Обсуждение:Барсилы

Обсуждение:Барсилы/Архив

Обсуждение архив (Volkgar vs Fred при посредничестве George Shuklin

Обсуждение архив (Volkgar vs Fred, Авраам

---

Fred давай снова поговорим, о теме тюркской генеалогии ее насколько известно не называют тюркской это твоя домысль ведь правад?--С Уважением Волкгар 19:55, 24 сентября 2008 (UTC) Уважаемый Fred, Зачем удалил графу версии? Это нехорошо я верну.--С Уважением Волкгар 13:59, 26 сентября 2008 (UTC)

Моя правка изменила только стиль, ведь выделять в маленькой статье несколько разделов не очень удачная идея. Твоя правка в очередной раз уничтожила «неудобный» текст, подтверждённый АИ. В описании правки ты указал что восстанавливаешь "графу версии" [1], а на самомо деле под шумок стёр вот этот кусок моего текста:

Известно две генеалогии с упоминанием эпонима "Барсил". Это т.н. "Письмо Иосифа" - хазарский источник, сер. X века, где Барсил называется пятым сыном Тогармы (в данном контектсе родоночальника тюркских народов)(Коковцов П. К. Еврейско-хазарская переписка X века. - Л.,1930) и сообщение египетского автора аль-Кальби (XVIIв.), в котором Барсил назван братом Хазара (Артамонов М. И. История хазар. — М.: Лань, 2001. — С.187).

Как это понимать?--Fred 06:05, 28 сентября 2008 (UTC)

Для НТЗ это важно, поэтому версии должны быть. Насчет "под шумок" даже честно в мыслях не было, я просто вернул версии так как, смотря на общий текст видел что он по сути один и тот же который ты продвигал. В версии отображаються факты, то что братом хазара назван барсил не говорит об его этническом происхождении, так как сами хазары это неточно установленный в происхождении народ, НАсчет генеалогии я повторяю нигде не говориться что она тюркская, много раз указано было что там не только тюрки присутвуют поэтому все это условно и по мнению специалистов.--С Уважением Волкгар 13:59, 28 сентября 2008 (UTC)

---

Спору нет, все должно быть научно, а не через сами знаете что, В чем проблемы сейчас? Я все убрал то что неконструктивно, а вы? тюркская генеалогия на самом деле не тюркская, Беди берсил как осталось предположением так и им остаеться.--С Уважением Волкгар 07:41, 29 сентября 2008 (UTC)

---

Итоговый спич

Прежде чем мы продолжим тяжёлый 3-х месячный спор, мне хотелось бы подвести его промежуточные итоги и заодно изложить своё понимание проблемы. Скажу сразу, что данный спор мне неприятен, так как он ведётся с нарушением этики и с нежеланием слушать мнение собеседника. Однако должен признать, что определённая польза от него была. Благодаря ему я теперь гораздо лучше уяснил для себя историю барсил, которую до этого никогда не рассматривал подробно.

Ниже представляю короткий очерк, который должен ввести незнакомого с проблематикой читателя в суть вопроса.

Барсилы - это раннесредневековый кавказский этнос, о котором сохранилось всего неск. упоминаний в источниках. (Мы насчитали ок. 9 упоминаний в 7 источниках). Тем не менее, о барсилах существует обширная научная литература. Причина в том, что их история тесно связана с хазарами, а этот народ изучен вдоль и поперёк, и хазароведение это целая мощная дисциплина, столетиями формировавшаяся как в России, так и в масштабе всего мира.

Два обстоятельства облегчают изучение барсил. Во-первых, у этого народа нет прямых современных потомков, а значит не задевается ничья национальная гордость. Во-вторых, из-за мизерности дошедших сведений любые выводы (в т.ч. их пересмотр) практически не влияют на наше восприятие каких-либо других средневековых народов. Всё это очень упрощает задачу, делая её чистым научным вопросом.

Событийная история барсил интереса практически не представляет. Все крохотные упоминания о них в хрониках давно описаны и откомментированы. Загадкой, точнее проблемой, нуждающейся в решении, является их происхождение – этническая принадлежность. Взгляды на этот вопрос определяются тем обстоятельством, что в источниках имеется две взаимоисключающих группы сведений. Одна группа источников свидетельствует о том, что барсилы обитали на Кавказе уже в первые века. н.э и являлись, как и всё население той эпохи, ирано-язычным народом. Однако вторая группа источников связывает их с племенами Западно-Тюркского каганата, в том числе с хазарами – народом достоверно тюркским, в этом случае придётся сделать вывод, что барсилы пришли на Кавказ только после гуннского нашествия. К сожалению, никаких данных о языке барсил в нашем распоряжении нет. Поэтому опираться приходится только на косвенные свидетельства. А косвенные свидетельства, как известно, можно трактовать по-разному.

Эту ситуацию в точности вопроизводит историография. Историки делятся два лагеря. Одни считают барсил иранцами, другие – тюрками. Парадоксально, но эти точки зрения существуют изолированно друг от друга. Ни в том, ни в другом лагере практически не предпринималось попыток аргументировано опровергнуть версию оппонентов. Им этого и не нужно – слишком незначительный вопрос. Единственным исключением являлся М.И. Артамонов, написавший в 60-е гг. первое в нашей стране фундаментальное исследование по истории хазар и связанных с ними кочевников. Сравнив все свидетельства, он склонился к мысли, что «иранские» с высокой вероятностью являются анахронизмом. Вывод был подкреплён доказательствами, но, понятно, что он не мог закрыть вопрос и всё-равно не был абсолютно убедительным по ср. с данными первоисточников, хотя бы по чисто психологическим причинам.

Однако вскоре после выхода книги был открыто новое свидетельство, причём очень веское – аутентичный письменный текст. Это надписи, сделанные на двух древнетюркских стеллах, поставленных в Уйгурском каганате на территории совр. Монголии. В этом тексте барсилы упоминались как соратники тюркского кагана Бумына и называлось имя их вождя – Беди, жившего во 2-й пол. VI века. Текст был опубликован С.Г. Кляшторным в специализированной печати, и, видимо, поэтому остался невостребованным учёными более широкого профиля. Историки, писавшие о барсилах в 70-нач. 90-х гг., не учли его в своих анализах, а продолжали опираться на традиционный источники. Версия об иранской принадлежности барсил продолжала воспроизводиться. Но вот совсем недавно, в 2005 г. Кляшторный сделал доклад, посвящённый надписи, на международной хазарской конференции. И с изданием её материалов вывод попал в широкую печать. На сегодняшний день это последнее слово в историографии, которое, насколько мне известно, пока никем не опровергнуто. Согласно этому взягляду барсилы были тюркскими народом.

Дойдя до этого места, читатель подумает, что корень конфликта в статье – пропаганда истинной теории и развенчание ложной. И будет неправ. Хотя я сам, а также участник Авраам (создатель статьи) считаем тюркскую теорию более обоснованной, мы сделали всё, чтобы соблюсти НТЗ и представить обе версии как абсолютно равноправные. В частности я сам максимально расширил список её АИ и постарался заменить личные умозаключения участника Волкгара настоящими корректными аргументами. Вместо благодарности получил только нападки и обвинения в предвзятости. Участник Волкгар, у которого до работы над статьёй уже была собственная стройная концепция барсил, оказался морально не готов к её изменению с учётом новой информации. Он искренне одного себя считает экспертом, хотя как показал ход обсуждения, участник слабо знаком с существующей научной литературой. Недостаток знаний он пытается компенсировать собственным анализом первоисточников и ссылками на несерьёзные интеренет ресурсы. От меня он требует ни больше, ни меньше удаления неудобных фактов и оспаривания выводов историков.

Эти требования возникли от непонимания правил википедии и выполняться мной не будут. Считаю, что конечная версия статьи является идеальной. --Fred 10:14, 29 сентября 2008 (UTC)

Ох как некрасиво, Уважаемый статья отображает все варианты и с ней все лады в отличии от вашей где по сути продвигаеться ваши мысли, я в отлчии от вас отказался от многих спорных фактов, повторяю а вы? ваши два факта по сути шаткие как я говорил уже, тюркская генеалогия совсем не тюркская, беди берсил как было предположением так и им осталось.--С Уважением Волкгар 16:16, 29 сентября 2008 (UTC)

---

По совету Ilya Voyager ‎я хочу заявить о недопустимости стирания из статьи фактов, подтверждённых АИ. Также недопустимо добавлять информацию из неакадемических источников. Это касается информации о тотемном символе барсил. Просьба указать её первоисточник (ист. хронику). Данные каких-то сайтов не являются АИ.

Есть только один способ, достичь взаимоприемлимого решения. Это вести обсуждение по очень строгим правилам. Правила следующие:

• 1) Любые самостоятельные выводы, оценки, характеристики – запрещены.
• 2) Каждое спорное предложение должно подкрепляться цитатой из настоящего АИ. Критика такого предложения также должна подкрепляться цитатой из оппонирующего АИ.
• 3) Настоящим АИ является только академическая работа историка, специально изучавшего барсил. --Fred 05:00, 29 сентября 2008 (UTC)--Fred 04:56, 30 сентября 2008 (UTC)

---

Как некрасиво, ох как не красиво ты поступаешь, но я привык к такому твоему подменяемому понятию. А теперь конкртетно к теме.

Я повторяю не стирал я случайно удалил, ты специально нагоняешь подмену понятий чтоб меня блокировали давай не будем это скрывать.

Я этого не скрываю. --Fred 12:41, 30 сентября 2008 (UTC)

Да согласен, теперь перейдем к твоей теме ты утверждаешь что генеалогия тюркская где Аи который это доказал? Где факты доказаности Беди Берсила и связи его с барсилами где?

ВП:НЕСЛЫШУ - это про тебя. Чтобы закрыть вопрос раз и навсегда, цитирую текст: С.Г. Кляшторный Азиатский аспект ранней истории хазар // Хазары М.,2005.

Терхинская надпись: «Кадыр Касар и Беди Берсил, прославленные огузы тогда погибли». Тэсинская надпись: «уйгурские каганы на царство сели, (они были) мудрые и великие каганы ... они на царстве сидели. Триста лет множеством своих элей они правили. Потом их народ погиб ... Став мятежным из-за (наущений) вождей бузуков погиб, из-за (подстрекательства) ничтожного Кюля и двух именитых погиб. Беди Берсил и Кадыр Касар тогда погибли. Тот мой народ затевал многие (междоусобные) распри и ссоры». [c.262] Комментарий С.Г. Кляшторного «Время и пространство междуусобных войн, в которых погибли «прославленные огузы», определяется упоминанием Бумына - это время и пространство Первого Тюркского каганата. [...] Более всего в этой распре пострадали западные огузы-огуры, и авторы обеих надписей сочли нужным отметить гибель двоих, назвав их имена и их племена - вождя берсилов Беди и вождя хазар (касар) Кадыра. Оба упоминания позволяют оценить прежде всего место обих племенных союзов в исторической памяти огузов». [c.264]. Итоговый вывод «Следует очевидно констатировать, что ранняя история хазар и берсилов-барсилов не только взаимосвязана, но и генетически привязана к огуро-огузским племенам и на раннем этапе политически обсуловлена становлением и распадом тюрко-огузского дуумвирата в Центральной Азии». C.264.

--Fred 06:31, 5 октября 2008 (UTC)

Куда пропала общая информация по ак-барсу и тотемному символу барсил? Если ты думаешь что здесь все закончено то забудь про это.--С Уважением Волкгар 12:26, 30 сентября 2008 (UTC)

В первоисточниках и, соответственно, во вторичных академических источниках нет сведений о тотеме. Ты можешь сам это проверить, - ведь все средневековые известия с упоминанием барсил тебе известны. --Fred 12:41, 30 сентября 2008 (UTC)

Это общая информация и в тектсте написано что это предположение, и ссылки на Аи привидены были так какие проблемы?--С Уважением Волкгар 13:04, 30 сентября 2008 (UTC)

Две проблемы. 1.Текст non-academic. 2.Отсутствие средневекового первоисточника. --Fred 13:18, 30 сентября 2008 (UTC)

---

Причем тут не академические? здесь не вторгаються в происхождение народа это общая информация, которую незаконно удалили, я ее между прочим взял с английской вики, поэтому препятсвий не вижу вовратить эту инфу потому как Аи привидены и сказано что это предположение. Кстате ты ушел, от вопроса значит нет ничего чтоб ответить, где Аи академическое как ты говоришь которое признало что эта генеалогия тюркская? есть? Где факты доказанности Беди берсила и связи его с барсилами? где? ты мне приводил страницы из книги, откуда взял инфо но там и говорят что это предположение а не утверждение.--С Уважением Волкгар 09:12, 3 октября 2008 (UTC)

Развёрнутая цитата одним абзацем

Если хочешь указать про брата хазара пожалуйста добавляй, зачем раздел удаляет который делает статью нейтральной?--С Уважением Волкгар 12:31, 3 октября 2008 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ.--Fred 06:31, 5 октября 2008 (UTC)

И что это можно отнести к тебе эти правила прекрасно, тюркской генеалогией никто не признак твою ты не привел мне Аи, получаеться ты домысливаешь за эту генеалогию или скажешь не так?--С Уважением Волкгар 08:41, 5 октября 2008 (UTC)

---

Последние правки Волкгара содержат ошибки, по которым я уже высказывался как минимум несколько раз. Поэтому откатываю статью к прежней весрии и напоминаю участнику, что в отношении него здесь действует [особый режим], установленный администратором Ilya Voyager, запрещающий вносить существенные изменения до их согласования с другими авторами сатьи - в данном случае мной и Авромом.

Подробно объясняю те места, которые являются некорректными:

в силу недостатка археологических и лингвистических материалов окончательно предпочесть одну другой невозможно

Археология упомянута совершенно не к месту, так как арх. материалы по барсилам отсутствуют в природе. Тут нельзя употреблять слово "недостаток". Я был против присутствия вообще всей фразы, поскольку её информативность представляется сомнительной. Важно не то, что мы никогда не установим на 100% точно происхождение барсил (такая ситуация характерна едва ли не для всех кочевников средневековья), а то, что у нас есть конкретные сведения в пользу всего двух версий. Однако готов пойти навстречу пожеланиям собеседника и согласен на фразу, если она будет в такой редакции

но в силу недостатка исторических и отсутствия лингвистических материалов окончательно предпочесть одну другой невозможно

Стилистические шерховатости

Происхождение и этническо-языковая принадлежность

Масло масляное. Фактически в разделе разбирается только происхождение. О языке у нас никаких сведений нет. Само существование отдельных подразделов в короткой статье представляется неоправданным.

Восточно-иранская версия

Такого названия не существует. Просьба показать цитату из АИ, где это выражение будет употреблено по отн. к барсилам.

и отождествлямый некоторыми специалистами с барсилами

Добавление слова "некоторыми" нарушает НТЗ. Просьба предоставить АИ, где это отождествление оспаривается.--Fred 05:47, 8 октября 2008 (UTC)

---

Ответ

Это теперь такая тактика предвзятости? Перейдем к разговору во первых авраам не имеет отношения к статье так как мы с тобой только ее участники и еще авраама ты не зря выбрал и приписал потому что вы как команда здесь что уже говорите не пользу тебя. Особый режим не значит что ты имеешь преимусщество и не говорит что ты можешь тоже менять статью.

Теперь по местам перейдем:

Археология упомянута совершенно не к месту, так как арх. материалы по барсилам отсутствуют в природе. Тут нельзя употреблять слово "недостаток". Я был против присутствия вообще всей фразы, поскольку её информативность представляется сомнительной. Важно не то, что мы никогда не установим на 100% точно происхождение барсил (такая ситуация характерна едва ли не для всех кочевников средневековья), а то, что у нас есть конкретные сведения в пользу всего двух версий. Однако готов пойти навстречу пожеланиям собеседника и согласен на фразу, если она будет в такой редакции

Археологию можно спойкойно убрать с этим я не возражаю это раз, два фраза должна быть оставлена она показывает НТЗ статьи, а в твоей версии этой НТЗ нет. Я согласен на твой вариант.

Ок. --Fred 10:16, 8 октября 2008 (UTC)

Масло масляное. Фактически в разделе разбирается только происхождение. О языке у нас никаких сведений нет. Само существование отдельных подразделов в короткой статье представляется неоправданным

Можно тогда написать происхождение если тебе не нравиться здесь у меня нет претензий.

А что мешает оставить мой вариант? Это чисто стилистический момент. Статью не надо загромождать подзаголовками. --Fred 10:16, 8 октября 2008 (UTC)

Это НТЗ и показывает версии происхождение народа и не как он не лишнен.--С Уважением Волкгар 10:49, 8 октября 2008 (UTC)

Такого названия не существует. Просьба показать цитату из АИ, где это выражение будет употреблено по отн. к барсилам.

Фред ты опять прикидываешься? или специально это делаешь? В графе говорят об аланах это восточно иранский народ,аналогичная ситуация была в буртасах, где я првиел два Аи по классификации иранских языков и не только здесь употребляються термины восточно-иранские народы это общепринятый термин, чтоб разделять от западных иранцев (персов (иранцев), мидийцев и т.д) кочевников, отрицание этого есть уже не научность.

Названия версий не нужны вообще. Но прошу буквальную цитату из АИ --Fred 10:16, 8 октября 2008 (UTC)

Они еще как нужны это заголовок версий убирание их неправильно для статьи, вот [2]

На основе генетической классификации иранские языки делятся на две большие группы – западную (в которой четко выделяются северо-западная и юго-западная подгруппы) и восточную (в которой тоже есть деление на северо-восточную и юго-восточную подгруппы, но оно не такое четкое, как в западной группе). К северо-восточным иранским языкам относятся: из древнего периода – скифский; из среднего периода – аланский, согдийский, хорезмийский; современные – осетинский и ягнобский; к юго-восточным иранским языкам относятся: из среднего периода – сакские языки (или диалекты), бактрийский, хотанский, тумшукский и др.; из современных – пушту (афганский), памирские языки (шугнано-рушанская группа, ваханский, язгулямский, ишкашимский, мунджанский и йидга).

Вот тнбе АИ который ясно се говорит.--С Уважением Волкгар 10:49, 8 октября 2008 (UTC)

Добавление слова "некоторыми" нарушает НТЗ. Просьба предоставить АИ, где это отождествление оспаривается

Как раз это показывает нейтральность статьи, ты мне приводил страницы про беди берсила там не было слов утверждения это лишь слова предположения и там прямо говорили что это предпологается, вот поэтому это фраза должна быть. Можем вот так сделать:

и отождествлямый специалистами с барсилами.

Текст процитирован дословно. См. мой пост о 5 октября. Перечитай ещё раз. --Fred 10:16, 8 октября 2008 (UTC)

Я читал текст твой твой Аи, опять говорю это лишь предположение и должно быть в форме предположения.--С Уважением Волкгар 10:49, 8 октября 2008 (UTC)

А теперь перейдем к твоим репликам которые ты привнес

а также данных ряда средневековых генеалогий, где барсилы помещаются в круге тюркских этносов

Савиры там упоминаються они не признаны тюрками, авары тоже самое сейчас их вообще частью эфталит рассматривают, поэтому фразу надо заменить на

а также данных ряда средневековых генеалогий, где барсилы помещаются c некоторыми тюркскими этносами

Вот эта фраза действительно нейтральна и показывает обьективность.

Нет. Это твоё частное мнение, которое не подтверждается АИ по барсилам. Цитату из устаревшего перевода Гаркави сер. XIX века просьба не приводить. --Fred 10:16, 8 октября 2008 (UTC)

Следующие

Да. Это нейтральность нет Аи доказывающих Авар и Савир Тюрками, а они рядом же с барсилами существуют. Поэтому это фращза отображает нейтральность и это не мое мнение никто не доказал как ты до этого говорил тюркскую генеалогию тюркской ты не привел Аи. Аи по брасилам и говорит что они аланы и что? Вообщем эта фраза есть НТЗ, пока Авар, савмрами и другими некоторыми этносами не признали тюрками это будет так.--С Уважением Волкгар 10:49, 8 октября 2008 (UTC)

Веским дополнительным свидетельством в пользу данной версии являются обнаруженные недавно эпитафии на Тесинской и Терхинской стеллах (Сев. Монголия, VIII век), где барсилы упоминаются как огузское (тюркское) племя и фигурирует их вождь Беди Берсил, живший в сер. VI века, в эпоху тюркского кагана Бумына. [13].

Что манера нарушать мейтральность? Нет в источнике твоих слов нет их, там предпологается связь Беди Ьерсила и барсил, нет на терхминской стелле и Тесинской называния народа Барсилов поэтому надо сделать фразу нейтальной которая была до этого, а именно такую:

ВП: НЕСЛЫШУ. См. мой пост от 5 октября. --Fred 10:16, 8 октября 2008 (UTC)

И что ты этим ответил? Это предположение никто не доказал что беди барсил это народ барсилов ты нарушаешь Нейтальность говоря что это веское доказательство. Фраза отображает нейтральтность.--С Уважением Волкгар 10:49, 8 октября 2008 (UTC)

Возможным дополнительным свидетельством в пользу данной версии являются обнаруженные недавно эпитафии на Тесинской и Терхинской стеллах (Сев. Монголия, VIII век), где упоминается огузский (тюркский) вождь Беди Берсил, живший во времена тюркского кагана Бумына и отождествлямый специалистами с барсилами. [12] (сер. VI века).

--С Уважением Волкгар 09:04, 8 октября 2008 (UTC) Волкгар, большинство твоих ответов несерьёзны, потому что нарушают правила, о которых мы договорились:

• 1) Любые самостоятельные выводы, оценки, характеристики – запрещены.
• 2) Каждое спорное предложение должно подкрепляться цитатой из настоящего АИ. Критика такого предложения также должна подкрепляться цитатой из оппонирующего АИ.
• 3) Настоящим АИ является только академическая работа историка, специально изучавшего барсил.

Личные умозаключения обсуждать не собираюсь --Fred 10:16, 8 октября 2008 (UTC)

---

Ты привел Авраама хотя он не имеет отношения к статье, это раз, два ты нарушаешь нетайтральность это я показал, и не говори после этого о несерьезности. 1)Вот вот почему тогда Беди берсил стало веским доказательством? Это твой вывод, если по твоей морали же. 2)Ну с этим понятно. 3)Здесь тоже.

Ты уповаешь на правильность, разумность приводишь правила это тебе дает преимущество, сказал мне что нельзя редактировать когжа и тебе тоже нельзя редактировать привел Авраама, хотя он вообще не участник статьи так где здесь справедливая научность и беседа в ее стиле где?

Одно скажу подделываясь под добро иногда зло проходит, ну это к слову просто.--С Уважением Волкгар 10:49, 8 октября 2008 (UTC)

Участник Авром создатель этой статьи. --Fred 10:55, 8 октября 2008 (UTC)

Те кто спорят и есть стороны спора ты видишь чтоб авраам активно спорил он поздно присоединился.

Обсуждение архив (Volkgar vs Fred при посредничестве George Shuklin Обсуждение архив (Volkgar vs Fred, Авраам

Когда я зашел в статью я видел создателя не его, а тебя. Чтото не вижу в истории чтоб авраам создал статью, если и создал, а не принимал участие в развитии это уже другое дело.--С Уважением Волкгар 11:09, 8 октября 2008 (UTC)

Вот теперь статья не плохо выглядит.-- Авром 05:57, 11 октября 2008 (UTC)