". Помимо Ивашко и Караваевой там выступают некто Иван Царевич и Василиса (Ольга Голубцова) - фигуры очень колоритные, правда на мой взгляд для статьи оттуда взять нечего. Pereslavtsev (обс.) 15:19, 25 мая 2024 (UTC)

Немного арифметики

Хиневич утверждает:

… постоянно проходило обрезание русского языка. То есть Кирилл и Мефодий взяли древнесловенскую буквицу, в которой было 49 буквиц, 5 букв выбросили, потому что не было в греческом языке таких звуков, а для четырёх дали греческие названия. Ярослав Мудрый убрал ещё одну букву, осталось 43. Петр Первый сократил до 38, Николай Второй до 35, господин Луначарский — до 31-й буквы. … Луначарский и образы убрал! Он ввел вместо образов фонемы

Дано: Было 49 букв (по его мнению).

• Кирилл и Мефодий убрали пять (какие пять - не уточняется). 49 - 5 = 44.
• Ярослав Мудрый убрал одну (какую - тоже не понятно). 44 - 1 = 43.
• Петр Первый сократил до 38. 43 - 38 = 5. Какие пять? Петр I убирал такие: омега, от, юс большой, зело, кси, пси и мб какие-то еще - тут больше 5.
• Николай Второй по моему ничего не трогал. Но Хиневич считает что при нем было 35. 38 - 35 = 3. Какие три буквы? Непонятно.
• Луначарский - 31. 35 - 31 = 4. Вероятно: ять, фита, и десятеричное и ижица.
• Потом сделали Ё и Й обязательными - стало 33.

Вопрос: кто что и когда убирал по мнению Хиневича? Pereslavtsev (обс.) 10:26, 27 мая 2024 (UTC)

• Арийская арифметика она такая.
  Так и Ярослав Мудрый ничего не убирал, да и не мог убрать. Княжеская власть в те времена не имела ни таких задач, ни интересов, ни достаточно влияния на книжную культуру. Да и зачем ему вообще чем-то подобным заниматься - средневековые правители не осуществляли социальной инженерии или нац-билдинга, это примета уже Нового времени. В лоре Хиневича Ярослав вслед за Владимиром - ренегат, предавший арийцев в руки жидо-христиан, поэтому так. Неоязычникам вообще свойственно предельное очернение всей реальной истории Руси. Интересно, откуда вообще взялось это утверждение Хиневича, не в курсе (ну, кроме как из его головы)? Nikolay Omonov (обс.) 10:52, 27 мая 2024 (UTC)
  • Это из его интервью в передаче "Осознание знания" (на один из выпусков еще приглашали Жарникову). Просто цитата в статье есть (ибо ее приводит Полиниченко), а комментариев к ней нет. Можно попробовать угадать логику Хиневича: у него 49 букв, у Луначароского - 31. 49 - 31 = 18 букв. Я правда насчитал 19 букв, которых нет в современном алфавите: есмь - (д)зело - ижеи - инить - гервь - оук - от - ять - йот аз - йот есть - омега - юс большой - юс большой йот - юс малый йот - кси - пси - фита - ижица - ae. Но если считать "есмь" как Э, то получается 18. Далее: Луначарский убирает 4 буквы: ять, фита, и десятеричное и ижица. Остаются такие (14): (д)зело - - инить - гервь - оук - от - йот аз - йот есть - омега - юс большой - юс большой йот - юс малый йот - кси - пси - ae. Что конкретно убирал Николай II по мнению Хиневича - непонятно, но с Петром I вместе получается 5 + 3 = 8. Вероятно это: (д)зело + кси + пси + оук + от + омега (либо юсы). Следовательно, до них кто-то должен был убрать 6 букв: но какие?. Кирилл и Мефодий должны были убрать 5: ae (выдумка) - гервь (глаголица) - "инить" (изначально было именно она вместо варианта с одной точкой) - и ... еще какие-то две буквы, но остальные в старославянской азбуке вроде как были. Считается, что дети способны решать подобные головоломки, но я, старый дед, не осилил. Pereslavtsev (обс.) 11:31, 27 мая 2024 (UTC)
    • Мне кажется, здесь нет/может не быть решения. Сказал, что в голову пришло.
      Когда ученик спрашивает его о каруне, Хиневич говорит, дорастешь до семинарии, там и узнаешь (ролик, 4-я минута). Никакой подробной информации о других «системах» письма инглингов нет. Есть только общее описание. Вероятно, не успел придумать. Ну, то есть натурально (как в) фэнтези — гномы говорят на таком-то языке, феи на таком, но расписаны эти языки далеко не всегда.
      В научной среде можно обратиться к первоисточникам, посчитать, узнать, кто прав. Здесь — создание не просто собственной мифологии или истории, а собственной параллельной реальности, точнее множественных реальностей. Сколько авторов — столько и реальностей, а еще точнее — сколько высказываний автора. Каждое высказывание порождает новую реальность. Кажется, это и называется постмодернизм?
      А вот если вы не согласны, если видите противоречия, и еще смеете на них указывать, значит вы — не славяно-арий и/или служите серым. Когда Хиневичу в свое время задавали подобные вопросы, его молодчики выводили вопрошающего в неизвестном направлении. В принципе так работает любой культ. Nikolay Omonov (обс.) 13:55, 27 мая 2024 (UTC)
• Nikolay Omonov Коллега, мне все-таки удалось найти кое-какие пояснения на этот счет. Один из апологетов буквицы - Иван Царевич (Георгий Левшунов) в своей книге Структура Древлесловенского Языка (том I) на стр. 62 приводит такое пояснение:
  • Кирилл и Мефодий убрали буквы: гервь, ета, ота, эдо, ижа - осталось 44
  • Владимир Мономах убрал одь - осталось 43
  • Петр I - разделил язык на гражданский из 38 и церковно-славянский из 44 букв (те автор считает гражданский шрифт отдельным от русского языком) - что именно убрал - непонятно - но осталось 38 букв
  • Николай II - разработал "безобразную реформу языка" - осталось 35 букв - но что убрал не сказано
  • Луначарский - убрал фиту, ять, ижицу, ижеи - осталось 33 (по Хиневичу - 31)
• Вкупе с книгой Ивашко "Исцеление русской орфографии", где автор предлагает внедрять буквицу путем бессистемной имитации старославянской письменности, можно заключить, что апологеты буквицы выходят на новую орбиту: на протяжении 20 лет они лишь обсуждали таблицу 7 x 7, а теперь взялись за разработку полноценного искусственного языка с собственной грамматикой и орфографией, прямо как у Толкиена (правда пока получается как у Задорнова, но тем не менее). Pereslavtsev (обс.) 18:54, 8 июня 2024 (UTC)
  • Спасибо, коллега, интересно. Там ещё всякие арийские словари есть тоже из того же лора.
    Надо же, Николай II у них негативный персонаж.
    Про всеясветную грамоту, конечно, стоит сделать отдельную статью. Nikolay Omonov (обс.) 20:54, 8 июня 2024 (UTC)

Баркова

@Pereslavtsev, коллега, по поводу Барковой: сейчас на факт создания алфавита Хиневичем стоит два других источника.
Баркова использована в статье всего пять раз (пишу на коленке по памяти, может ошибся): в четырёх вместе с другими источниками (её можно убрать без потери фраз на которые стоят источники?).
И только в одном случае стоит она одна, на банальный факт, что буквица является переработкой кириллицы. Nikolay Omonov (обс.) 10:54, 17 сентября 2024 (UTC)

• Да можно полностью убрать эту книгу из списка источников. Pereslavtsev (обс.) 11:21, 17 сентября 2024 (UTC)