Обсуждение:Ашин Вирату

Цыремпилов

По поводу этой правки. Николай Цыремпилов доктор исторических наук, профессор, здесь его научная биография. Asia Russia Daily обычное СМИ, я не вижу признаков принадлежности его к буддийской организации. Даже если бы они были, то это не имеет особого значения, так как авторитетность Цыремпилова сама по себе довольно высока. Посредник ‎A.Vajrapani подвела итог, что основание для отмены неубедительное. Но если, Helpkkk, у вас есть ещё какие-то другие аргументы, вы можете привести их здесь. — Rafinin (обс.) 21:36, 3 сентября 2017 (UTC)

Цыремпилов 2

Мне совсем не нравится, что Цыремпилова перенесли в отзывы и порезали. Я считаю, что фрагменты «отмечая участие Ашин Виратху в движении «969» и его «многочисленные антиисламские проповеди» за которые последовало осуждение «на 25 лет тюрьмы», а также то, что «ранее в других своих выступлениях Вирату выражал восхищение ультраправыми группировками Европы» и «По данным Цыремпилова Виратху отрицал, что движение «969» устраивало погромы по отношению к мусульманам. Также Цыремпилов указывает, что Виратху встречался с рядом ведущих мусульманских деятелей страны, где пытался совместно выработать решение проблемы насилия против мусульман[1]. Касательно истории со статьёй в журнале «Таймс» Цыремпилов отметил, что данная публикация содержала следующие слова: «Можно быть исполненным доброты и любви, но нельзя спать рядом с бешеным псом» и что позднее Вирату заявил, что его слова специально исказили для «демонизации его образа» и что большую часть слов изложенных в статье он не произносил, что может подтвердить его видеозапись интервью, как и то, что он решительно выступает против терроризма и насилия» описывают факты, а не отзыв о Вирату, и должны быть в разделе Деятельность без атрибуции, примерно как было раньше, включая ответ Вирату «Мы предлагаем законы, которые защитят наш народ и расу. Значит ли это, что мы экстремисты? Мы призываем любить и уважать нашу религию и людей. Значит ли это, что мы террористы?». А то почему-то мнение Вирату выносится куда-то дальше и сокращается, и даже непонятно, что поддержал президент, терроризм? Также не вижу причин удалять из отзывов предложение Цыремпилова «Нужно сказать, что промусульманские СМИ не чураются методов по очернению буддистов Мьянмы и буддизма вообще». Если Цыремпилову важно это отметить, то и в статье нужно. Также свой вывод Цыремпилов делает по всей своей статье, а не только по «многочисленным антиисламским проповедям» и прочему, это избирательное приведение фактов. — Rafinin (обс.) 14:42, 4 сентября 2017 (UTC)

• Перенос в отзывы был потому, что всё описанное является субъективной оценкой именно Цыремпилова. Именно поэтому всё изложено с соответствующей атрибуцией. «включая ответ Вирату» — Вот только этот ответ был сильно отрезан от общего контекста. «Также не вижу причин удалять из отзывов предложение Цыремпилова. Если Цыремпилову важно это отметить, то и в статье нужно.» — Ему было важно отметить и оспариваемое Вами выше. А оспариваемое я точно также не вижу причин удалять. Сказали «А», значит говорим и «Б». Tempus / обс 15:09, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Что субъективного в том, например, что в Таймс были слова «Можно быть исполненным доброты и любви, но нельзя спать рядом с бешеным псом»? Или в том, что «Виратху встречался с рядом ведущих мусульманских деятелей страны»? Где тут вообще оценка? А что Цыремпилову важно было отметить в выводе, он и сам сказал без вашей помощи. — Rafinin (обс.) 15:15, 4 сентября 2017 (UTC)
    • Я имел в виду всё написанное Цыремпиловым, что он точно также всё сказал из без Вашей помощи. Tempus / обс 15:22, 4 сентября 2017 (UTC)
      • А как вы отделяете оценку «сплошняком» в статье Цыремпилова от неоценки в статье А. А. Симонии, которую вы в отзывы не перенесли? Какие критерии оставления в Деятельности слов «Ашин Виратху был поддержан президентом Мьянмы Тейном Сейном, а вызвавший «волну возмущения и требование принести извинения» номер журнала «Time» был запрещён к распространению правительством Мьянмы»? Такие же факты, на мой взгляд. И так как Симония только кандидат экономических наук, я считаю, что она менее авторитетна Цыремпилова, находится где-то на уровне продвинутого журналиста в хорошем издании. — Rafinin (обс.) 15:32, 4 сентября 2017 (UTC)
        • Вообще-то мы говорили про Цыремпилова, чья статья целиком посвящена Виратху. А про про Симонию у которой про Виратху всего пару слов, Вы и сами ответили. Если желаете перенести её в отзывы, то не против. Tempus / обс 15:55, 4 сентября 2017 (UTC)
          • Что-то я совсем не понял. Если кто-то написал целую статью про что-то и в конце дал оценку, то что, вся статья автоматически становится оценкой, и её нужно помещать в раздел отзывов? Где это в правилах википедии можно почитать, потому что первый раз о таком слышу? А у Симонии треть статьи про Виратху, и в последнем абзаце-выводе о том, что правительству придётся делать, Виратху тоже упоминается. Тоже что ли несколько страниц текста Симонии можно только в отзывы добавлять? Это же какой раздел отзывов получится в сумме, если всё тщательно описывать, экранов пять-десять? — Rafinin (обс.) 16:07, 4 сентября 2017 (UTC)
            • Давайте обойдёмся без абстракций, ладно? Есть мнение одного отдельно взятого учёного (т.е. не ВП: НЕСКОЛЬКО) — историк Цыремпилов, изложенное в источнике не высокой, по меркам Википедии, авторитетности (не научный рецензируемый журнал, а какое-то малоизвестное интернет-издание — «обычное СМИ» Asia Russia Daily), которое по этим причинам в данном случае отнюдь не бесспорно, а значит его надо излагать с атрибуцией. А Симония у нас является ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы её мнение было столь же значимым? Кажись здесь не буддийская экономика обсуждается. Tempus / обс 16:57, 4 сентября 2017 (UTC)
              • Если я не понимаю ваш общий принцип, то без абстракций мне он ещё более непонятен. Есть изложение фактов в СМИ от довольно авторитетного учёного, специализирующегося на буддизме. И есть все остальные источники в статье, где тоже излагаются факты, разные www.irrawaddy.com/interview/nationalist-monk-u-wirathu-denies-role-in-anti-muslim-unrest.html Что, они разве источники высокой авторитетности, лучше Цыремпилова? Я считаю, что нет, и если вы уж настаиваете на атрибуции Цыремпилова, то тем более по здравому смыслу нужно настаивать на атрибуции всех этих менее авторитетных источников. Правда статья тогда превратится в сплошное «По данным irrawaddy.com». А у Симонии кроме её мнения как неэксперта в вопросах буддизма есть ещё треть статьи из фактов. — Rafinin (обс.) 17:12, 4 сентября 2017 (UTC)
                • А что мешает исходя из ВП:НЕСКОЛЬКО найти ещё источники и таким образом просто снять вопрос атрибуцией? Неужели всё так плохо с поиском АИ? «если вы уж настаиваете на атрибуции Цыремпилова, то тем более по здравому смыслу нужно настаивать на атрибуции всех этих менее авторитетных источников» — Да, всегда удобно воевать с ветряными мельницами. Вы не хуже меня понимаете, что такое будет означать ВП:НДА, а никак не здравый смысл. Я лишь настаиваю на ВП:НТЗ. И только. Касательно Симонии мы говорили лишь о её мнении именно как эксперта, а не о том, что вообще не годится в качестве источника. --Tempus / обс 17:39, 4 сентября 2017 (UTC)
                  • Если не работаю над статьёй долго, предпочитаю искать на русском, а на русском из наиболее авторитетных авторов есть Цыремпилов и есть статьи Симонии, которая всё-таки ведущий научный сотрудник Центра изучения Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании ИВ РАН. Вы же тоже не стали всё это подтверждать из англоязычных научных изданий, предпочтя поступить проще. Мне кажется, что вряд ли у Цыремпилова и Симонии что-то может быть сомнительное по фактам, поэтому и атрибуция по фактам здесь не нужна. НТЗ состоит в том, чтобы атрибутировать менее авторитетные массовые СМИ, где авторы - обычные журналисты. Но даже если атрибуцию и добавлять к статье Цыремпилова, то это всё равно на 95 % факты, и они относятся к разделу Деятельность. — Rafinin (обс.) 18:04, 4 сентября 2017 (UTC)
                    • Желание понятно, но давайте всё-таки сделаем достаточный запас прочности. Я не стал, потому что в первую очередь хотелось снять возникший конфликт, который, судя по преставленной атрибуции и добавлению подробностей, решить удалось, раз никто из новоиспечённых участников не выступил против. Так что просто давайте поищем дополнительные источники. Это будет гораздо проще, чем углубляться здесь в продолжительные дискуссии. --Tempus / обс 18:29, 4 сентября 2017 (UTC)
                      • Поискал в scholar.google.ru по словам «Ashin Wirathu Times», но не смог найти мнение Виратху по статье в Times, там вообще нет статей в научных журналах, целиком посвящённых ему. Возможно, здесь у Цыремпилова точка зрения повзвешенней англоязычных авторов и поглубже. В англовики так: «Wirathu is mentioned on the cover story of Time magazine as "The Face of Buddhist Terror" on 20 June 2013.[12] "You can be full of kindness and love, but you cannot sleep next to a mad dog," Wirathu said, referring to Muslims. "If we are weak," he said, "our land will become Muslim." [2] Referring to Muslim violence and domination in neighbouring nations and the example of the spread of Islam in Indonesia,[13] Wirathu worries about a similar fate for Burma.[14] Wirathu claims that his Muslim opponents labelled him the "Burmese Bin Laden" after the Time article incorrectly reported he described himself in this manner.[15] He said he "abhorred violence" and "opposes terrorism".[15]» (2 - New York Times, 13 - The Economist, 14 - Front Page Magazine, 15 - Radio Free Asia). По-моему, всё примерно как и у Цыремпилова, только у него подробнее, вероятно, он как специалист использовал и азиатские СМИ. Если вам мало одного Цыремпилова, то можно объединить Цыремпилова с этим абзацем из англовики и вернуть всё в Деятельность. — Rafinin (обс.) 19:30, 4 сентября 2017 (UTC)
                      • Ещё по ситуации с Time два СМИ: ‘TIME’ Magazine Was Wrong: Burmese Nationalist Monk Wirathu Stands Vindicated‏ – OpEd, Burma: Is Wirathu really the ‘Burmese Bin Laden’?. — Rafinin (обс.) 20:13, 4 сентября 2017 (UTC)
                        • А зачем нам тогда вообще оценка Цыремпилова и отдельный раздел «Отзывы», если всё можно просто пересказать в разделе «Деятельность» с добавлением других источников? Потому что в противном случае, без указания других фактов, становится совершенно непонятной для условного стороннего читателя первоначальная голая выдержка из его статьи, которая смотрится как откровенный антиисламский выпад. Tempus / обс 08:10, 5 сентября 2017 (UTC)
                          • Оценка нужна, потому что это оценка специалиста. Если вы предлагаете её перенести в Деятельность, то не знаю, я как-то привык отделять факты от оценки их общей достоверности и связанных с этим оценок промусульманских СМИ. И я совсем не уверен, что последняя и связанная с ней предыдущая оценка строилась по указанию определённой части фактов по Виратху, как вы это, кажется, пытаетесь показать. Потому что: 1) раздел, где содержится эта оценка, называется «Покушение на «буддийского террориста»», но даже вы посчитали, что это покушение не связано с какими-либо оценками, а оценки связаны с чем-то предыдущим в других разделах. Вот на основании чего можно сказать, эти факты связаны с оценкой, их надо упоминать, а эти и многие другие не связаны, поэтому их не надо упоминать? Это всё-таки оригинальная выборка фактов редактором, мне кажется. 2) Мне кажется, многие специалисты по современному буддизму хотя бы чуть-чуть знакомы с чем-то подобным: Как врут исламские cоциальные медиа о событиях в Мьянме, Правда о Тибете, или – так вот ты какая, Шамбала. Думаю, мнение Цыремпилова — это и есть по-научному антиисламский выпад на основании каких-то косвенных фактов по данной теме, поэтому он и помещается отдельно как довольно субъективный. Мне кажется, что читатель вполне может понять такое мнение специалиста, а уж одобрит или вознегодует, до этого википедии нет дела. И в какое место можно добавить оценку общей достоверности разных фактов и промусульманских СМИ в раздел о деятельности Виратху? Там же не описывается деятельность Виратху. В самый конец только если. Но чем тогда это будет отличаться от раздела Отзывов кроме отсутствия названия раздела? — Rafinin (обс.) 10:06, 5 сентября 2017 (UTC)
                            • «Оценка нужна, потому что это оценка специалиста.» — Так и вот это оценка того же самого специалиста

                              По крайней мере, именно его открытые антиисламские заявления просочились в мировую прессу и дали повод называть его буддийским Бин-Ладеном или нацистом в монашеской рясе.

                              И это

                              Так или иначе, но движение «969» получило широкую поддержку в обществе, и монах Вирату стал его горячим последователем.Поддержка Вирату, оказанная движению «969», а также его многочисленные антиисламские проповеди, привели к тому, что в 2003 году он был осужден на 25 лет тюрьмы. […] Тюрьма словно усилила его убежденность в своих идеях. В  сентябре 2012 года он потребовал от правительства депортации рохинджа обратно в Бангладеш и Индию. Через несколько недель в Ракхайне вспыхнули новые волнения между бирманцами и рохинджа на почве взаимного неприятия.

                              Почему вот это всё должно замалчиваться, а про «Нужно сказать, что промусульманские СМИ не чураются методов по очернению буддистов Мьянмы и буддизма вообще.» выносится на самое видное место? «многие специалисты по современному буддизму хотя бы чуть-чуть знакомы с чем-то подобным» — Где в первой ссылке хоть один специалист? И ссылки там даны на какие-то мутные сайты и блоги непонятной принадлежности. Вторая ссылка вообще не по теме. Причём тут китайские власти и Тибет, когда у нас здесь речь идёт о Бирме и о т. н. «промусульманских СМИ»? Tempus / обс 05:46, 10 сентября 2017 (UTC)

В первом фрагменте «дали повод называть его буддийским Бин-Ладеном или нацистом в монашеской рясе» — это оценка не Цыремпилова, а СМИ, которую он излагает. «Некоторые издания называли Виратху буддийским Бин-Ладеном, беря в расчёт его заявления против ислама. В журнале «Time» вышла статья о Виратху, озаглавленная «Лицо буддистского террора»…» — таким должен быть фрагмент, на мой взгляд, без всяких «по данным Цыремпилова». Сначала общее заявление, потом известный конкретный случай как раз на эту тему, на многое повлиявший.

Во втором фрагменте только одни факты, Цыремпилов в нём не говорит, как он к ним относится, насколько они достоверны и прочее. Где же тут замалчиваемая оценка? Я не вижу причин, почему это не излагать в том разделе, к которому факты относятся. Даже если бы это было почему-то в отзывах вместе с остальной биографией, нельзя просто так связывать этот фрагмент и мусульманские СМИ ни по смыслу, ни по расположению — посмотрите, насколько далеко эти фрагменты находятся друг от друга у Цыремпилова. — Rafinin (обс.) 08:56, 10 сентября 2017 (UTC)

«это оценка не Цыремпилова, а СМИ, которую он излагает» — Зато первая часть предложения это его оценка.

«Где же тут замалчиваемая оценка?» — Например вот это оценка «Тюрьма словно усилила его убежденность в своих идеях.» Tempus / обс 08:08, 15 сентября 2017 (UTC)

Кажется, это общая оценка, что у Виратху есть заявления против ислама, он и сам, вроде, с этим не спорил. Например, фраза у Симонии «Еще в 2013 г. Ашин Вирату предложил к обсуждению среди монахов идею принятия закона о запрете браков между мусульманами-мужчинами и буддистскими девушками» — это разве не открытое заявление против ислама? Поэтому не вижу причин дополнительно атрибутировать, что у Виратху есть антиисламские заявления, это больше относится к фактам.

По сравнению с оценкой общей достоверности и мусульманских СМИ, «Тюрьма словно усилила его убежденность в своих идеях» — это небольшая оценка. По мне, это слишком мелко, чтобы отдельно помещать это предложение в отзывы, более гармонично это будет смотреться как часть биографии: «приговорён к 25 годам тюремного заключения[1][3], но в 2012 году попал под амнистию. По мнению Цыремпилова, тюремный период лишь увеличил уверенность Виратху в правоте своих взглядов» — примерно так. — Rafinin (обс.) 14:01, 15 сентября 2017 (UTC)

«это разве не открытое заявление против ислама» — Тем более следует это подчеркнуть, иначе всё выглядит так будто как будто его ругают только за одну единственную поддержку митинга. В то время как Виратху сам лез на рожон со своими многочисленными антимусульманскими проповедями. «По сравнению с оценкой общей достоверности и мусульманских СМИ» — Вот только никакой прямой связи этого именно с Виратху у Цыремпилова нет. Или это «Таймс» промусульманское СМИ? Tempus / обс 09:57, 22 сентября 2017 (UTC)

Так я совсем не против добавить про браки и про то, что там ещё найдётся. И Цыремпилову всё-таки лучше знать, какая там вероятная связь, есть ли СМИ, которые скрыто симпатизируют мусульманам (мне вот, например, сейчас критика из статьи про очень известное агентство Ассошиэйтед Пресс вспомнилась), какое влияние оказывают явно промусульманские СМИ на другие СМИ, потому что он, действительно, эксперт в отличие от нас с вами. Если вы считаете, что без дополнительных пояснений никак нельзя, то надо опять приглашать посредника, и пусть он решает. Если посредник решит уточнить у самого Цыремпилова, то его почта здесь. — Rafinin (обс.) 13:02, 22 сентября 2017 (UTC)

Тогда зовём посредника. Tempus / обс 10:17, 5 октября 2017 (UTC)

Статья обновлена

Переводом с АнглоВики с последующими дополнениями и уточнениями статья существенно расширена и переработана. Утверждения о фактах (как бесспорных, так и спорных, но объективно проверяемых) отделены от субъективных оценочных суждений. Цыремпилов и Симония используются, но вместе с англоязычными АИ, на которые и они ссылались и откуда, по всей видимости, брали информацию; насколько я понимаю, ни тот, ни другая в Мьянме во время описываемых событий не были и сами никаких новых сведений не добывали.

Есть ещё вопросы к тексту и источникам статьи?— Александр Румега (обс.) 07:16, 31 октября 2021 (UTC)

• Спасибо за перевод и уточнения.
• «вместе с англоязычными АИ, на которые и они ссылались и откуда, по всей видимости, брали информацию» — вполне вероятно. Правда буддологи обычно знают 1-2 восточных языка и могут использовать и другие источники.
• Свежим взглядом взглянув на всё, я вижу одно утверждение Цыремпилова из его статьи 2013 года, которого нет в текущей статье и которое довольно важно, мне кажется: «После посещения мест, где прошли погромы, он внезапно сменил риторику. Ашин Вирату осудил насильственные методы борьбы с мусульманами и отказался признать, что за ними стоит движение «969». Более того, он принял участие в различных встречах с мусульманскими лидерами Мьянмы, на которых разрабатывались меры по предотвращению насилия».
• Есть ещё интервью Цыремпилова 2017 года, из которого в раздел оценок я бы добавил это: «Буддийские организации в Бирме несут свою долю ответственности за происходящее. Я даже не говорю об одиозном бирманском монахе Ашине Вирату, которого во всем мире считают буддийским террористом. Должен, правда, заметить, что это неверно. Ибо Вирату, очень несимпатичный человек и типичный ксенофоб, никогда не призывал к физическому уничтожению рохинджа, а лишь к их депортации. Вирату и сочувствующие ему монахи больше других сделали для дискредитации буддизма».
• И из другого интервью Цыремпилова 2017 года вот это. Потому что мнение буддолога по оценке Виратху с точки зрения буддизма довольно важно, как и его указание на реакцию буддийских организаций: «всеобщее внимание сосредоточено на Ашине Вирату, одном из буддистских ксенофобов, который взял на себя смелость и ответственность, будучи в общем-то монахом не особо высокого уровня, говорить за всех бирманских буддистов. По всей видимости, он еще и не особо образованный монах, потому что для буддизма эти идеи абсолютно чужды. Как и любая мировая религия, как и ислам, и христианство, буддизм игнорирует этнические границы и проповедует универсальные ценности, которые обращены ко всему человечеству. Для настоящих буддистов узкие национально-этнические границы не имеют большого значения. Но, как и любая большая религия, она может иметь в своих рядах людей разного умственного развития. Вот Ашин Вирату такой, своего рода, бирманский Жириновский что ли. Человек, который решил сделать себе имя на проблеме рохинджа. Он играет на тревожных настроениях буддистского населения. Но надо сказать, его деятельность и заявления были, во-первых, осуждены основными буддистскими организациями и в самой Бирме, и в Таиланде, и в других странах Юго-Восточной Азии». — Rafinin (обс.) 13:04, 31 октября 2021 (UTC)
  • Добавил пересказы этого в подходящие места в статье.— Александр Румега (обс.) 04:51, 1 ноября 2021 (UTC)
    • В принципе ок, спасибо. Если возражений не будет, по Цыремпилову можете закрывать запрос. — Rafinin (обс.) 12:13, 1 ноября 2021 (UTC)
      • Ну что ж, если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений - будем считать, что консенсус на СО достигнут и запрос посредникам будет снят с рассмотрения.— Александр Румега (обс.) 16:19, 1 ноября 2021 (UTC)
        • Возражений и альтернативных предложений не поступило, консенсус на СО достигнут.— Александр Румега (обс.) 07:41, 9 ноября 2021 (UTC)