Обсуждение:Бонайре

Поторопились переименовать Бонайре в Бонэйр

Позорное письмо Росреестра

Хорошо понимаю, что формально переименование Бонайре в Бонэйр сделано правильно. Но я с огромным сожалением сообщаю, что письмо из Росреестра, на основании которого Бонайре переименовали в Бонэйр, абсолютно некомпетентно (в части, касающейся названий «Бонэйр» и «Сен-Мартен»), и поэтому переименование было опрометчивым.

Прошу приостановить волну дальнейших правок, связанных с изменением «Бонайре» на «Бонэйр». Попытаюсь объяснить, почему.

Все должны чётко понимать, что МИД России не имеет полномочий устанавливать нормативное русское написание географических названий. Не имеет таких полномочий и Росстандарт, создавший, мягко говоря, ущербный русский текст «классификатора» стран (см. его обсуждение). И МИД, и Росстандарт, и другие ведомства должны не рекомендовать Росреестру, а согласовывать с Росреестром написание географических названий. Потому что именно Росреестр (ранее — Роскартография, ГУГК) по закону может и обязан заниматься транскрипцией названий географических объектов, установлением их нормативного написания.

Обратите внимание, что письмо МИДа имеет рекомендательный характер, а руководство Управления картографии Росреестра принимает его к исполнению как приказ, даже не задумываясь о том, что там написано. А там, в частности, предлагается нидерландское владение Синт-Ма́ртен назвать французским названием Сен-Марте́н, что чревато международным скандалом и показывает некомпетентность и поверхностность работы соответствующих подразделений МИДа России.

Транскрипцию и нормативное написание географических названий должны устанавливать не клерки МИДа, а специалисты. Существуют и действуют официальные инструкции по русской передаче иноязычных топонимов. В частности, действующая «Инструкция по передаче на картах географических названий Нидерландов» (именно она применяется в данном случае) предусматривает передачу дифтонга «ai» посредством русских букв «ай» — это я лично проверил и гарантирую. Каждый пункт таких инструкций основывается на теоретических исследованиях и многолетней практической работе. Люди без специальных лингвистических знаний не должны заниматься топонимическим нормотворчеством, тем более — вразрез с действующими инструкциями. Для примера можно привести англоязычные названия вроде Sand Point, Spanish Town. Любители-энтузиасты, считающие себя знатоками, обычно пишут их по-русски как Сэнд-Пойнт, Спэниш-Таун. Между тем, правильное написание — Санд-Пойнт, Спаниш-Таун, потому что так предусмотрено соответствующей инструкцией, так пишут на нормальных географических картах. Не надо сомневаться, что у составителей инструкции были причины выбрать именно такой вариант.

Написание Бонайре подтверждается также правилами практической транскрипции.

Кроме инструкций по транскрипции географических названий имеются официальные нормативные словари географических названий, предназначенные как раз для нормализации и устранения разнобоя в русском написании иноязычных топонимов. Например: четырёхтомный «Словарь географических названий стран Латинской Америки» 1975 года, «Словарь географических названий зарубежных стран» 1986 года. В обоих этих словарях даётся написание Бонайре без вариантов. Не говоря уже о всех известных энциклопедиях и других словарях.

Скажите, пожалуйста, если национальное написание Bonaire не менялось уже сто лет, то с какой стати должно вдруг поменяться русское написание?

Теперь приглашаю заглянуть в статью «Бонайре» на языке папьяменто — в раздел об имени острова (такой раздел я нашёл только в этом языковом разделе). Посчитайте, сколько вариантов там перечислено: bon aire, banare, Boneiru, Boynay, Bonaire, Boy Nayil, Boy Nayre. Думаете, что сотрудник МИДа, прежде чем писать письмо с рекомендациями, изучал эту тему? Нет, конечно, он не специалист по этому вопросу. Он просто прочитал слово Bonaire как смог, опираясь на свои познания в английском языке, и получилось «Бонэйр». Ему даже в голову не пришло заглянуть в топонимические словари. Чтобы все знали, что каждый труженик МИДа умнее всех словарей и энциклопедий.

Таким образом, ни у МИДа, ни у Росстандарта, ни у Росреестра нет никаких оснований менять название «Бонайре» на «Бонэйр».

Поэтому прошу участников, переименовавших Бонайре в Бонэйр, вернуть название Бонайре в соответствии с действующей «Инструкцией по передаче на картах географических названий Нидерландов», названными и неназванными словарями и энциклопедиями, а также в соответствии с картами и атласами Росреестра (Роскартографии). А в дальнейшем при желании вы сможете следить за судьбой этого названия по картам и атласам Росреестра. — Николай 21:59, 10 февраля 2012 (UTC)

у Вас очень эмоциональное обращение. Если мы всегда будем следовать только правилам транскрипции, нам в конечном итоге придется переименовать французскую столицу в Пари. По каким основаниям мы должны делать для Бонэйра\Бонайре исключение из правила ВП:ГН ? И не стоило писать комментариев об умственных способностях госслужащих, рискну предположить, что вариант Бонэйр был выбран из-за доминирования на острове английского языке, хотя не уверен что это так. --Sasha Krotov 03:41, 11 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый коллега! В том-то и дело, что мы должны всегда следовать правилам транскрипции географических названий! Потому что именно по этим правилам пишутся названия на приличных картах. Если не следовать правилам, то каждый будет писать иностранные названия как вздумается, и очень скоро мы утонем в топонимическом мусоре. Что касается французской столицы, то опять же загляните в инструкцию по русской передаче французских географических названий. Там есть исчерпывающий список конкретных названий, которые пишутся по-русски в соответствии с установившейся традицией — с отступлением от правил инструкции. То есть все исключения из правил предусмотрены в самих же правилах. Для примера можете скачать и полистать «Инстркуцию по русской передаче географических названий стран испанского языка»: http://narod.ru/disk/19945239001/готовые.rar.html (архив WinRAR одним файлом). Вряд ли стоит транскрибировать название острова с английского языка. Потому что какой-то карибский диалект английского языка в лучшем случает занимает третье место по значению на острове. Вот если б вы предложили транскрибировать с папьяменто (приблизительно: Бонейру), то, возможно, было бы что обсуждать, особенно если бы остров получил независимость. Но и в этом случае пришлось бы подождать, когда название Бонейру появилось бы на нормальных русскоязычных картах. — Николай 16:50, 11 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Саша Кротов! И я тоже отвечу на ваш вопрос. Основание, по которому для Бонайре следует сделать исключение, — самоочевидная неграмотность сотрудников Росреестра. Там сидят простые клерки и секретарши с незаконченным высшим образованием и переводят со словарём документацию с английского. Почему некоторые участники Википедии решают считать их опусы авторитетным источником — вопрос. Перефразируя вашу аргументацию: если мы всегда будем следовать только их указаниям, нам в конечном итоге придётся переименовать Питкэрн в Питкерн, Бермудские острова в Бермуды и, кстати, Нидерландские Антильские острова — в Нидерландские Антилы. Во-вторых, осмелюсь указать, что аргумент про Пари подлый. Но, судя по тому, что он встречается в Википедии уже раз в пятидесятый, у защитников безграмотности он в подобных дискуссиях, по-видимому, единственный. И в-третьих, естественно, не стоит ссылаться на эмоциональность или безэмоциональность оппонента как на аргумент в вопросе об именовании статей. — Klimenok 06:42, 7 июня 2012 (UTC)

Я же не спорю, что Бонэйр транскрибирован не с нидерландского или папьяменто (государственные языки на острове), а именно с английского. И транскрибирован не в Росреестре (всех сотрудников которого вы скопом обозвали недоучками), а в МИДе, о чем и написано в письме. А уже Росреестр на основании письма МИДа будет использовать вариант Бонэйр на картах и атласах. У нас есть правила именования статей о географических объектах, есть сообщение Россреестра и акты государственных органов о наименовании географического объекта (МИД и Росстандарт), поэтому по правилу ВП:ГН надо использовать Бонэйр. Если так не нравится этот вариант обратитесь в МИД, почему они транскрибировали с английского, а не нидерландского, или инициируйте обсуждение о включении Бонайре/Бонэйр в список исключений, правда аргументация будет только в стиле "а мне так нравится" и "так правильно". С папьяменто вообще Бонейру надо называть, почему тогда именно Бонайре - "правильно"? --Sasha Krotov 20:29, 7 июня 2012 (UTC)

Думаю, разговор стоит перевести в практическую плоскость. Переименование «Бонайре» в «Бонэйр» было сделано 23 января 2012 года. Сколько времени вам надо на то, чтобы привести ссылки на конкретные карты, изданные предприятиями Росреестра, на которых будет фигурировать название «Бонэйр»? Полагаю, шести месяцев вполне достаточно. Пусть даже для большей надёжности подождём до конца лета. Полагаю, что если до 1 сентября на картах не появится слово «Бонэйр», то каждый участник будет иметь право вернуть название «Бонайре». Но повторяю, речь идёт об официальных картах и атласах, изданных предприятиями Росреестра. — Николай 19:51, 8 июня 2012 (UTC)

зашел сегодня в книжный магазин, сейчас пока еще нет атласов с картографической основой за 2012 год, только за 2011. --Sasha Krotov 11:37, 27 августа 2012 (UTC)

...если национальное написание Bonaire не менялось уже сто лет... Английское написание слов на менялось можно сказать 5 столетий, в то время как произношение слов изменилось. Интересно проследить, как" Баллада о доблестном рыцаре Ивангое" - затем стали писать как Айвенго, а Ивангой уже звучит как-то смещно и нелепо. Все эти избегания быквы "э" в какой-то мере ретроградские позиции. Вспомним, что слово сэндвич в своё время тоже рекомендовали писать как сандвич. А. Кайдалов 22:35, 11 июня 2012 (UTC)

• В ОКСМ («классификаторе» стран) полно таких ляпов, что просто ужасашься: "Эландские острова" (вместо Аландские острова), "Папский Престол (Государство-город Ватикан)" как "краткое" наименование (вместо Ватикан), "Чешская республика" на англоязычный манер как "краткое" наименование (вместо Чехия), "Оккупированная Палестинская территория", "Соединенное Королевство" на англоязычный манер вместо традиционного краткого Великобритания (в значении всего королевства, а не только острова) и т.д. Росреестр в том же духе, раз уж "Бонэйр", считает английский язык своим авторитетом, забыв о русском языке и традиции употребления. Так скоро Черногория станет "Монтенегро" и по-русски в Росреестре. --Русич (RosssW) 07:39, 22 апреля 2013 (UTC)