Обсуждение:Атрак

Сулейменов?

Он ведь не историк. И оба утверждения очень оригинальные.--Max 17:31, 14 декабря 2015 (UTC)

• Ну, как сказать, — Сулейменов, Олжас Омарович вполне авторитетный специалист, собеседник Лихачёва. «Аз и Я» — нашумевшая книга, полная оригинальных утверждений, опровергнуть которые полностью часто невозможно из-за скудости или предвзятости источников. Про помощь, которую Кончак оказал при восшествии на киевский престол Святославу Всеволодовичу в 1184 и Рюрику Ростиславичу в 1203 говорится не только у Сулейменова (здесь полно ссылок на ПСРЛ); про гибель Юрия Кончаковича в битве половцев с Субедеем в 1223 году в летописи, на которую Вы ссылаетесь, прямо не говорится. Говорится «бежал». Гибель в 1223 утверждают косвенно — на основе китайской хроники «Юань Ши», Юй-ли-цзи которой предположительно и есть Юрий Кончакович. Однако, в «Юань Ши» главой кипчаков назван Татаур, а не Юй-ли-цзи. Возможно, у крупнейшего специалиста по «Слову о полку Игореве» Сулейменова были свои и не менее уважительные основания утверждать, что Юрий Кончакович пал на Калке. Об этих разночтениях у специалистов вполне можно упомянуть в Вики. — Nicklenick 20:22, 14 декабря 2015 (UTC)

• Однозначно, филолог не АИ в вопросе. Кончак участвовал в 1181 и 1203, но дело в том, что оба раза он не помог занять Киев, потому что в 1181 Святослав и так был киевским (Рюрик сам ушёл), а в 1203 Рюрик, хотя и победил, княжить не остался. В 1170 они просто удержали Вышгород. Поэтому утверждение о приводе к власти и является оригинальным и требующим ссылок на АИ. С этим готов идти и дальше, на исторический форум, на КОИ и т.д. Если есть ссылка на "Юань ши", было бы неплохо, у меня просто нет (и там в комментариях наверняка пишется, что Юй-ли-цзи=Юрий Кончакович). Это была бы ссылка. То же касается и [1] - я не смог найти там автора. Там написано "При половецкой поддержке князь Святослав Всеволодович занял киевский престол" (это 1 раз, а не "несколько раз") и ссылка на ПСРЛ, но в ПСРЛ написано иначе: "Ст҃ославъ же прıстоупи ко Дрьютьскоу 14 . и пожьже ѡстрогъ . и ѿтолѣ поусти Новгородьцѣ 15 . а самъ поиде к Рогачевоу . из Рогачева поѣха по Днепрю 16 . къ Къıєвоу 17. Игорь же има 18 с собою Половцѣ . Коньчака В 19 и Кобѧка . и дождасѧ Ст҃ослава противоу Въıшегородоу . то же слъıшавъ . Рюрикъ . и ѣха въ Бѣлъгородъ. Ст҃ославъ 20 Г въѣха 21 с братома в Києвъ".--Max 05:27, 15 декабря 2015 (UTC)
• Хотя всё это должно быть не здесь, а в статьях про Кончака и Юрия. В статье про Кончака это и есть. В статье про Юрия нет. Потому что нет основания.--Max 05:42, 15 декабря 2015 (UTC)

• Ну, это же не просто филолог, а филолог по «Слову о полку Игореве», то есть, исторический филолог. У Сулейменова говорится «помогал русским князьям занимать киевский престол», — что здесь такого оригинального? Не говорится же «приводил к власти», «возводил», «сажал». Мне кажется, это вполне соответствует пониманию ситуации и другими АИ. Во множественном числе, потому что Святославу и Рюрику, — тоже оправданно. Что Святослав титул уже имел, а Рюрик не удержал, в данном контексте второстепенно, сравним: «NN помогал мэрам города XX занимать их должности, одному — вернуть контроль над зданием администрации, блокировав помощь из другого города, а другому — прямо захватить это здание, хотя впоследствии тот мэром быть не захотел (не смог)», — помогал же. Мне кажется, вполне опрятно Сулейменов выразился и особого противоречия известным фактам здесь не слышно. Хотя вот Вам кажется иначе.
  Про судьбу Юрия Кончаковича прямых свидетельств, видимо, не существует, дата его смерти принципиально гипотетична (или у Вас есть вполне точные сведения о его гибели в 1223 году? Откуда?), — если Сулейменов выдвинул свою гипотезу (соглашусь, оригинальную), это его право как учёного (как и где он её обосновывает, и почему вообще выдвигает нужно разбираться), упомянуть о ней с указанием на источник вполне приемлемо: в заблуждение никого не вводят, а информация полнее (мнение инклюзиониста).
  Вот Вы считаете, что человек, защитивший кандидатскую «Тюркизмы в „Слове о полку Игореве“», не авторитетен в вопросах, касающихся Кончака и его сына. Мне же кажется наоборот, и что делать? — Если для Вас это принципиально, можете вынести вопрос на КОИ. По моему мнению, чем больше информации, тем лучше. Особенно в коротких статьях. Удалять же из статьи информацию, источники для которой указаны, нужно только в крайних случаях. — Nicklenick 21:34, 15 декабря 2015 (UTC)

• Википедия:К оценке источников#Атрак--Max 06:43, 16 декабря 2015 (UTC)

• @Bahatur:, я наверно спрашивал уже, но спрошу ещё раз, есть ли у вас доступ к китайской "Истории монголов"?--Max 11:07, 23 декабря 2015 (UTC)