Обсуждение:Армянский сепаратизм в Грузии/Temp

Арест Ваагна Чахаляна

Коллега Тиффози, Вы нучитесь читать то, что сами пишете. "Суд признал Ваагна Чахаляна виновным по всем эпизодам дела: части 1, статьи 236 УК Грузии — приобретение и хранение оружия и боеприпасов; части 2, статьи 225 — участие в массовых беспорядках; части 2, статьи 226 — организация массовых мероприятий, нарушающих общественный порядок; части 2, статьи 353 — групповое сопротивление сотруднику полиции или иному представителю власти, совершенное группой лиц по предварительному сговору), подпункту «б» части 2, статьи 239 — хулиганство, совершенное в отношении представителя власти или иного лица, пресекающего хулиганство.". Где тут сказано про сепаратизм? Divot 05:27, 27 апреля 2009 (UTC)

Вы же сами себе противоречите. См. «части 2, статьи 226 — организация массовых мероприятий, нарушающих общественный порядок;» Вот эта статья и включает в себя организацию мероприятий с требованием об автономии, что и является Сепаратизмом. См. приведенные в статье грузинские источники.--TiFFOZi iz Baku 05:35, 27 апреля 2009 (UTC)

Не занимайтесь софистикой. Судили не за сепаратизм. Точка. Divot 05:56, 27 апреля 2009 (UTC)

Игорь Мурадян

С каких пор Игорь Мурадян - АИ? Предъявите доказательства его компетентности, коллега. Divot 06:01, 27 апреля 2009 (UTC) В каком разделе. Пишите конкретно.--TiFFOZi iz Baku 06:06, 27 апреля 2009 (UTC)

Забавно, что Вы сами не знаете на кого и где сылаетесь. Ну ничего, мы исправим этот недочёт. Как в статье "День геноцида азербайджанцев". А вообще, в преамбуле. Divot 06:08, 27 апреля 2009 (UTC)

Я в статье привел около 30 источников. Невозможно запомнить имена всех. Ну а на счет преамбулы статьи "День геноцида азербайджанцев" Вы хорошо написали. Мы еще вернемся к этой теме...

Вы не привели никаких возражений по моим аргументам, однако ссылки возвратили. Это деструктивное поведение, коллега. Divot 08:05, 27 апреля 2009 (UTC)

Вторая ссылка в преамбуле

В ссылке нет определения армянского сепаратизма. Более того, там сказано, что сепаратизм, это не отделение "То есть если до 2005 года джавахкские армяне в естественном порыве, неорганизованно шли с сепаратистскими требованиями или требованиями независимости". Посему ссылку убрал, поставил запрос источника. Divot 06:04, 27 апреля 2009 (UTC)

Ссылка подтверждает еще раз, что сепаратизм был до 2005 года, а то, что он есть и сейчас, доказывают мои новые ссылки на митинг 25 февраля перед посольством Грузии в Ереване, на котором участники митинга держали плакаты «СВОБОДУ ДЖАВАКХУ». Это ли не СЕПАРАТИЗМ?--TiFFOZi iz Baku 06:09, 27 апреля 2009 (UTC)

Вы приводите эту ссылку для доказательства определения сепаратизма. Понимаете, коллега-юрист из "Первого частного университета Баку"? Констатация существования явления не является описанием явления. Например, констатация факта преступления не является расследованием преступления. Ву компрене? Divot 06:13, 27 апреля 2009 (UTC)

И при чем тут ссылка на митинг в Ереване и сепаратизм в Грузии? Ереван столица Армении, коллега. Divot 06:14, 27 апреля 2009 (UTC) Как это причем? Два события взаимосвязаны.

p.s. Вы уже перешли к ОСКОРБЛЕНИЯМ. Если не принесете свои извинения, придется обратиться к Администраторам.--TiFFOZi iz Baku 06:20, 27 апреля 2009 (UTC)

Это не оскобление, это крайнее удивление, что юрист-международник путается в трех соснах, не понимая за что посадили конкретного человека. Обращайтесь. Divot 06:24, 27 апреля 2009 (UTC)

В отличии от Вас, я не перейду к взаимным оскорблениям, а буду действовать по правилм Википедии.--TiFFOZi iz Baku 06:31, 27 апреля 2009 (UTC)

Альберт Базеян

Глава партии «Национальное возрождение» Альберт Базеян, слова которого я привожу в статье и которого Вы Divot называете НЕ ОФИЦИАЛЬНЫМ лицом, является кроме всего прочего Депутатом парламента Армении. (http://ru.wiki.x.io/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%8F%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%9C%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) Это уже официальное лицо.--TiFFOZi iz Baku 06:20, 27 апреля 2009 (UTC)

Последний раздел

По-моему, этой чуши место в статье Армянофобия, если вообще место в энциклопедии. Что думаете, коллеги? --FHen 11:40, 27 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, что коллеге Тиффози пора давать армянский орден. Сначала он написал прекрасную статью "День геноцида азербайджанцев", где показана суть этого явления. У этой статьи тоже большой потенциал. Нужно показать откуда растет сепаратизм в Грузии, и как это влияет на армянские регионы. Получится хорошая статья, ничуть не хуже, чем "День геноцида азербайджанцев". Divot 11:51, 27 апреля 2009 (UTC)

Divot своими Оскорблениями Вы уже перешли все границы. Я, в отличии от Вас, не иронизирую над стаьей о геноциде армян. Если трагедия народа для Вас повоб для насмешек, то такое поведение должно рассматриваться уже не здесь....--TiFFOZi iz Baku 12:00, 27 апреля 2009 (UTC)

Ну как же не иронизируете, когда пишете статью "День геноцида азербайджанцев", когда в ознаменование этого дня Гейдар Алиевич Алиев заявил, что в отличие от ложного армянского, этот геноцид самый правильный. Вы сами себя обманываете, коллега. Divot 12:46, 27 апреля 2009 (UTC)

Фактор турок-месхетинцев и арест Чахаляна

Согласно ВП:ПРОВ: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.", а также "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.". Поскольку коллега Тиффози категорически отказывается предоставлять АИ, связывающие этот арест и фактор с сепаратизмом, то разделы удалил.

Отдельно отмечу, что коллега Тиффози пишет заведомую неправду, когда говоря "суд Грузии под председательством судьи Циры Майсурадзе приговорил лидера армянских сепаратистов Грузии..." он ссылается на Регнум, там нет ни слова о сепаратизме. Согласно ВП:БС: "Статьи о ныне живущих или недавно умерших людях требуют особо ответственного подхода и должны писаться строго с соблюдением всех правил Википедии. Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники, особенно если это касается деталей личной жизни.". Это дополнительный аргумент в пользу удаления раздела. Divot 12:43, 27 апреля 2009 (UTC)

Преамбула

Для преамбулы не хватает источников, описывающих суть понятия "армянский сепаратизм в Грузии". В двух источниках что там сейчас представлены (1 и 2) ничего подобного нет. Более того, по второй ссылке слово "сепаратизм" вообще не используется. --Hayk 12:55, 27 апреля 2009 (UTC)

Языковая проблема

Какое отношение эта проблема имеет место к сепаратизму? Не показано. Удалил. Divot 13:15, 27 апреля 2009 (UTC)

Преамбула

Утверждение "Армянский сепаратизм в Грузии — сепаратистские движения армян в Грузии с целью отделения региона Джавахетии от Грузии и создания нового государственного образования" не подтверждается приведенными ссылками. Первая ссылка говорит о сепаратизме вскользь и о ситуации до 2005 года, вторая ссылка вообще не содержит слова "сепаратизм", да и Игорь Мурадян не АИ. Таким образом ссылки на АИ фальсифицированы, на это неоднократно указывалось.

Согласно ВП:ПРОВ: "В случае невозможности указать сторонние[4] авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему[5].... Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников."

Возвращение этих ссылок буду считать заведомой фальсификацией и потребую принять меры по ВП:ДЕСТ. Divot 08:53, 29 апреля 2009 (UTC)

Коллега Тиффози, еще раз: "В случае невозможности указать сторонние[4] авторитетные источники по теме статьи". Юрий Симонян не АИ. Газету можно использовать как ссылку на факт, но не на определение. Divot 09:03, 29 апреля 2009 (UTC)

Далее. Согласно ВП:ЗН: "Википедия — не место для новостных репортажей. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости.". Приведите серьезные АИ, которые говорят о наличии такового сепаратизма и определяют его именно таким образом. Divot 09:07, 29 апреля 2009 (UTC)

А кто сказал, что Независимая Газета не АИ??? Может депутат Ван Байбурт тоже не АИ?--TiFFOZi iz Baku 09:10, 29 апреля 2009 (UTC)

Коллега Тиффози, "Независимая газета" АИ в предоставлении фактов и мнений экспертов, а не авторитетных мнений собственных корреспондентов. Я подам на Вас в Арбитражный комитет за регулярное нарушение правил Википедии. Divot 09:12, 29 апреля 2009 (UTC)

Помнится, в статье про Ази Асланова НГ была АИ. Что стало теперь? Grandmaster 12:04, 29 апреля 2009 (UTC)

Стало то, что Вы снова сравниваете несравнимое. Смотрите выше, я уже объяснил: для доказательства факта можно сослаться на газету, она авторитетна по фактам, для доказательства определения нужно ссылаться на АИ по определению. Я же Вам раз 10 объяснял с тем же де Ваалом, да и Вояджер объяснял. Но Вы снова делаете вид, что не понимаете. ВП:НЕСЛЫШУ. Divot 17:41, 29 апреля 2009 (UTC)

Продолжение фальсификации ссылок

Ссылки в версии Тиффози снова фальсифицированы. Первая, третья и четвертая не содержат определения, вторая вообще не содержит слова "сепаратизм". Этот пример также ляжет в основание к иску. Вкупе с нежеланием считаться с мнением посредника (см. последнюю блокировку) вполне достаточно для подачи иска в АК. Divot 09:19, 29 апреля 2009 (UTC)

Еще раз. Объяснили же, что определения понятия - что есть армянский сепаратизм в Джавахетии - в АИ нет, а есть утверждения журналистов, что в Джавахетии существуют сепаратистские настроения, что на митингах заявляют то-то и то-то (при том совершенно не очевидно, что каждое из заявленных на митинге требований даже автор считает сепаратистским) и что в Грузии считают сепаратизмом всякое требование автономии и даже языковых прав. Это совершенно недостаточно для преамбулы, которая должна описывать установленное и определенное явление. Павел Шехтман 11:29, 29 апреля 2009 (UTC)

Понятие Армянский Сепаратизм очень хорошо раскрыто на сайте UNHCR (http://www.unhcr.org/refworld/docid/49749d1d23.html), где четко написано - Prospects for Armenian-Georgian conflict have been limited, however, due to preoccupation among Armenians with the conflict with Azerbaijan over Nagorny Karabakh. The Armenian government has therefore not encouraged any moves towards separatism in Javakheti, although some Armenian political groups in southern Georgia (supported by some political parties in Armenia) have mobilized for territorial autonomy and even secession. --TiFFOZi iz Baku 12:52, 5 мая 2009 (UTC)

У информации нет автора. Сайт не является АИ. Короткое упоминание на сайте определения не делает его легитимным. Откатил. Divot 13:02, 5 мая 2009 (UTC)

Подтверждение факта сепаратизма

• http://www.ca-c.org/online/2006/journal_eng/cac-05/12.gogeng.shtml
• Nugzar Gogorishvili, Chairman of the Union For Peaceful Development of the Southern Caucasus (Tbilisi, Georgia)
• By the corridor I mean geographical space rather than the South Caucasian states and nations living in this space. There is nothing new in this: at all times—when Russia was an empire, part of the Soviet Union, and today—Russian politicians are fond of talking about our region in these terms. It was this approach that fostered the ideas of supporting separatism in the conflict zones of Georgia, in Ajaria, and in Samtskhe-Javakhetia.

It was under Aslan Abashidze that a project of a Batumi-Erevan corridor independent of Tbilisi appeared: a 16 km-long tunnel under Goderdzi Pass that would give Armenia access to the Black Sea. In Russia, two prominent political figures—former presidential advisor Andronik Migranian and Director of the CIS Institute Konstantin Zatulin—were actively promoting the project represented at the local level by local politicians.

Товарищ говорит о том, что кто то поддерживает СЕПАРАТИЗМ... то есть он уже есть... Самый древний 13:58, 27 мая 2009 (UTC)

• А также: D. Darchiashvili, “Ethnic Relations as Security Factor in Southern Georgia,” Central Asia and the Caucasus, No. 1, 2000, pp. 43-53 Ссылаясь на данного автора пишут: Just as unrealistic under current conditions was the integration model in which Azerbaijan, Armenia, and Georgia were to participate.9 It could not be put into practice due to Armenia’s occupation of part of Azerbaijan,10 as well as the Armenian separatist strivings in Samtskhe-Javakhetia (Georgia). http://www.ca-c.org/cgi-bin/search/show.pl?url=http://www.ca-c.org/online/2003/journal_eng/cac-02/19.ismeng.shtml&words=javakhetia
• А это - David DARCHIASHVILI David Darchiashvili , Ph.D. (History); Director, Center for Civic-Military Relations and Security Problems (Georgia)Самый древний 14:03, 27 мая 2009 (UTC)

А эти слова, мистера Paul Goble, подтверждают высказывания о том, что одна из целей (или цель части сепаратистов) - автономия, как в Карабахе.. Indeed, the August 2008 events mean that there is now a 50-50 chance that ethnic Armenians in Javakhetia might decide to pursue independence if Tbilisi rejects their call on August 19 for "the formation of a federative state," something the Javakhetia Armenians say is "the only possible variant for the development of Georgia. - http://www.azer.org/aiweb/categories/caucasus_crisis/index/cc_articles/goble/goble_2008/goble_0908/goble_0922_ossetia.html Самый древний 14:07, 27 мая 2009 (UTC)

Я прошу вас перечитать итог на ВП:КУ, а потом приводить источники. --Hayk 14:30, 27 мая 2009 (UTC)

Коллега Самый древний, давайте проверим Ваши источники. Вот Вы утверждаете "Идеи движения поддерживаются армянской партией Дашнакцутюн, а также некоторыми российскими политиками", и приводите три ссылки, из коих две на домашнюю страницу издательства, которое приводит слова какого-то Nugzar Gogorishvili, Chairman of the Union For Peaceful Development of the Southern Caucasus (Tbilisi, Georgia). Единственное, что Гугль находит на это объединение (Union For Peaceful Development of the Southern Caucasus), это ссылка на данную публикацию и еще какую-то ссылку на конференцию. Для АИ явно недостаточно. И вообще говоря, тов. Нугзар Гогоришвили - полковник медицинской службы. Что б Вы знали. Divot 15:21, 27 мая 2009 (UTC)

Что касается тов. Поля Глоба, то Ваша ссылка в оригинале ссылается на блог некоего Поля Глоба, который, согласно профайлу, специалист по бухучету, живет в Азербайджане, и при этом успел поработать каким-то директором в дипакадемии Азербайджана, замдекана университета в Таллине, в Госдепе США, ЦРУ, Фонде Карнеги и Голосе Америки. Наш пострел везде поспел. Divot 15:33, 27 мая 2009 (UTC)

О дальнейшей судьбе статьи

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Yaroslav Blanter.

Ярослав, может быть Вы все же переподведете итог и удалите статью? Данная статья задумывалась как описывающая армянский сепаратизм в Грузии, и в принципе таковой и является: преамбула, представляющая из себя оригинальное исследование (ОРИССОМ так же является и название статьи), плюс подтвержденная АИ компиляция фактов, которые в какой-то мере можно трактовать как сепаратизм. Подведя итог таким образом вы предлагаете этой компиляции придумать новое название, и на основе этого названия переработать преамбулу. А какой в этом смысл? Ведь просто преамбулу удалить нельзя, переименовать во что-то неориссное тоже нельзя, переименовать во что-то типа эта статья пока без названия тоже. А некоторые участники похоже вообще не читали итог который вы подвели и уже нашли АИ для преамбулы. --Hayk 14:43, 27 мая 2009 (UTC)

• Возможный выход — преобразовать статью в en:Armenians in Georgia и взять структуру статьи в англовике за образец. Тогда нынешняя фактура органично найдёт своё место. Кстати, есть ещё вот какая штука: en:List of active autonomist and secessionist movements — и там куча проармянских автономистских движений в Грузии перечислена. Так что явление таки есть, глупо его отрицать как таковое. Nickpo 15:10, 27 мая 2009 (UTC)
• Я вижу, что были беспорядки и призывы к автономии. Как минимум призывы освещались в прессе, и, согласно общему критерию значимости, статья о них имеет право на существование. На сепаратизм я никаких источников не вижу, название, очевидно, неудачно, и преамбула (как минимум) никуда не годится. Если бы я точно знал, во что переименовать - я бы сам и переименовал. Но, мне кажется, варианты должны отталкиваться от Призывы к автономии Джавахетии или чего-то такого. В зависимости от названия, будет ясно, что в статье надо оставить, а что может пойти под ножй. Но отправлять всю её под нож, мне кажется, перебор, независимо от того, кто её изначально создавал и с какими целями.--Yaroslav Blanter 15:10, 27 мая 2009 (UTC)

  Или как Николай предлагает, тоже неплохой вариант.--Yaroslav Blanter 15:11, 27 мая 2009 (UTC)

  В принципе можно сделать как предлагает Николай, т.е. переименовать статью и дополнить, но вопрос лишь в том, кто этим будет заниматься :) Я не думаю что участники создавшие статью будут. На мой взгляд правильнее, просто перевести en:Armenians in Georgia в Армяне в Грузии, а потом дополнить ее валидным материалом из статьи Армянский сепаратизм в Грузии - в этом случае ни у кого не возникнет сомнений в чем тема статьи. --Hayk 15:32, 27 мая 2009 (UTC)

  Тогда надо будет обьединять. Давайте я сейчас эту дискуссию перенесу на страницу обсуждения статьи, а потом, если к вечеру аргументированных возражений не будет, переименую и приведу в порядок. Дальше уже можно будет переводить. --Yaroslav Blanter 15:35, 27 мая 2009 (UTC)

Название статьи

Я поменял название статьи, которое вызывало много споров на более нейтральное - Сепаратистские настроения армян Грузии.--TiFFOZi iz Baku 05:49, 28 мая 2009 (UTC)

Это было бы актуально, если бы статья должна была быть о "сепаратизме армян в Грузии". Поэтому я преименование откатил. --Hayk 15:13, 28 мая 2009 (UTC)

На название есть ссылки. По ним есть вопросы? Самый древний 07:30, 19 июня 2009 (UTC)

Текст заголовка

Я теперь ещё раз убедился, что Википедия очень часто не соблюдает принципы нейтральности. Мне очень жаль. Если воззвание армян Грузии к правительству, о том чтобы их жизнь была нормальной - это сепаратизм...,то. Вот одно из действий Грузинского правительства - Норашен (церковь) - её хотят переделать в грузинскую, к многие другие в Грузии. И если люди встанут на её защите, то это будет сеператизм, да? Wiki93 07:22, 15 июня 2009 (UTC)

Простите, но есть много примеров "переделывания" церквей представителями Армении. Конечно, просьбы населения об улучшении жизненных условий сепаратизмом, как таковым, не являются, однако требования о независимости, автономии и т.д и т.п. таким являются. Кстати, недавно был в Джавахети. Как показалось мне, население друг с другом ладит, и, честно говоря очень не хочется, чтобы дружба переросла во вражду из-за политики как Грузии, так и Армении.--George Mel 19:55, 18 июня 2009 (UTC)

Приведите хотя бы три примера из "многих". Divot 21:50, 18 июня 2009 (UTC)

Не хочу начинать эту дискусию здесь. Мы оба останемся при своём мнении. Например, Ишхани.--George Mel 07:33, 19 июня 2009 (UTC)

О названии статьи

Хочу обратить внимание участников TiFFOZi iz Baku и Самый древний на итог, подведенный администратором Yaroslav Blanter:

Снова желающих не нашлось, придётся мне. Вопрос, на самом деле, свёлся к тому, насколько сепаратистское движение значимо — состоит ли оно из нескольких активистов, или это действительно широкое движение, пользующееся массовой поддержкой. В данном случае из статьи это совершенно непонятно. Я походил по ссылкам, большинство из них этого вопроса вообще не касаются. По делу я понял только, что были массовые волнения в Ахалкалаки, что был митинг у посольства Грузии в Армении (не совсем понятно, насколько массовый), и что есть люди, называющие себя лидерами движения. За время номинации ни одной новой ссылки не появилось. С другой стороны, очевидно, призывы к автономии освещались в прессе, соответствующие ссылки приведены в статье. Тем самым проблема не со всей статьёй в целом, а с её преамбулой, содержание которой не подтверждено источниками. В этой ситуации я статью оставляю, и предлагаю желающим подумать над вариантами названия и преамбулы и вынести статью на переименование.

Соответственно, просьба сделать выводы. --Hayk 11:40, 19 июня 2009 (UTC)

• Я думаю нужно вообще переименовать статью в Сепаратизм в Грузии и добавить другие сепаратистские регионы, которых хватает: Аджария, Южная Осетия, Абхазия, Самцхе-Джавахети, Квемо-Картли --Dmitriy 16:50, 19 июня 2009 (UTC)

Ошибочка -в Аджарии сепаратизма нет. Дальше - какую часть Квемо Картли вы имеете ввиду? По юрисдикции Грузии Южная Осетия часть именно этого региона, соответственно поминать вместе Квемо Картли и ЮО необоснованно.--George 18:03, 19 июня 2009 (UTC)

В Аджарии сепаратизм был, почитайте про Абашидзе, и если будет создана статья - это тоже следует упомянуть. А в Квемо-Картли вообще то азербайджанский сепаратизм актуален. А Южная Осетия в основном в Шида-Картли находится (и ещё частично в трёх округах). Как её поминать - для меня лично не важно. Я думаю если это всё свести в одну статью - это будет и пользователям удобно, и не будет армяно-азербайджанских разборок с удалением статей --Dmitriy 20:14, 19 июня 2009 (UTC)

Был - да, во время Абашидзе и Шеварднадзе, сейчас же по моему там от автономии только канал остался. Если впихивать всё в одну статью, (как вы предлагайте) то тогда надо впихнуть мингрельский и сванский сепаратизм. --George 04:57, 20 июня 2009 (UTC)

я не против, я просто о них не знал. предлагаю эту статью переименовать в Сепаратизм в Грузии (раз у неё и так проблемное название и преамбула) и дополнить вышеупомянутыми регионами --Dmitriy 11:21, 20 июня 2009 (UTC)

вот как оно выглядеть будет Сепаратизм в Грузии--Dmitriy 12:03, 20 июня 2009 (UTC)

• Обсуждение переименования ведется тут. --Hayk 12:15, 20 июня 2009 (UTC)

Повторное удаление статьи

Статья уже выносилась на удаление и после обсужденией была оставлена. Повторное вынесение на удаление без основательного довода - по крайней мере деструктивно. Это уже больше похоже на Вандализм...--TiFFOZi iz Baku 14:51, 19 июня 2009 (UTC)

Преамбула статьи

"Армянский сепаратизм в Грузии — сепаратистские движения армян в Грузии с целью предоставления региону Самцхе-Джавахетия автономии". Ни одна ссылка не содержит такового определения. Некоторые из них говорят о "джаваххкском движении", некоторые вообще избегают слова "сепаратизм", остальные не дают определения понятию "Армянский сепаратизм в Грузии". Засим, преамбулу удаляю. При попытке вернуть, согласно ВП:ПРОВ требую представить развернутые цитаты из ссылок, которые вводят таковое понятие и дают ему определение. Попытка вернуть ссылки без развернутой аргументации будет считаться ВП:ДЕСТ. Divot 15:03, 19 июня 2009 (UTC)