Обсуждение:Береста

Итог был оспорен и в результате обсуждения подтверждён. Название Береста оставлено без изменений (см. Википедия:Оспаривание_итогов/Архив/2011#Итог_34). — Лук Лукнерович (обс.) 22:42, 21 апреля 2024 (UTC).

Берёста

Словари: [1], [2]. Большинство словарей дают оба варианта. पाणिनि 10:50, 5 мая 2010 (UTC) Поэтому прошу вас самостоятельно отменить вашу последнюю правку. पाणिनि 10:57, 5 мая 2010 (UTC)

• Большинство словарей даёт одно правильное написание — берёста, а современные ещё и допускают ранее считавшееся совершенно безграмотным, но широко распространённое среди необременённых образованием — «береста». Так же, как и свежедопущенный в словари «докУмент». Тем не менее, правильное «берёста» остаётся правильным, так же, как и «докумЕнт». --RYUS 10:58, 5 мая 2010 (UTC)

Дайте ссылки на современные словари, в которых написано, что произношение с ударением на третий слог безграмотно. К примеру, стандартный словарь, входящий в состав программы Lingvo (у меня 12 версия) даёт так: "В современном русском языке допускается произнесение слова с ударением на втором слоге: береста, бересты . Однако такое произношение малоупотребительно". पाणिनि 11:02, 5 мая 2010 (UTC)

ВП:НДА --RYUS 11:07, 5 мая 2010 (UTC)

Интересный словарь. Боюсь, если вы не дадите мне ссылки на современный словарь, где будет написано, что берестА безграмотно, и не отмените своей правки, мне придётся жаловаться админам. Надеюсь на ваше благоразумие. पाणिनि 11:12, 5 мая 2010 (UTC)

Жалуйтесь. --RYUS 11:23, 5 мая 2010 (UTC)

Может, сагитируем французов перейти обратно на латинский? А то язык испортили совсем, это ж жить нельзя. Хотелось бы конечно и дальше назад в прошлое, но записей не сохранилось. Longbowman 11:35, 5 мая 2010 (UTC)

Итог

Админ пришёл и без жалобы. Участник предупреждён, что за продолжение этой деятельности воспоследствует блок. --Mitrius 06:58, 8 мая 2010 (UTC)

Нормативным является вариант «берёста»

Переименовал «береста» в «берёста». В соответствии с литературной нормой, в слове «берёста» есть буква «ё». Вариант без буквы «ё» является с недавних пор допустимым, но не является строгой литературной нормой. Это утверждение, разумеется, не моя прихоть, а основывается на самых авторитетных источниках:

Агеенко Ф. Л., Зарва М. В. Словарь ударений для работников радио и телевидения / Под ред. Д. Э. Розенталя. — 5-е изд., переработ. и доп. — М.: Русский язык, 1984. — С. 141. — 810 с.

Д. Э. Розенталь, Теленкова М. А. Словарь трудностей русского языка. — М.: Русский язык, 1981. — С. 157. — 696 с.

В первом из этих словарей даётся «берёста» без вариантов. Словарь этот является нормативным.

Во втором словаре написано: БЕРЁСТА и допустимо БЕРЕСТА́.

Кроме того, см. словари и энциклопедии на Яндексе и словари на Грамоте.ру, где нормативный вариант является абсолютно доминирующим.

В Википедии мы, разумеется, должны придерживаться литературной нормы. А в названиях статей, как известно участникам, употребление «ё» обязательно. Это правило установлено в расчёте именно на такие случаи, как эта статья. И ёфикация в Википедии только приветствуется. — Николай 22:04, 30 октября 2010 (UTC)

Современные словари: последнее издание Грамматического словаря Зализняка и Орфоэп. словарь 2005 - дают вариант береста без ограничительных помет наряду с берёста. 1981 и 1984 год - это прекрасно, но было давно. --Mitrius 09:37, 31 октября 2010 (UTC)

Давно — это по Вашим субъективным ощущениям. По моим ощущениям — недавно. Поэтому так нельзя аргументировать. Скажите, Вам хочется, чтобы на протяжении Вашей жизни нормы русского языка изменились несколько раз? Может, стоит делать реформы русского языка после каждых президентских выборов? На сегодняшний день абсолютное большинство имеющихся словарей дают либо только «берёста», либо «берёста» на первом месте. Могу ли я обратиться к Вам с двумя маленькими просьбами? Первое. Посмотрите, пожалуйста, являются ли два названных Вами словаря нормативными? И второе. В каком порядке там идут слова? Что стоит на первом месте: «берёста» или «береста»? Прошу ответить на этой странице. Заранее благодарен. — Николай 19:07, 31 октября 2010 (UTC)

Да, оба являются нормативными. Словарь Зализняка является обратным, и там вообще никакие варианты не упорядочены, с каждого из них стоит отсылка на другой. "Первое место" нигде и никогда не значило, что "непервое" не принадлежит литературной норме и должно истребляться. Скажите, Вам хочется, чтобы на протяжении Вашей жизни нормы русского языка изменились несколько раз? - да, хочется, потому что я хочу жить долго, а каждое поколение мелкие сдвиги в узусе происходят. Здесь речь идёт именно о словарях с такой, четвертьвековой временной дистанцией, так что это не "субъективный", а совершенно объективный шаг. Что значит "имеющихся" словарей? Словарь Академии Российской или Церковный словарь протоиерея Алексеева тоже "имеются". --Mitrius 08:54, 1 ноября 2010 (UTC)

Слово «береста́» неистребимо, за это теперь точно можно не переживать. А вот слово «берёста» в Википедии безжалостно истребляется участниками, получившими административную власть, несмотря на запрет деёфикации. Для меня очевидно, что в названии этой статьи буква «ё» систематически, бескомпромиссно и целенаправленно удаляется в соответствии с предпочтениями небольшой группы участников. Я много раз слышал своими ушами вариант «берёста» — и от окружающих людей, и по радио. Я протестую против уничтожения буквы «ё» в моём родном языке. Я буду против этого бороться, и правила Википедии на моей стороне. Уклончивый ответ на мой второй вопрос говорит сам за себя. Защищённым от переименования должен быть вариант «берёста», а не наоборот. А Вас, сударь, есть опасение, что Ваши внуки понять не смогут, Вы с ними с большой вероятностью будете разговаривать на разных языках. — Николай 16:19, 1 ноября 2010 (UTC)

Интересно, что Зализняк в своём Словаре для падежей множественного числа приводит ударение на второй слог. Непонятно только, здесь Ё или Е [bjerjesta]:

1 variant:
	Singular	Plural
Nominative	бере"ста	*бере'сты
Genitive	бере"сты	*бере'ст
Dative	бере"сте	*бере'стам
Accusative inanimate	бере"сту	*бере'сты
Instrumental	бере"стой, бере"стою	*бере'стами
Locative	бере"сте	*бере'стах

С уважением, --Borealis55 16:50, 1 ноября 2010 (UTC)

Я тоже задался вопросом, что значит «имеющиеся словари». Зашёл в крупненький книжный магазин и увидел там несколько полок с новейшими словарями русского языка. Одних только орфографических словарей русского языка разной толщины и высоты там было 15. На них я и сосредоточился. Сообщаю посетителям этой страницы, в том числе любителям новейших словарей. Из 15 словарей в двух слова «берёста» не было ни в каком виде. В остальных словарях были оба варианта (с «ё» и без). В трёх словарях вариант без «ё» стоит на первом месте, в остальных — на первом месте «берёста», причём в одном словаре сказано: «берёста и допустимо береста». Прошу простить, что не записал названий всех 15 книг, всё-таки магазин — не библиотека. Но достоинство этого моего «оригинального исследования» заключается в том, что любой желающий может с лёгкостью его повторить, то есть проверяемость стопроцентная. Любому объективному человеку понятно, что на первое место в словарной статье вариант слова случайно не попадает, даже если об этом ничего не сказано в предисловии. На первом месте стоит более предпочтительный вариант, в большей степени соответствующий литературной норме. Существуют огромные картотеки слов, где на каждое слово есть своя карточка с длинной историей.

Книжный магазин тоже не остался без прибыли от моего посещения. Теперь господин Longbowman, отменивший по-быстрому и без обсуждения моё переименование, не сможет меня упрекнуть, что у меня старые АИ. На память о википедийной статье про берёсту я купил книгу издания 2010 года, выпущенную в рамках программы «Словари XXI века» под эгидой Российской академии наук:

Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка. — 6-е изд. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2010. — 1296 с. — ISBN 978-5-462-00736-1.

На титульной странице читаем: «приказом Министерства образования и науки РФ № 195 от 8.06.2009 словарь включён в список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации». Читаем на странице 47: «берёста и береста́», то есть вариант с буквой «ё» стоит на первом месте. Ни у кого из участников Википедии нет права при именовании статей игнорировать вариант с буквой «ё», стоящий на первом месте в новейшем нормативном словаре. По правилам Википедии, ни у кого из участников нет права переименовывать «Берёста» в «Береста».

У участника Blacklake, защитившего побочный вариант без «ё» в названии страницы от переименования, есть все основания защитить от переименования нормативный вариант. А у участника Ldv1970, вопреки правилам удалившего «ё» из текста статьи, есть все основания произвести обратную операцию. Разумеется, в тексте статьи стоит упомянуть, что вариант «береста́» допустим. Но фраза «современными словарями допускаются оба варианта» вводит читателя в заблуждение, так как один из вариантов, мягко говоря, «допустим» в большей степени, чем другой.

Нынешнее шаткое положение буквы «ё» в русском языке объясняется, как известно, отсутствием этой буквы в печатных изданиях в течение многих десятков лет при советской власти и после. Юридически запретов на эту букву, вероятно, не было, но фактически она была под запретом. Изначально «ё» перестали печатать в целях экономии в первые годы советской власти, когда в типографиях буквы (литеры) отливали из свинца. Свинца давно уже не используют, а букве «ё» нанесён такой ущерб, что не известно, оправится ли она от такого удара вообще. Я знаю только одно издательство, которое последовательно ёфицировало все свои книги вопреки усилиям противников буквы «ё» — «Советская энциклопедия», нынешняя «Большая российская энциклопедия». Практически во всех остальных издательствах редакторы и корректоры организованно изгоняли «ё» из русских текстов. В текстах, набранных с буквой «ё», её исправляли на «е» — даже в фамилиях и географических названиях. Мне такие факты известны, я лично с ними сталкивался по работе. Разрешалось набирать «ё» только в нескольких словах, самым известным из которых стало, пожалуй, слово Олёкма. И теперь, обратите внимание, написание этого гидронима никогда не вызывает ни у кого никаких сомнений, а тем более споров! Буква «ё» сидит в нём так же естественно и органично, как, скажем, буква «д» в слове девушка.

Был такой русский путешественник — Семён Иванович Дежнёв. Его именем назван известный мыс. Моя учительница географии в школе говорила «мыс Де́жнева». И я так говорил долгое время, пока не заглянул в «Большую советскую энциклопедию». И так говорило большинство учителей и школьников, пока частное картографическое издательство «ДИК» не стало выпускать для школ в массовом порядке карты и атласы, в которых написано «мыс Дежнёва». Теперь «с Дежнёвым» дела идут на поправку, не так ли?

Хочу подвести Вас к такому выводу. Если неправильный вариант произношения имеет большое распространение, то это ещё не причина торопиться менять произносительную норму. Наоборот, это должно побуждать нас к тому, чтобы оберегать правильный вариант.

С уважением, Николай 22:26, 2 ноября 2010 (UTC)

• В среде археологов - берёста. --Vizu 22:28, 2 ноября 2010 (UTC)

Исходя из вышесказанного

Предлагаю перевести обсуждение в более конструктивное русло, а именно:

• Информацию и ссылки на источники указывать по возможности именно в статье, а не на странице обсуждения.
• Тому, кто считает правильным не то наименование, которое имеется сейчас, подать заявку на переименование (см. Википедия:К переименованию), после чего обсуждать проблему именования статьи именно на той странице, на которой будет произведено подведение итога обсуждения, а не здесь, где можно обсуждать тему хоть год, но никакого итога всё равно не будет. --Bff 11:51, 3 ноября 2010 (UTC)

ПРОШУ ВСЕХ ПРОДОЛЖАТЬ ОБСУЖДЕНИЕ ЗДЕСЬ. — Николай 20:57, 3 ноября 2010 (UTC)