Обсуждение:Афанасий Брестский

Рецензирование статьи Филиппович, Афанасий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу выставить статью кандидатом в ХС. Приму любимые замечания и предложения--Daniill96 11:05, 23 октября 2013 (UTC)

• При наличии достаточно обширных печатных публикациях (на них в статье единичные ссылки) статья написана по трём веб-публикациям, из которых одна на церковном сайте, другая — на околоцерковном. Почему отброшены печатные источники?
• Цитаты речи XVII века приводятся по современным текстам на русском и на белорусском языках. Возможно ли привести их к общему, изначальному корню — чтоб быть уверенным, что воспроизводится именно записанные в первоисточниках слова, а не их пересказ-парафраз на современных языках? На белорусском сайте «Што я казаў, тое сказаў, і з тым паміраю», в тексте статьи «Что юж реклам, том реклам, и с тем умираю», а что в первоисточнике? На каком языке говорил и писал литвин середины XVII века? А дальше, раз уж в статье упомянуты сочинения покойного, — то наверняка в источниках есть и характеристики этого языка — на каком диалекте, каким слогом писал и т. п.

Не как не могу найти сведения о языке, на котором написан «Диариуш». Но нашёл источники с фразами из «Диариуша» на современном русском языке. Может их привести в тексте?--Daniill96 09:42, 1 ноября 2013 (UTC)

• «По истечению некоторого времени святой догадался о происхождении „царевича“ …» — житийный язык. В 1620-е Афанасий точно не святой, но один из учителей Лубы. Исправлено--Daniill96 08:36, 31 октября 2013 (UTC)
• «служил при дворе гетмана домашним учителем Льва Сапеги» — либо «при дворе Льва Сапеги», либо учителем не Льва, а его младших сыновей или вовсе внуков.
• «в нашумевшим тогда „делу Дьмитравича“», «по делу Лубы» — тут бы подробнее по существу дела (кто, кого, за что). Современный русский читатель не сразу свяжет «Дьмитравича» с умомянутым в начале статьи Дмитрием. Было ли это дело основной причиной ареста Афанасия или только предлогом?
• «ковчег с мощами преподобного Афанасия вылечил сына помещика Поливанова…» — рассказы о чудесах надо бы как-то иначе преподносить. Опять дословно воспроизводится житийный язык. Retired electrician (talk) 21:00, 27 октября 2013 (UTC) Исправлено--Daniill96 08:36, 31 октября 2013 (UTC) Сделано--Daniill96 06:59, 25 ноября 2013 (UTC)

• В большинстве научных работ он называется по фамилии, а у вас по-церковному. Статью, судя по всему, надо переименовать в Афанасий Филиппович. --Azgar 09:49, 2 ноября 2013 (UTC)
• Касательно языка. Диариуш написан на западнорусском письменном языке с большим влиянием разговорного языка, обилием полонизмов и старославянизмов. --Azgar 09:49, 2 ноября 2013 (UTC)

  Не могли вы бы мне привести интернет-источники, где Диариуш написан в оригинале.--Daniill96 10:49, 2 ноября 2013 (UTC)

  Расшифровка части есть здесь. Там бумажный источник не указан, автор расшифровки рукописи тоже не указан, поэтому для статьи не годится. Вообще нужно идти в Национальную библиотеку и заказывать научное издание. Это публикация в 2002 году в журнале «Полымя» то ли в оригинале, то ли в переводе на белорусский язык. --Azgar 11:26, 2 ноября 2013 (UTC)

  Полная (?) расшифровка выполнена Олегом Лицкевичем и есть на его сайте — [1]. Там же указан источник расшифровки. --Azgar 11:32, 2 ноября 2013 (UTC)

• «засвидетельствован факт исцеления 10-летнего сына помещика Поливанова» — это не научный факт, у нас здесь светский проект — мнение церкви должно приводится в качестве мнения. --Azgar 10:16, 2 ноября 2013 (UTC)
• «новоградского воеводу Николая Сапегу» — кто такой, почему не знаю? Что ещё за Новоград? Новогрудок что ли? Если Новогрудок, то в 1644 году местным воеводой был Томаш Сапега, а не Николай. Николаем звали его отца, но тот скончался в 1638 году. В 1644 году жив был только один Николай Сапега — Сапега, Николай, известный как Побожный (Набожный). Но дело в том, что он воеводой в то время не был, а служил каштеляном минским. --Azgar 10:16, 2 ноября 2013 (UTC)
• «защитного листа» — чего? Наверное, хотели написать охранной грамоты, но не смогли перевести с белорусского. --Azgar 10:16, 2 ноября 2013 (UTC)

• Энциклопедично конечно Филиппович, Афанасий.
• Слог статьи зачастую элементарно безграмотен.
• В энциклопедиях даты рождения и смерти другие.
• Монастырь - Межигорский.
• по приказу Радзивилла - какого Радзивилла? какой Тризна? Имена нужно ставить.
• не привилегия, а привилей - автор статьи не знаком с местными реалиями того времени.
• по теме есть и другая литература кроме Коршунова; тем более, что данная книга вышла 50 лет назад, сейчас взгляд на тему отчасти иной.

• Статья переименована. Ссылка на Диариуш в оригинале приведена--Daniill96 11:20, 21 ноября 2013 (UTC)

КХС--Daniill96 10:42, 1 декабря 2013 (UTC)

Относительно преамбулы

@Ibidem: Я сделал 2 правки, которые Вы не подтвердили. Поэтому решил дать объяснения. Прежде всего, Афанасий Брестский был деятелем Речи Посполитой. Не Беларуси, не Украины, а именно Речи Посполитой, так как родился в этом государстве и погиб в нем, был его подданным. Во-вторых, кажется странным, почему в преамбуле сказано только о Русской православной церкви. Он святой и в Белорусской православной церкви, Белорусской автокефальной ПЦ, Православной церкви Украины, УПЦ МП, а также он святой покровитель Люблинской и Холмской епархии Польской православной церкви. Поэтому оснований выделять только какую-то одну церковь нет. В конце концов Википедия это светская энциклопедия, а потому стоит акцентировать внимание именно на том, кем Филипович был при жизни. А он был священником именно Киевской митрополии Константинопольского патриархата. Я не требую вставить это утверждение первым, но религиозно-каноническую принадлежность следует указать. Филипович ни был абстрактным православным священником, так же как и не принадлежал к Московскому патриархату.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 06:30, 25 апреля 2020 (UTC)

• Афанасий Брестский "был деятелем Речи Посполитой. Не Беларуси, не Украины, а именно Речи Посполитой, так как родился в этом государстве и погиб в нем, был его подданным." — поспорить конечно сложно. Но в первую очередь, он был оппозиционным деятелем данного государства, не поддерживающим его политику, как минимум в церковной сфере, пострадавшим от этого государства. Поэтому подчёркивать лишь подданство, без отношения к этому государству несколько смещает акценты. Либо представлять и подданство, и отношения с РП, либо ничего. — Ibidem (обс.) 09:22, 25 апреля 2020 (UTC)

Здесь я согласен, следует указать только подданство Речи Посполитой в картке. Хотя также замечу, что неуместно переносить межконфессиональные трения (к тому же к своим соотечественникам-русинам греко-католического вероисповедания, а не полякам) на негативное отношение ко всей стране. Православные при Петре Могиле чувствовали себя очень неплохо, и митрополит наоборот советовал Филипповичу обуздать свой радикализм.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 12:52, 25 апреля 2020 (UTC)

• "Во-вторых, кажется странным, почему в преамбуле сказано только о Русской православной церкви. Он святой и в Белорусской православной церкви, Белорусской автокефальной ПЦ, Православной церкви Украины, УПЦ МП, а также он святой покровитель Люблинской и Холмской епархии Польской православной церкви. Поэтому оснований выделять только какую-то одну церковь нет." — Польская православная церковь была выделена из РПЦ, УПЦ и БПЦ являются самоуправляемыми частями РПЦ. А вот с ПЦУ интересно. Если они Константинопольский патриархат, то как они почитают непочитаемых там святых? В общем тут надо глубже копать и источники приводить. Если хотите, то дополняйте, но удалять утверждение как минимум неправильно. Ибо статус святого явно выше статуса просто некогда жившего священника. — Ibidem (обс.) 09:26, 25 апреля 2020 (UTC)

ПЦУ не находится в подчинении Константинополя, это независимая церковь, как та же РПЦ. Список святых автоматом перешел от УПЦ КП при создании в 2018. Польская церковь также на данный момент независимая церковь. К тому же есть еще Белорусская автокефальная церковь. Иными словами, ссылка в первом предложении именно на РПЦ является неоправданною. Другим упущением является то, что Филипович также входит в Собор волынских святых, см. Православная енциклопедия, и Собор Киевских святых. В общем, в статье сильный белорусский уклон, якобы тогда уже существовала "белорусская литература".— KHMELNYTSKYIA (обс.) 12:52, 25 апреля 2020 (UTC)

Так давайте перечислим все церкви в которых почитается Афанасий в карточке. Это улучшит статью. И не надо тогда останавливаться на межконфессиональных ссорах, в которых сами иерархи тонут. — Ibidem (обс.) 13:08, 25 апреля 2020 (UTC)

• "В конце концов Википедия это светская энциклопедия, а потому стоит акцентировать внимание именно на том, кем Филипович был при жизни. А он был священником именно Киевской митрополии Константинопольского патриархата. Я не требую вставить это утверждение первым, но религиозно-каноническую принадлежность следует указать." Как минимум утверждение спорно. При жизни он был православным священником. Отношение к Константинопольскому патриархату было обусловлено исключительно местом жительства, а не какими-то личными убеждениями и чем-то подобным. Ну и Преамбула — содержит краткий пересказ текста статьи. А в статье нигде Константинопольский патриархат не фигурирует. Тогда зачем он в преамбуле? — Ibidem (обс.) 09:32, 25 апреля 2020 (UTC)

Повторюсь, не существует абстрактных православных священников. Филипович принадлежал к Киевской митрополии. Когда его судили, то судили именно в Киеве. Упоминание об Константинопольском патриархате, да, можно убрать.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 12:52, 25 апреля 2020 (UTC)

Давайте так. Если хотите, к тому же в этом Вы разбираетесь лучше, перечислите все остальные церкви в которых почитают Афанасия в лике святых. — Ibidem (обс.) 13:11, 25 апреля 2020 (UTC)