Обсуждение:Армия Монгольской империи

Начало обсуждения

Армия Монгольской империи — то и это, и далее по тексту.
Статьи пишут так. Longbowman 19:56, 27 января 2009 (UTC)

А откуда насчёт разведки 1223? В 1229 тоже была разведка? А в 1218 (когда эти "разведчики" весь день бились с хорезмийско-половецким войском, и победитель не выяснился)? [1][2]--Max 05:46, 28 января 2009 (UTC)

Вопрос об определении тупиковый. Ни в одном языковом разделе нет чёткого определения, но в английской версии оно обыгрывается более удачно в связи с подходящим названием статьи. Что ж, надо что-нибудь придумать Алексей03 17:52, 28 января 2009 (UTC)

Извините, недополнял, вопрос об определении чего тупиковый? Кстати, на первой странице очень красивый тяжёлый всадник, ну очень далёкий от монгола-скотовода. Кто-нибудь знает соотношение тяжёлой и лёгкой конницы внутри тумена?--Max 19:21, 28 января 2009 (UTC)

Вопрос об определении собственно термина Армия монгольской империи. Вроде написал. Теперь о доспехах. Монгольские тяжелые панцири (ламеллярные и ламинарные различных покроев) сформировались под влиянием киданьской, чжурдженьской и китайской культур, и ламеллярный панцирь покроя «халат», изображённый на фото, почти полностью соответствует покрою монгольского панциря (правда, монгольский ламеллярный хуяг «халат» был не в меру длиннее, но были и укороченные варианты — как на рисунке). Подобное вооружение на ранних порах могли позволить себе очень немногие воины, но вскоре наличие металлических доспехов появляется у каждого второго воина. Конское вооружение на фото полностью соответствует описаниям Рашид ад-Дина, оставившего также подробное описание монгольской брони. Дополнительно об этом говорится в Сокровенном сказании и записях Плано Карпини, Шихаба ад-Дина Мухаммеда и Марко Поло. Что касается соотношения легкой и тяжелой конницы, то здесь я сомневаюсь: тяжелое вооружение имели все командиры начиная с чина десятника, но позже соотношение постепенно уравнивается в связи с распространением и доступностью тяжёлой брони, однако превалирует всё же лёгкая конница. Облик монгола-скотовода и монгола-воина — не одно и то же (а статья как раз о воинах). Возможно, этот стереотип родился из-за того, что в зимнее время монголы в походах одевали меховые тулупы поверх доспехов Алексей03 20:08, 28 января 2009 (UTC)

Небольшие замечания о шапке статьи. Нужно ли в самом начале давать информацию о границах империи (и почему временной срез - середина 13 века)? Если нужно, то границы дать более чётко. Почему от Украины?-на Днепре (если не ошибаюсь) монголы осуществляли прямое управление (Куремса, потом Бурундай). Почему ДО Китая?- Северный Китай (бывшая Цзинь) входил в состав империи. Плюс Средняя Азия, часть Ирана... В преамбуле, по-моему, нужно давать самую важную информацию о предмете статьи. Самое важное: 1. являлась самой организованной и боеспособной армией своего времени. 2. была не только инструментом экспансии, но и (особенно в первые лет двадцать) важнейшим механизмом управления империей (чрезвычайно милитаризированным государством). Также необходимо сделать в начале статьи небольшую главку о предшествующей степной военной традиции. --Bahatur 20:47, 29 января 2009 (UTC)

Честно говоря, я просто не стал себя утруждать, переписав часть шапки из статьи Монгольская империя. Превосходная степень (самый... самый...) зачастую может вызвать некоторые сомнения и спорные моменты — кажется, это должно выясниться по ходу статьи. Главка о предшествующей военной традиции: их было несколько, самой значительной была киданьская — уточните, что Вы имеете ввиду -- Алексей03 16:54, 30 января 2009 (UTC)

Алексей, спасибо, что серьёзно взялись за эту статью — тема важная. О предшествующей военной традиции: никакую конкретно я не имел ввиду, но нужно хотя бы в общих чертах дать обзор военных традиций евразийских кочевников, ведь монгольская армия тоже не на пустом месте возникла.
В начале статьи вроде бы всегда даётся резюме. А превосходство монгольской армии над её противниками в организованности - это, кажется, уже общее место (нет?). Можно переформулировать, к спорным утверждениям дать источники.
В разделе о дисциплине вы написали о казни сотни в случае бегства десятка и т. д. Это как будто тоже общее место. Но сейчас высказываются мнения, что основано оно на неверном переводе из Плано Карпини. Да и с точки зрения здравого смысла — монголы бы так всю свою армию уничтожили...--Bahatur 13:24, 31 января 2009 (UTC)

Честно говоря, в отношении тактики (и отчасти — стратегии) монгольская армия мало чем отличалась от армий других кочевников, но там, где половцы или другие кочевники относительно легко разбивали противника, монголы довели свою тактику до совершенства (благодаря дисциплине и разделении армии на тяжёлую и лёгкую кавалерию), малыми силами разбивая многотысячные армии. А предшествующие кочевые традиции — могу написать про киданей, чжурдженей и частичное китайское влияние. О превосходстве в организованности — солидарен с Вами, общее место. Что касается места из Плано Карпини, то не могли бы Вы привести пару ссылок на источники — гипотеза интересная. Честно говоря, меня всегда коробило от факта возможности уничтожения сотни, но это была, скорее, излишняя мера: дисциплина в армии основывалась не на страхе, а на глубоком чувстве ответствености и братства, которое вдохнул в монголов Чингисхан. Соответственно с этим прецедентов было действительно мало. Да и трудно сказать, где у монголов кончается очередная военная хитрость и начинается бегство (барабанами ведь пользовались далеко не всегда) Вот ещё — цитата из Плано Карпини: "Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все 10, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, кратко говоря, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются; точно так же, если один, или двое, или трое, или больше смело вступают в бой, а десять других не следует, то их так же умерщвляют, а если из 10 попадает в плен один, или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они также умерщвляются". -- Алексей03 19:26, 31 января 2009 (UTC)

Доманин А. А. Монгольская империя Чингизидов. Чингисхан и его преемники. — М., 2005. С. 220—221. Книга несколько популярная, но, в принципе, автор добросовестно подходит к освещению материала.

С лёгкой руки русских историков XIX века закрепилось утверждение о том, что дисциплина в монгольской армии поддерживалась невероятными по жестокостями мерами: если в бою два-три человека из десятка отступили — казнят весь десяток. Таких методов устрашения не знала действительно ни одна армия (децимация в древнем Риме — лишь казнь каждого десятого труса, бежавшего с поля боя). Но... не знала их и монгольская армия. Весь этот миф основан на недоразумении, точнее — на неверном прочтении того отрывка из Плано Карпини, на который ссылались русские историки. Видимо, знание латинского языка тогда было всё же не на той той высоте, которую мы привыкли предполагать. Что же на самом деле пишет Плано Карпини? «Если издесяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, говоря кратко, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются». Иными словами, Карпини прямо говорит:казни подлежали именно трусы, бежавшие с поля боя, но никак не их соратники храбрецы. Разумеется, и эта мера была весьма жестокой, хотя бы в сравнении с той же децимацией, но она абсолютно логически и морально оправданна. Но казнь смельчаков, державших строй, да ещё при явно очень тяжёлой боевой обстановке — это уж ни в какие ворота не лезет! Тем не менее, легенда распространилась — и вот мы видим, что, оказывается, монголы занимались бессмысленными (а с военной точки зрения — абсурдными, находящимися за пределами здравого смысла) убийствами.

Спасибо.-- Алексей03 16:09, 3 февраля 2009 (UTC)

Ещё вопрос: стоит ли писать о появлении пехоты в армиях монголо-татар в XIV в? Японию, например, захватывали в основном полувооружённые корейцы и китайские пехотинцы (результат, правда, был соответствующий — о степени подготовленности полуголодных китайских рекрутов уже неоднократно писалось). Позднее, Вы знаете, на Куликовом поле сражались отряды армянской и итальянской пехоты. Не говоря уже о том, что появились контингенты собственно монгольской пехоты (об этом пишет М. Горелик, ссылаясь на источники и миниатюры, которые я сам видел — снаряжение воинов на них не годится для посадки в седле)-- Алексей03 19:56, 31 января 2009 (UTC)

Имхо, экспедиции в Японию - это уже династия Юань в Китае, это не вполне монгольские завоевания. А пехота у Мамая - иностранные наёмники, это не часть ордынской военной организации. Зато тот же Разин включает военную организацию державы Тимура в монгольскую[3]--Max 06:34, 1 февраля 2009 (UTC)

Но ещё раньше появляются многочисленные монгольские пехотные подразделения, в т. ч. элитные и гвардейские. Также, по-моему, очень важно написать о вспомогательных иноземных отрядах, набранных на добровольной и принудительной основе. Насчёт Тимура — честно говоря, здесь очень часто вопрос рассматривается отдельно-- Алексей03 10:53, 1 февраля 2009 (UTC)

Прошу прощения, но Ваш текст в статье полностью переписан из указанного вами выше источника (Разин). Думаю, его лучше подкорректировать, так, чтобы он не повторял оригинала. С уважением, Алексей03 11:00, 1 февраля 2009 (UTC)

Я создавал статью в экстренном порядке, чтобы донести до некоторых уважаемых участников, что тяжёлую конницу у монголов придумал не я--Max 13:37, 1 февраля 2009 (UTC)

Всё понимаю, но согласитесь, что Ваш текст не имел чёткого разделения и информация шла потоком. Лично я при дополнении Вашей статьи ставил задачу объяснить, почему орды степняков смогли в короткий срок завоевать полмира и старался вставить как можно больше полезной информации (каждый факт сверял по 2-3 источникам, которые укажу потом). Просто нехорошо давать информацию по одному источнику - в любом случае, выглядит однобоко. У меня есть спорный момент - в конце статьи в разделе «тактика» (тяжёлая конница сзади или впереди) Горелик этой темы касается лишь вскользь, другой источник (монография Тарнбула «Армия Монгольской империи») говорит о построении панцирников впереди и выдвижении лёгкой конницы вперёд через их ряды и приводит подробную схему. Другие источники обыгрывают традиционно. Думаю, обыграю об варианта, указав источники.-- Алексей03 13:29, 1 февраля 2009 (UTC)

Наверное Вы правы (насчёт освещения обоих вариантов), но обычно решающий удар тяжёлой конницы ассоциируется с вступлением в бой неких сил, о существовании которых противник не всегда догадывался - это не работает, если лёгкая конница выходила из-за спины тяжёлой. В ближайшее время переписать не смогу, потому что не знаю как (конечно, Разин марксист, но кроме Маркса был ещё историк Энгельс, так вот в той же книге на примере франков подробно расписано, что военное участие народа и снаряжение элитных войск за счёт народа несовместимы, второе - это следующий исторический этап; а поскольку у отдельно взятых монголов мог быть только один этап в каждый момент времени, то два рода войск должны были формироваться с территорий, находящихся на разных этапах развития, лёгкая конница - из степей, а тяжёлая - из...)--Max 13:37, 1 февраля 2009 (UTC)

Но схема меня действительно впечатлила. Просто эта книга (вернее, брошюра) целиком и полностью основана на письменных источниках современников монгольских завоеваний — привёл её в примечаниях. Но обратите, пожалуйста, внимание, что все кочевые народы имели подразделения элитной бронированной конницы. Саки, скифы, сарматы, гунны, авары, кыргызы, хазары, половцы, кидани... Взять хотя бы сарматскую или парфянскую тяжёлую конницу, всадники которой (катафрактарии) были закованы в броню с головы до пят — это о чём-нибудь говорит. Так что наличие у монголов подразделений тяжёлой конницы — явление закономерное. И, что самое интересное, вооружение всего региона (от Византии до Приморья) очень часто дублирует друг друга.-- Алексей03 14:07, 1 февраля 2009 (UTC)

Ну, это глава из 5-томника) О перевороте в вооружённой организации франков здесь[4]. Имхо, одного желания создать род войск (или установить железную дисциплину) ещё недостаточно, нужна экономическая база (и вдруг те, в чьей среде решил ввести железную дисциплину, "смеяться начнуть"?). Я ни в коем случае не спорю с тем, что администрация и телохранители всегда были одеты как положено (сюда же кешиктены). Но если предполагать наличие тяжёлой конницы (в массовом порядке) у тех же половцев, то придётся искать другие объяснения отличию монголов от "обычных степняков", монгольским победам (над половцами без шансов, кстати) и русским победам над половцам (с Мономаха тоже без шансов, хотя и в 1068 на Снове 4тыс. русских разбили 12тыс.половцев)--Max 14:21, 1 февраля 2009 (UTC)

Экономическая база была, ведь для изготовления мягких панцирей «хатангу-дегель» материала было в изобилии, а для изготовления ламинарных «хуягов» тоже не требовалось ювелирной работы. Цитата из Плано Карпини: У некоторых же все то, что мы выше назвали составлено, из железа следующим образом: они делают одну тонкую полосу, шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают 8 маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают через отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той или другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам, как связано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и дли людей, и они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо . Тяжёлая конница у половцев, как и у всех кочевников, была: эти всадники были защищены кольчугами, шлемами с масками и бармицами, сравнительно небольшими круглыми щитами, а вооружены были копьями, луками, мечами, саблями. Некоторые исследователи отмечают наличие у половецкой элиты панцирей из больших прямоугольных пластин. Я с самого начала говорил, что причины побед монголов над половцами и русских над половцами совершенно иные — здесь огромную роль играли внешнеполитические задачи народов.-- Алексей03 16:30, 1 февраля 2009 (UTC)

Я не могу с этим согласиться. Описанное Вами называется РЕМЕСЛО (а это ГОРОДА), с/х должно быть в состоянии кормить не только воинов, но и его. И наличие стремления завоевать весь мир - эта самая малозначительная из причин успеха завоевания. А Руси и половцам мало помогла цель отстоять независимость. Конница осёдлых народов всегда в несколько раз уступала степной коннице в численности и превосходила её по качеству, отсюда разница тактик, это целый пласт истории. Значит, тяжёлая конница обычных степняков не играла существенной роли, т.е. при сравнимых силах всего войска не могла идти лоб в лоб на конницу осёдлых народов. А монголы располагали значительным количеством обеих видов конницы, и с успехом использовали обе тактики, в то время как их противники - только одну--Max 18:50, 1 февраля 2009 (UTC)

Оружие у монголов изготовляли странствующие ремесленники, которые составляли целые династии. Насчёт численности конниц осёдлых и кочевых народов — с этим я согласен, но по качеству кочевники (особенно тяжёлая конница) зачастую превосходили своих осёдлых противников. Конница турок-сельджуков, например, значительно превосходила по качеству прославленную византийскую кавалерию. Да и русские, несмотря на постоянную вражду с половцами, очень часто нуждались в помощи их манёвренных отрядов (не говоря уже о массовом привлечении на службу чёрных клобуков). Вообще же конные воины-кочевники (печенеги, половцы, т.д.) всегда составляли элитные отряды в войсках византийских императоров. А половцы в 1260 г. сами разгромили монголов при Айн-Джалуте. Но невозможно не согласиться с тем, что тяжёлая конница кочевых народов по качеству и воинскому искусству многократно превосходила соответствующие ей конные и пешие подразделения осёдлых народов. Парфянские катафрактарии наголову разгромили в Малой Азии легионы Марка Красса, скифы разгромили армию Дария, монголы при Лигнице сокрушили тяжёлую рыцарскую конницу. Лёгкая конница зачастую также имела свои преимущества — римские легионы очень долго не могли сокрушить нумидийскую кавалерию, воины которой были вооружены от силы дротиками. Тактика массированного удара тяжёлой конницы кочевников прослеживается ещё с I в. н. э. на всей территории Евразии, так что монголы не открыли что-то новое. Просто в первые столетия тяжёлая степная конница не получила распространение на территории Евразии из-за отсутствия стремян. -- Алексей03 19:41, 1 февраля 2009 (UTC)

Это превращается в форум, но промолчать не могу. Отвечу на своей странице[5]--Max 11:15, 2 февраля 2009 (UTC)

Для хорошей статьи

Текст третьего и половины четвёртого абзацев скопирован у Разина. Нужно переписать своими словами и дополнить до главки о военном деле монголов в период до создания Йеке Улуса. А перед ней — главу о предшествующих военных традициях чжурчженей, киданей (если будет статья, скажем, Армия киданей, можно из неё сюда перенести резюме), может быть, Тюркского каганата. В конце статьи можно сделать главу о том, каким изменения произошли в военной организации в империи Юань, государстве Хулагуидов, Улусе Джучи… Немного об армии Тимура и вообще о влиянии, которое оказала монгольская армия на военное искусство позднего времени.

В начале раздела «Организация» необходимо написать о характере Монгольской империи как военно-полицейского государства, где всё работало на войну. Например, законадательство — привести соответствующие статьи Ясы. Нужен специальный подраздел «Численность войск». Об осадных технологиях можно написать побольше. Храпачевский пишет об этом очень подробно, выделяя три этапа развития осадных технологий у монголов («тангутский», «чжурчженьский» и «мусульманский»). --Bahatur 18:17, 15 июля 2009 (UTC)

Полностью с Вами согласен. Разинский текст переделаю, постараюсь на днях написать про армию киданей (сперва внутри статьи, а затем в качестве отдельной статьи). Просто они оказали самое значительное влияние на формирование монгольской военной машины — даже слово «орда» киданьского происхождения и означала гвардию правителя. Насчёт осадных технологий: могу для наглядного примера привести список всех орудий, использованных монголами при осаде одной из крепостей (не помню какой). А про чжурженей, к сожалению, имею очень мало информации. Алексей03 19:06, 15 июля 2009 (UTC)

Вопросы

Превосходная степень

• являлась самой организованной и боеспособной армией своего времени--Bahatur 20:47, 29 января 2009 (UTC)
• Превосходная степень (самый... самый...) зачастую может вызвать некоторые сомнения и спорные моменты — кажется, это должно выясниться по ходу статьи-- Алексей03 16:54, 30 января 2009 (UTC)

была создана Чингисханом в начале XIII в. и на протяжении многих десятилетий являлась наиболее мощной военно-политической силой в Евразии...Монгольская армия была самой организованной, дисциплинированной и боеспособной военной силой того времени. В первые годы существования империи армия служила не только инструментом экспансии, но и важнейшим механизмом управления государством...Монгольская армия сформировалась как под влиянием повседневного кочевого быта монголов, так и под влиянием реформ Чингисхана, превратившего армию степных кочевников в передовую и боеспособную военную машину

Bahatur, а не Вы ли сподвигли меня на изменение в ст.Монгольская империя? [6] Именно Вы выступили против категоричной формулировки. ???--Max 16:25, 26 июля 2009 (UTC)

Структура войска

Имхо, несколько нетрадиционное положение Вы сейчас высказали. Обычно рассказы об армии монголов начинаются с того, что каждый монгол в 3 года садился на коня, ему делали маленький лук, а длинношёрстные коротконогие лошадки давали сто очков вперёд всем "ахалтекинцам" и "арабам") Если я правильно понял, Вы предполагаете, что лёгкая и тяжёлая конница существовали внутри одного (десятичного) деления? - это противоречит той идее, что разные тактические единицы образовывались разными родами войск. Кроме того, на ранней стадии развития феодализма вооружение определяется не достатком воина (как при развитом феодализме), а упомянутой в статье выдачей тяжёлого вооружения из казны.--Max 05:39, 29 января 2009 (UTC)

Несмотря на это, монголы обладали личным оружием, которое обязан был иметь каждый воин (в основном лёгкое вооружение). Казённое вооружение было в основном тяжёлым. Из Билика по Рашид ад-Дину:

Ст.7. Ко времени начала похода каждый воин должен получить оружие из рук начальника, которому он подчинен. Он обязан содержать его в исправности и перед сражением предъявлять на смотр своему начальнику. Что касается сотношения тяжёлой и лёгкой конницы, то здесь я, повторяю, сомневась. В битве с тайчиутами Чингисхан располагал отрядами тяжёлой конницы силами каждый в один курень — что ещё раз подтверждает Ваши предположения. Однако ясно как день, что десятник, а тем более сотник был вооружён на порядок лучше, чем рядовые воины. Кроме того, монголы охотно пользовались трофейным оружием, а половецкие кольчуги в Золотой Орде значительно потеснили традиционные пластинчатые панцири. Алексей03 15:40, 29 января 2009 (UTC)

Кажется, мне удалось наконец обратить внимание на эту вилку: если тяжёлая конница входила в общую структуру, тогда невозможно было её выделение для тактических нужд, а такое выделение было; с другой стороны, если у лёгкой и тяжёлой конницы были отдельные структуры, тогда два монгольских войска нельзя сравнивать по боеспособности, не зная внутреннее соотношение лёгкой и тяжёлой конницы--Max 06:36, 30 января 2009 (UTC)

Ещё положение осложняется тем, что во многих современных (и даже серьёзных) изданиях упоминается о т. н. «средневооружённой» коннице — несомненно, такая была, но входила в общее разделение на тяжёлую и лёгкую. Это разделение — традиция всех в той или иной мере милитаризированных номадических народов средневековья. У половцев, к примеру, были элитные подразделения, воины которых были защищены помимо кольчуг панцирями из больших металлических пластин. Следует также отметить, что разделение на тяжёлую и лёгкую конницу в XIV в. в Золотой Орде постепенно стирается (как, впрочем, и десятичная система). Где-то читал (не помню где), что тяжёлая конница составляла 30-40 % войска (входили ли в него мизерный контингент китайской и корейской пехоты и тыловых «заградительных» отрядов — неизвестно). Привожу небольшие догадки о соотношении: Цитата из «Сокровенного сказания»:"Сто человек убили, двести захватили: забрали сто коней и пятьдесят панцирей" — если предположить, что панцири сняли с убитых, что наверняка, то тяжёлым вооружением была оснащена половина монголов. -- Алексей03 18:02, 30 января 2009 (UTC)

Алексей, а китайский лук был заимствован не монгольским народом, а монгольской армией, правильно я понимаю? Наверное, выдавался вместе с другим оружием--Max 06:34, 1 февраля 2009 (UTC)

У монголов было 2 типа лука: «китайско-центральноазиатский» и «ближневосточный». Оба имелись у каждого воина в качестве личного оружия для боя и охоты. Выдавалось на первых порах только тяжёлое вооружение (твёрдые панцири из металлов или др. материалов, а также мечи, булавы, щиты) Что касается монгольского народа и монгольской армии, то здесь действовал принцип «народ-войско». Армия и народ были неотделимы. Те, кто не могли служить в армии, обязаны были бесплатно работать в пользу государства. -- Алексей03 11:22, 1 февраля 2009 (UTC)

Согласен, что лёгкая конница монголов - это непосредственно народ (в отличие от гусаров Российской империи, скажем). В вооружении лёгкой конницы не упоминается даже сабля, где-то про половцев читал ровно то же--Max 13:44, 1 февраля 2009 (UTC)

Сабли, мечи и т. д. были действительно редкостью. У лёгкой конницы были боевые кистени, копья (облегчённого варианта — прототип уланских пик), боевые ножи, луки со стрелами, дротики. Общее вооружение я перечислил в начале раздела, специализированное (для лёгкой и тяжёлой конницы) - в специальных подразделах.-- Алексей03 14:13, 1 февраля 2009 (UTC)

Насчёт нетрадиционного положения (каждый монгол в 3 года...) — здесь просто нужен отдельный раздел, до которого пока руки не доходят :) Алексей03 16:02, 29 января 2009 (UTC)

• В ст."Кэшик" говорится о 70+80+1000 воинов. У Рашид-Ад-Дина гол - тысяча воинов. А здесь в статье 10тыс. Как это примиряется?--Max 19:17, 1 февраля 2009 (UTC)

Никак. Правды нам так или иначе не узнать, а излагать все версии — последнее дело-- Алексей03 15:23, 2 февраля 2009 (UTC)

"Разведка"

Насколько я вижу в истории правок, это Вы, Алексей03, написали насчёт "разведки", либо просто повторив за одним из комментаторов, либо желая подчеркнуть, что будь битва на Калке генеральным сражением, победа не стала бы для монголов Пирровой. Поэтому я повторяю вопрос: А откуда насчёт разведки 1223? В 1229 тоже была разведка? А в 1218 (когда эти "разведчики" весь день бились с хорезмийско-половецким войском, и победитель не выяснился)?[7][8]. Куда и когда ходил 1 тумен? Упоминание численности монгольских войск (без деления на "разведки" и нет) более 3 туменов я пока не нашёл нигде (если не принимать в расчёт "Памятку", в которой центр - 1тыс., а правое и левое крыло вместе - 100тыс.)--Max 05:46, 28 января 2009 (UTC)

Не понимаю: во всех современных источниках, с которыми мне довелось познакомиться, походы Джэбэ и Субэдэя оцениваются разведкой боем. (К битве на Калке в тактическом и стратегическом я отношусь вообще несерьёзно: здесь монгольская политика и свары князей сыграли больше, чем стрелы и копья монголов. Зато она имела очень серьёзные последствия). Вообще у половецкого войска был значительный военный потенциал, и Л. Гумилёв пишет, что половцы проиграли монголам исключительно из-за недостатков в организационном отношении (племенные союзы у половцев — орда у монголов), а свои боевые качества проявили в 1260 г. в битве при Аль-Джалуте, выступая в качестве мамлюков египетского султана против монголов. Поэтому неудивительно, что в 1218 г. победитель не ясен. Если хотите, исправьте так, как считаете нужным в статье Алексей03 15:56, 29 января 2009 (UTC)

Извините, если я перегибаю палку, но это последствие моего долгого общения с официально-традиционной версией. Ведь и разведка, и свары князей (почему бы не объяснить результат просто ударом монголов после переправы лишь части русских сил?) - это именно оттуда. Да и серьёзные последствия наступили в основном для монголов: им пришлось отказаться от похода на Киев, прямо указанный в качестве одной из целей похода в "Сокровенном сказании". А преимущества русской военной организации перед половецкой стали очевидны ещё в начале 12 века, а русские походы в степь 1183, 1198, 1202 и 1208 носили характер настоящих бедствий для половцев--Max 05:48, 30 января 2009 (UTC)

• Просто половцы по духу своему были грабителями (в том смысле, что редко ставили перед собой масштабные и сложные задачи и ограничивались лишь грабежами русских и союзных русским малых кочевых племён; я не поклонник теорий Гумилёва, но он верно определил состояние половцев как «гомеостаз», т. е. слияние с окружающей средой — впрочем, Вы наверняка читали). Монголы же были завоевателями и выдвинули нескромную цель покорения мира, приложив к этому к тому же значительнейшие усилия — это и определило победу. Мы мало что знаем о военной системе половцев, но, по-видимому, она ничем не отличалась от военных систем других кочевых племён, была несколько архаична и направлена лишь на выживание, но не на завоевание. Ведь война — это продолжение политики: уровень воеенного искусства зависит от задач, которые ставит перед собой народ. Несмотря на это, половцев охотно прибирали к рукам многие русские князья (ведь как Вы знаете, их услугами пользовался даже Мономах, хотя и часто воевал с ними). Насчёт разведки — напишите, как считаете нужным, потом доработаем -- Алексей03 16:16, 30 января 2009 (UTC)

  Написал так. Убил ссылку, но 1-2 тумена - это неверно, ведь посылалось 2-3. Не стал продолжать насчёт второго (или первого) похода (когда производилось вторжение, разорение и мир на условиях монголов с сохраняющейся прежней властью) и третьего (или второго; когда в случае возмущения местной власти производилось новое вторжение, разорение, замена местной власти на монгольскую администрацию и полное поглощение, т.е. собственно завоевание), потому что не уверен на 100%--Max 16:42, 31 января 2009 (UTC)

Хорошо. Я сам не очень хочу верить в целесообразность посылки 1-2 туменов в глубокую разведку боем. Просто у монголов эта пресловутая десятичная система очень часто не соответствовала действительности (± 3-4 тыс. чел. в тумене), а в Золотой Орде и вовсе исчезла, сохраняясь лишь на словах да в чинах вроде «Темник» М. Горелик — ведущий специалист по части вооружения и исторической реконструкции, но его выводы по части всего остального шокируют порой сильнее, чем некоторые «аргументы» Л. Н. Гумилёва (хотя и там и там выглядит очень красиво и занимательно, надо отдать им должное). Буду работать дальше Алексей03 19:39, 31 января 2009 (UTC)

Подковы

Господа, а как решается вопрос о действиях всадников на неподкованных конях в зимних условиях? Предполагаю, у него может быть лишь одно решение: ВСЯ монгольская конница, вторгавшаяся на Русь (1237/8, 1238/9, 1239/40, 1240/41) была подкованной--Max 13:33, 28 марта 2009 (UTC)

Понимаю, но как насчёт АИ? ВСЯ — это звучит слишком уж смело Алексей03 19:05, 11 апреля 2009 (UTC)

Слишком смело - абсолютно согласен. Читал, что в гражданскую красные командиры жаловались, что в Монголии негде подковать лошадь, а в "Тихом Доне" Гришка Мелехов говорит: "а на быках какая ж езда - сколезь!" (имеет ввиду упряжку, но не суть). В советском фильме солдат показывает Кутузову стёртую французскую подкову, за что Кутузов жалует его золотым рублём: "ты мне сейчас, братец, всю французскую конницу сдал". АИ, имхо, тут следует искать не у историков, а у коневодов (как в случае с весенней распутицей не у историков, а у рыболовов). Например: [9],[10],[11]--Max 05:06, 12 апреля 2009 (UTC)

«Негде подковать лошадь...» — Вы сравниваете средневековую Монголию и Монголию XX века — понимаю, но... Ещё барон Унгерн, знаменитый белогвардейский военачальник, восстановивший независимость Монголии, говорил, что лошадь обязана быть подкована, иначе передвижение по местности во Внешней Монголии попросту не представлялось возможным. А учитывая то, что его казаки и монголы успешно воевали с большевиками достаточное долгое время, можно с уверенностью предположить, что его Азиатская дивизия была полностью подкованна. Следовательно, подковы в Монголии были. За ссылки спасибо — ознакомлюсь Алексей03 17:29, 12 апреля 2009 (UTC)

Влияние на развитие военного дела Евразии

Под влиянием монголов в русском войске возникли элитные подразделения тяжеловооружённой конницы, вооружённые во многом согласно монгольской традиции

Может быть, не подразделения возникли, а тяжёлая конница переняла вооружение? (например, "дивились их вооружению татарскому, ибо были кони в личинах и попонах кожаных" под 1245 годом)

Русские воины охотно использовали монгольское вооружение, которое и к концу XIV века было более совершенным, чем аналогичные образцы из Руси и Восточной Европы

Извините, а что такое "монгольское вооружение" в конце 14 века?--Max 04:42, 20 июля 2009 (UTC)

Попробую ответить. Подразделения московского войска были полностью построены на монгольских принципах: сюда входили оружие и доспехи, тактика (в частности, начали испльзовать барабаны - типично тюркское влияние), организация. Для этого мало было перевооружить конницу. Необходимо было также обучить её (ведь основным оружием монгольского латника было длинное тяжеловесное копьё, использование которого требовало определённой подготовки), обучить тактике построений, передвижений, отступления, т.д. Это были совершенно новые в русском войске формирования.

Необходимо было также обучить её (ведь основным оружием монгольского латника было длинное тяжеловесное копьё, использование которого требовало определённой подготовки), обучить тактике построений, передвижений, отступления, т.д. Это были совершенно новые в русском войске формирования - а какие же формирования в русском войске были до монголов, если не эти?!--Max 00:19, 21 июля 2009 (UTC)

Насчёт монгольского - согласен. Здесь исправлю на ордынское. Алексей03 20:09, 20 июля 2009 (UTC)

Если замените, смысл станет совершенно другим. Как раз тогда ордынцы стали такими, какими можно видеть последующих татар - обычными степняками, неспособными брать штурмом даже деревянные города (обороняемые), проводящими вторжения летом (опять подковы?) и предпочитающими ходить "изгоном", избегая прямых столкновений даже с засечной стражей, не то что регулярной армией. Собственно после 1252 они и не побеждали в прямых столкновениях (Вожа, Непрядва, Волоколамск, Терек), за исключением Ворсклы--Max 00:19, 21 июля 2009 (UTC)

Прошу прощения, если вы считаете, что уже в XIV веке татарская военная машина изжила себя, то вы глубоко ошибаетесь. Ордынская тактика и стратегия базировались на принципах исконно монгольского военного искусства, в то же время вооружение изменилось под сильным влиянием половцев, булгар и народов золотоордынского предкавказья. Пластинчато-кольчатый доспех, сформировавшийся под влиянием всех этих традиций, был самым совершенным из тех, которые могли создать в то время оружейники Евразии. Недаром он до конца XVII-начала XVIII века был самым популярным не только в Русском царстве, но и практически на всей территории Сибири и Дальнего Востока.

Насчёт формирований монгольского типа. Могу заверить, что по уровню подготовки русские конные профессиональные воины не уступали монгольским нукерам, но по части вооружения и тактики проигрывали им по всем пунктам. До монголов функции этих подразделений выполняли чёрные клобуки, торки и прочие племена, зависимые от Руси, московское же царство для ожесточённых войн с соседями вынуждено было сформировать свои собственные воинские подразделения, основанные на принципах монгольского воинского искусства. Копирование более совершенной тактики и вооружения было вполне естесственным. Алексей03 17:10, 21 июля 2009 (UTC)

Тактика и стратегия - разве она не общестепная, существовавшая и до и западнее монголов? "Молодец против овец, против молодца - сам овца" (заимствование из русского фольклора). Тяжёлая конница не может действовать по степной тактике, она может быть её элементом, но лишь в единственном своём применении - в прямом ударе. Просто если на западе это был открытый удар в начале битвы, то на востоке - завершающий удар из засады. Знаете, называть тактику, основанную на тактике охоты на диких степных зверей, "более совершенной" - это сильная натяжка. Хитрых людей достаточно во всех странах. Просто в западной цивилизации был ПРИНЯТ открытый бой - для более точного мирного соглашения в его результате, а на востоке смысл войны состоял в механическом уменьшении ресурсов противника, а вовсе не в выработке новых мирных условий. Западноевропейские рыцари проигрывали, наверное, вообще всем, и по тактике, и по стратегии, и по вооружению, но отбили все вторжения=оказались сильнее. Кстати, на Ближнем Востоке они тоже создавали свои подразделения, подобные местным. Какими бы они (и Чёрные Клобуки) классными не были, они не переставали быть вспомогательными войсками. На западе всё решали рыцари, на Руси дружинники (потом добавились стрелки). У монголов (имперских)и у Тимура - сочетание лёгкой и тяжёлой конницы. Где есть указание на МАССОВОЕ применение Ордой тяжёлой конницы?--Max 05:06, 22 июля 2009 (UTC)

Сравните:

Под влиянием монголов в русском войске возникли элитные подразделения тяжеловооружённой конницы, вооружённые во многом согласно монгольской традиции...основным оружием монгольского латника было длинное тяжеловесное копьё

и

До монголов функции этих подразделений выполняли чёрные клобуки, торки и прочие племена, зависимые от Руси, московское же царство для ожесточённых войн с соседями вынуждено было сформировать свои собственные воинские подразделения, основанные на принципах монгольского воинского искусства

Это же о разном!--Max 05:18, 22 июля 2009 (UTC)

Степное воинское искусство было похожим. Как торки и печенеги, так и сяньбийцы (древние монголы) использовали одинаковую тактику, т.к. на них оказал влияние Тюркский каганат. Насчёт тяжёлой конницы:

Комплекс защитного вооружения ордынского воина включал в себя шлемы, панцири, защиту рук и ног, а также щиты. Шлемы ордынцев в основном имеют сфероконическую форму, иногда сферическую, и отличаются значительным разнообразием. В обиходе как клёпаные шлемы, так и цельнотянутые, с кольчужной бармицей. У шлема могли быть надбровные вырезы, подвижный наносник-стрелка и дисковидные науши. Верх шлема мог венчаться перьями либо традиционными для монголов кожаными лопастями. Вероятно, и в этот период используются шлемы с кованой подвижной личиной. Можно предположить, что ордынцы использовали и шлемы европейского образца.

В этот период татаро-монголы используют и кольчужный доспех, находки кольчуг крайне многочисленны на территории Золотой Орды, однако ко времени Куликовской битвы появляется и прогрессивный кольчато-пластинчатый доспех. То есть, стальные пластины скрепляются уже не ремешками или тесьмой или крепятся к основе, но скреплены между собой кольцами. Вскоре такой тип доспеха станет доминирующим на постчингизидском пространстве. Уже во времена Мамая, наверное, можно было встретить доспехи, подобные более поздним колонтарям и юшманам.

Доспех из твёрдых материалов монголы обычно называли «хуяг», так что, возможно, и кольчуги носили это название. Все виды пластинчатых доспехов, в том числе и ламеллярный панцирь, в «Сокровенном сказании монголов» обычно именуются «худесуту хуяг», то есть «пронизанный ремнями панцирь». Ламеллярные панцири искони были излюбленным доспехом монголов, и на территории бывшей чингизидской империи такой доспех просуществовал практически без изменений вплоть до 15 века. Во времена Куликовской битвы ламеллярные панцири из пластин, соединённых между собой ремешками или шнурами, ещё употребляются, однако, очевидно, что в западной части империи они встречаются к этому времени все реже и реже. Поперечные доски таких доспехов набирались и из отдельных металлических пластин, но могли быть и кожаными. Кожаные пластины обычно расписывались и лакировались.

Большой популярностью также пользовались панцири из мягких материалов. Тегиляй, или, как его называли монголы, «хатангу дегель», что означало «кафтан, прочный, как сталь», представлял собой стёганый доспех, кроившийся в виде халата с рукавами до локтя или в виде лопастей. Иногда тегиляй делался с разрезами по бокам, а также с длинными рукавами, иногда комбинировался с оплечьями и набедренниками из металлических пластин, наклёпанных на кожаные ремни. К концу 14 века «хатангу дегель» часто поддевают под твёрдый панцирь. В том же 14 веке «хатангу дегель» усиливается подбоем из металлических пластин, головками заклёпок наружу. Применялись доспехи и подобные бригандинам, где основа панциря кроилась из кожи, к которой изнутри также приклепывались металлические пластины. Взято из: Александр Щербаков «Куликовская битва» Алексей03 09:34, 22 июля 2009 (UTC)

Алексей, спасибо, но Вы ответили лишь на 1 пункт

Во времена Куликовской битвы ламеллярные панцири из пластин, соединённых между собой ремешками или шнурами, ещё употребляются, однако, очевидно, что в западной части империи они встречаются к этому времени все реже и реже. Поперечные доски таких доспехов набирались и из отдельных металлических пластин, но могли быть и кожаными. Кожаные пластины обычно расписывались и лакировались

Да и то "в обход". Итак, в западной части орды к концу 14 века тяжёлый доспех встречается всё реже, так? Почему? Вы поймите меня правильно, я не из вредности спрашиваю. Вы располагаете источниками, которых нет у меня, у меня просто центральная тема другая. Сейчас статья при всей своей полноте и обстоятельности является чисто описательной. Ещё раз поймите правильно, но если сравнить с История русской армии, то может создаться впечатления, что Вика не русская, а монгольская. В тех источниках есть что-то о причинах наступления дифицита железа в западной части Орды к концу 14 века?

Что касается причины побед монголов, то здесь я солидарен с Гумилёвым: в то время как прочие степняки объединялись в сравнительно немногочисленные племенные союзы, враждовавшие друг с другом, монголы создали совершенно новую систему — орду (слово киданьское), которая в своё время обеспечила триумф гуннских полчищ. Вот моё мнение

а почему другие степняки не объединялись в большие союзы - вряд ли от нежелания. Значит, у монголов было что-то, чего не было других. Тогда почему не было у других и почему было у них? И чем больше сказано таким образом о победах, тем больше должно быть сказано о поражениях в последующем: что появилось у их противников такого, что не появилось у монголов, и почему? Почему рыцари покрылись доспехами с головы до ног под влиянием монголов, с которыми контактировали всего 2 раза в 1241 году, а не под влиянием турок и арабов, с которыми воевали 200 лет? Потом вещи наподобие "популярен", "охотно пользовались" - это эмоции, здесь, насколько я знаю, это не приветствуется. Вот я хочу ездить на "Хонде", правда хочу, но не езжу))) Призываю также Bahatura отозваться по затронутой мной выше проблеме--Max 07:26, 25 июля 2009 (UTC)

Отвечу. Тяжёлые доспехи из металлических и роговых пластин были вытеснены тяжёлыми кольчужными доспехами, усиленными металлическими пластинами. Вы просто невнимательно читаете статью :) Количество тяжёлых доспехов нисколько не уменьшилось, увеличилось лишь их разнообразие. Насчёт моего предположения: это всего лишь предположение, и, заметьте, я никак не отразил его в статье, что часто встречается в Ваших статьях (я тоже не придираюсь:) ) Насчёт рыцарей приведу ссылки. Рыцари не вынесли уроков из крестовых походов, т.к. воевали не на своей территории. Теперь же они были вынуждены перед лицом серьёзной опасности совершенствовать свои доспехи. Постараюсь подробнее привести документальный материал по этому поводу.

Касательно «популярно» и «охотно пользовались» — здесь имеется в виду именно распространение доспехов, ничего более. Алексей03 18:09, 25 июля 2009 (UTC)

Насчёт мусульманских доспехов, которые не повлияли на вооружение рыцарей: мне лень рассказывать, поэтому вот ссылка на книгу для начального ознакомления (http://listaem.com/2007/10/29/armii_musulmanskogo_vostoka.html) Алексей03 18:14, 25 июля 2009 (UTC)

Но т.к. момент этот спорный и отмечен только в отечественной историографии, то информацию эту я удалю Алексей03 18:24, 25 июля 2009 (UTC)

В двух словах: летописец Саладина дивится доспехам европейской пехоты, которая маршировала по полю боя со стрелами в их спинах, которые застревали в доспехах и не причиняли воинам никакого вреда. По одному этому сообщению можно судить об арабских доспехах, которые никогда не могли сравняться с европейскими. Соответственно с этим стимул к развитию брони мог прийти только после монгольского вторжения. Хотя этот факт спорный, и освещать в статье его я не буду Алексей03 18:56, 25 июля 2009 (UTC)

Продолжение

К "моим" статьям даже нужно придираться, чтобы они стали лучше. Алексей, Вы приводили сравнительную картинку монгольского и китайского тяжёлых всадников, нет ли у Вас изображения хорезмского всадника? ПВЛ под 1023 годом:

Мстислав же с вечера исполчил дружину и поставил северян прямо против варягов, а сам стал с дружиною своею по обеим сторонам...И пошли Мстислав и Ярослав друг на друга, и схватилась дружина варягов с северянами, и трудились варяги, рубя северян, и затем двинулся Мстислав с дружиной своей и стал рубить варягов...И когда увидел Ярослав, что терпит поражение, побежал с Якуном, князем варяжским, и Якун тут потерял свой плащ золотой.

Конечно, это тактика не монгольская (и не русская), т.к. автор - Ганнибал (всё-таки восток, как и то место, откуда пришёл Мстислав). Почему Вы убрали соответствующий кусок?--Max 04:19, 26 июля 2009 (UTC)

Вы согласны, что удары во фланг есть не монгольское изобретение. Но неужели Вы не согласны с тем, что эта тактика присутствовала у всех народов? Так что говорить о ней есть всё равно, что утверждать, что "Волга впадает в Каспийское море." Это банальность. Ещё древние китайцы эпохи Цинь в своих военных трактатах утверждали, что без манёвра, флангового удара или тыловой атаки сражение не имело бы никакого смысла. Дальше. Тмутараканское княжество органически наследовало тактику степных кочевников из-за специфики своего местоположения. И это не говоря о большом проценте степняков в его войске. Так что говорить здесь о русской тактике тоже не вполне корректно. Их учителями были в большей степени аланы, савиры, буртасы, хазары, печенеги... Алексей03 15:24, 26 июля 2009 (UTC)

ОК, в этом согласны. Но тогда что остаётся на "долю" монгольской тактике, заключительный фронтальный удар по противнику, измотанному стрелами и погнавшемуся на монгольским авангардом, так? Но хоть раз после Лигницы это монголы делали?--Max 15:40, 26 июля 2009 (UTC)

Попробую описать вооружение хорезмийских всадников. ядром хорезмийского войска были наемники из кочевой знати кипчакских и туркменских племен. Вооружение кипчаков я вроде где-то описывал, но всё равно остановлюсь на этом поподробнее. Доспехи знатного кипчакского воина состояли из кольчуги и шлема, некоторые источники указывают на существование пластинчатого панциря. Но основным доспехом была всё-таки кольчуга. Комплекс вооружения состоял из луков, сабель, арканов и копий. Наконечники стрел были костяными или железными. Колчаны - берестяными или кожаными. Луки, как и у монголов, были сложносоставными. Естественно, всё это было усовершенствовано и дополнено многочисленными элементами сельджукского вооружения. Реконструкция хорезмийского воина находится здесь (тот, что на коне в доспехах) : http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:25:4143:3142:2 Алексей03 16:07, 26 июля 2009 (UTC)

Похож на монгола:) Класс, спасибо! И, если можно, по поводу тактики...--Max 16:30, 26 июля 2009 (UTC)

Тактика в принципе должна соответствовать тактике всех обычных тюркских племён. Тактика кипчаков всем известна, сельджуки, будучи обычными конными лучниками, привнесли в неё мало что нового. Те же засады, те же окружения и ложные отступления, фланговые удары, упор на стрельбу из луков... Исламское влияние было крайне слабым. Алексей03 16:49, 26 июля 2009 (UTC)

Продолжение2

Армия киданей состояла из гвардейского корпуса (ордо), насчитывавшего до 100 000 человек, и ополчения из воинов всех киданьских племён. Позднее к нему добавилось и ополчение покорённых народов. Ордо представлял собой подразделение из профессиональных тяжеловооружённых всадников…Во время сражения бой обычно открывали лучники, засыпавшие противника стрелами до тех пор, пока он не обратится в бегство. Разгром довершали отряды копейщиков и меченосцев

«Копейщики и меченосцы»=ордо или нет?

Ядром армии была императорская гвардия…Основным родом войск была конница, подразделявшаяся на тяжёлую и лёгкую…Тактика чжурчжэньских воинов заключалась в прорыве позиций противника с фланга или тыла и засыпании врага стрелами, выпускавшимися одновременно. Впереди войска двигался отряд латников на бронированных конях, вооружённых копьями. Это были самые храбрые, стойкие и сильные бойцы. За ними следовали 50 конных воинов в кожаных доспехах, вооружённых луками и стрелами.[1]…Наиболее распространённым оружием был лук…На вооружении у них состояли также копья различных типов, мечи, палаши, булавы и кистени, боевые топоры и секиры. Воины были облачены в пластинчатые доспехи, головы их защищались шлемами

В пластинчатые доспехи были облачены тяжёлые всадники, а лук состоял на вооружении лёгких, так?

именно монголам при Чингисхане удалось добиться наиболее тесной интеграции гвардии с армией, благодаря чему они стали единым целым…Роль военного училища у монголов играла гвардия: воины, прошедшие службу в гвардии, автоматически назначались командирами тумэнов

Это об одном и том же? Участвовала ли гвардия в боях?

Монголы воевали верхом на невысоких коренастых лошадях, чрезвычайно выносливых и неприхотливых к климатическим условиям. В походах от холода их защищала плотная шерсть. Эти лошади были способны проделывать огромные переходы. Они могли щипать траву на ходу, а также питаться корнями и палой листвой. Они питались подножным кормом, обходясь без всяких заготовок. Зимой лошади «копытили» корм, добывая его из-под снега. Сёдла были достаточно тяжёлыми, до 4-х килограммов, и смазывались овечьим жиром для предотвращения намокания во время дождя. Сёдла имели высокие луки. Стременные ремни, приспособленные к особой посадке монгольских всадников, были очень короткими.

И на таких лошадях ездила тяжёлые всадники?!

Подавляющей частью ордынского войска оставалась конница, использовавшая в бою традиционную тактику ведения боя мобильными конными массами лучников. Её ядром были тяжеловооружённые отряды, состоявшие из знати, основой которых была гвардия ордынского правителя…Основным оружием ордынских воинов продолжал оставаться лук, которым ордынцы пользовались с невероятным мастерством. Не менее популярны были и копья, применявшиеся ордынцами во время массированного копейного удара, следовавшего за первым ударом стрелами

Это из обсуждения:

Следует также отметить, что разделение на тяжёлую и лёгкую конницу в XIV в. в Золотой Орде постепенно стирается (как, впрочем, и десятичная система)

В Орде была тяжёлая конница как отдельный род войск или войско было однородным (включающим более и менее знатных)? Известно ли о фронтальном ударе тяжёлой конницы в 13-14 веках или только об охватах (битва на Ворскле)? Участвовала ли гвардия в битвах?

• Из ст.Кэшик:

Кроме того была собрана тысяча багатуров — лучших монгольских воинов — под командованием Архай-Хасара. Тэмуджин повелел им в «дни битв сражаться пред его очами», а в остальное время выполнять роль турхах-кешиктенов, то есть дневной стражи, в дополнение к собственно турхаудам…Багатуры — богатыри, особый корпус сильнейших воинов. По реформе 1206 г., был включён в состав дневной стражи турхаудов, причём корпус багатуров был несменяемым. В военное время играли роль передового полка

«Передового», т.к. «пред очами» или есть прямое указание? «Пред очами» находящегося в тылу войска в ставке – это в последних линиях. К сожалению, нет статьи о собственно багатурах как слое знати.

Возможные союзники монголов — христиане Палестины — неожиданно приходят на помощь мамлюкам...мамлюки через территорию Иерусалимского королевства вышли в Галилею, в тыл монгольской армии...Бейбарс ложным отступлением завлёк Кит-Бугу в засаду, где на него с трёх сторон ударили мамлюки.

Это о неудаче монголов, вызванной их отступлением от собственной тактики и использованием их тактики их противниками (как под Суваром). Хотя Вы напрасно записали это в актив половцам. А ещё были неудачи в Болгарии, в Индии, на Тихом океане. Не является ли описание и анализ неудач частью темы?--Max 15:40, 26 июля 2009 (UTC)

Буду отвечать по порядку. На вооружении всех без исключения воинов киданьских и чжурчжэньских племён состояли луки. Но тяжёлая конница была рассчитана для главного удара, поэтому главным оружием тяжёлых всадников было всё-таки длинное массивное копьё, хотя лук и входил в их экипировку. Чтобы отпали все сомнения, привожу реконструкцию Боброва: http://www.nsu.ru/aw/bookloader?id=79&part=resource Алексей03 16:17, 26 июля 2009 (UTC)

Насчёт монгольских коней: да, монгольские латники ездили именно на таких лошадях. Реконструкция монгольского латника где-то ближе к концу этой статьи: http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/lic1.htm Можно поискать и посмотреть также китайские миниатюры. Алексей03 16:31, 26 июля 2009 (UTC)

В Золотой Орде продолжало сохраняться разделение на тяжёлую и лёгкую конницу, хотя оно постепенно размывалось. Здесь - реконструкция, показывающая это различие. Алексей03 16:38, 26 июля 2009 (UTC)

Насчёт соответствия ордо и копейщиков с меченосцами мне ничего не известно. Скорее всего, добивание врага могли осуществлять и простые ополченцы. Гвардия не всегда участвовала в боях, но всегда находилась в состоянии полной боевой готовности. Уже к третьей четверти 13 века она полностью разложилась и существовала лишь номинально. Цитата из англоязычного издания, характеризующая состояние гвардии в империи Юань: The old Mongol Keshik, the bodyguard of the early Khans, survived in Yuan China as a mainly bureaucratic and educational institution, although its members could fight in emergencies. Отсюда следует, что гвардия всё-таки редко участвовала в боях, раз она разложилась так быстро. Но гвардия была тесно связана с остальной армией, т.к. в ней служили многие наиболее способные воины из всех монгольских племён. Алексей03 17:08, 26 июля 2009 (UTC)

Насчёт фронтального удара. Он был харатерен для всех тюрок, не только для монголов. Турки-сельджуки, вооружённые на порядок хуже монголов, тоже вынуждены были применять фронтальный удар, т.к. простого манёвра с обстрелом противника из луков было недостаточно. А что тогда говорить о монголах, развивших эту тактику до совершенства? Алексей03 17:15, 26 июля 2009 (UTC)

Теперь о неудачах. Имхо битва при Айн-Джалуте - неудачный пример. Монголы были измотаны долгой дорогой, болезнями, непривычным климатом, мамлюки же ни в чём не нуждались и были поддержаны местным населением. Они без труда могли устроить засаду и разбить противника, т.к. ослабленные монголы, по-видимому, потеряли бдительность. Поражения монголов на Тихом Океане, на мой взгляд, связаны именно с этим. Алексей03 17:34, 26 июля 2009 (UTC)

Грузополъёмность лошади

[12]

В XI—XVI веках даже латный турнирный доспех (а турнирные были много массивнее боевых) весил до 40 килограммов. Боевой «максимилиановский» в лучшем случае 30 килограммов. Прочее вооружение вместе с копьем еще 25 килограммов. А конская броня? В Оружейной палате хранится один из ее образцов конца XVI века. С нагрудником, с накрупником, с пластинами, защищающими шею и лоб, словом, полная конская броня. М. Н. Ларченко, большой знаток рыцарского вооружения, взвешивала эту броню — оказалось всего около 20 килограммов.Так что, если мы сложим все приведенные выше цифры, получится 75 килограммов. Плюс вес очень массивного седла — примерно 15 килограммов. Допустим, сам рыцарь весил 80—90 килограммов — итого 170—180 килограммов должна была нести на спине рыцарская лошадь в XV—XVI веках.Но ведь и это немало!Кони, на которых рыцари выступали в бой или на турниры, скорее были похожи на облегченных тяжеловозов типа арденов или першеронов, чем на кавалерийских лошадей более поздних времен.Рыцарских коней не набирали из крестьянских лошадей. Их разводили в конюшнях в замках или около них в особых усадьбах. Заведовали этими конюшнями маршалы. Это был придворный чин, а лишь позднее — воинское звание.Коневоды тех дней старались вывести сильных, тяжелых лошадей, которые могли бы нести на спине рыцаря в полном вооружении.

Про монгольское седло сказано, что оно не 15 кг, а 4. [13]

Тяжелоупряжные лошади, или тяжеловозы, характеризуются большим весом (600-900 кг)...Легкоупряжные лошади, в том числе рысаки, весят в среднем 450-550 кг...Верховые лошади отличаются квадратным форматом (высота в холке или равняется длине туловища, или превышает ее на 1-2%). Такие лошади весят в среднем 400-550 кг

Итак, везущий 170-180-киллограммового рыцаря тяжеловоз превосходил его по весу в 3-5 раз, верховая лошадь - наездника в 4-6 раз. [14]

Вьючная лошадь поднимает на вьюках груз весом 90-100 кг, ее нормальный суточный переход 25-30 км...Скорость движения вьючного ослиного транспорта по ровной дороге немногим уступает скорости конного вьючного транспорта (4 км в час)...Высота в холке для вьючных лошадей не должна превышать 149 см, живой вес - не более 350 кг

Высота в холке достигала 136 см у степных тарпанов

Предположим, тяжёлый монгольский воин (плюс конский доспех) был вдвое легче рыцаря (то есть его вес равнялся весу голого рыцаря), но в цитатах речь не о сражении, а о движении по ровной местности со скоростью 4км в час. Это значит, что на монгольской лошади было невозможно не только воевать, но и проходить по 150км в сутки (такие переходы совершались также "голыми" всадниками, но на верховых лошадях, которые при том же весе всадника в полтора раза тяжелее монгольских). А 20-30км в сутки - это скорость обоза армии любой страны - хоть тележного, хоть санного--Max 18:48, 26 июля 2009 (UTC)

Дополнение. Металлический монгольский хуяг покроя «панцирь-корсет» весил 4-5 кг. Хуяг покроя «халат» - 16 кг. Седло - 4 кг. Конский доспех применялся реже других типов брони лишь самыми знатными и богатыми монголами. Поэтому выводы напрашиваются сами. Алексей03 19:15, 26 июля 2009 (UTC)

Продолжение3

Вот уже и "применялся реже других"..."Самые знатные и богатые" - это не масса, а исключения (до стадии развитого феодализма), на исход боя не влияют. Вывод я вижу тут следующий: переходы по 150км в сутки, известные по состязаниям новейшего времени, были невозможны на монгольских лошадях. А тяжёловооружённая монгольская конница просто не могла действовать против русских дружинников и западных рыцарей без предварительной посылки на убой легковооружённого авангарда (так европейцы теряли копья и строй), если европейские лошади имели высоту в холке на 20-30см больше, а общий вес европейца с лошадью был почти вдвое больше (можно в принципе подобрать фотографии ДТП с лобовыми столкновениями автомобилей с двойной разницей в массе). Не скажу наверняка, но и особая посадка монголов с укороченным (чтобы не задевать ногами землю?) стремянным ремнём, сдаётся мне, делала невозможным упор всадника в стремена для копейного удара, а подходила лишь для упора "сбоку-набок" для езды.

Теперь о кормах[15]:

Для лошади на тяжелых работах рационы должны быть высокопитательными и малого объема, а кратность дачи корма — увеличенной...Сено нельзя давать свежим. Оно должно пролежать не менее четырех недель...Обычно лучшим и основным концентрированным кормом для лошади считается овес...При выполнении тяжелой работы надо ограничить пастьбу лошади.

Вывод напрашивается сам собой?)

И снова о подковах[16]

У лошадей Чингисхана копыта были обмотаны кожей

Зимой на речном льду?! А о подковах Вы ничего не нашли?

Прорыв, а затем обстрел - как Вы себе это представляете? - стрельба по своим? По поводу тактики: если тактика охватов и захода с тыла, а также наличие фронтального удара (ещё уничтожение противника на привале, кстати) - не монгольская (а она не монгольская), то монгольской тактикой я продолжаю называть ДВОЙНОЙ фронтальный удар (Грузия 1221, Калка 1223, Лигница 1241). Для реализации такой тактики необходимо ТАКТИЧЕСКОЕ деление на лёгкую и тяжёлую конницу. После Лигницы я не знаю о такой тактике у монголов. И не знаю о применении этой тактики когда-либо русскими. А в статье написано, что русские использовали монгольскую тактику. Какую именно?

Знаете, Алексей, теряли бдительность обычно противники монголов, причём в самых что ни на есть привычных для себя условиях, при симпатиях местного населения. То есть Вы действительно не считаете, что в статье должны быть освещены неудачи монгольской армии в период подъёма (Сувар, Коловрат, кстати) и последующий крах всей системы господства?--Max 03:59, 27 июля 2009 (UTC)--Max 18:16, 26 июля 2009 (UTC)

Как бы то ни было, я не сказал о лошадях монгольских завоевателей ничего нового: какими бы странными не казались нам факты, но они остаются фактами независимо от того, кажутся ли они нам достоверными или нет. Не следует забывать, что в походе монгол вёл с собой от 3-х до 4-х коней. Возможно, это и есть ответ на Ваши сомнения. :)

Дальше. Тактику чжурчжэней я тоже не выдумал, а взял из средневекового текста, который я указал в источниках. Масса конницы прорывала позиции противника, а затем одновременно давала залп из луков. Это делалось для деморализации противника, хотя чжурчжэни стреляли прицельно и урон противнику был огромным. Теперь насчёт неудач. Вы отчасти неправы здесь, освещая развитие монгольского воинского искусства как медленный регресс, сопровождающийся поражениями и последующим крахом. Армия Тамерлана была шагом вперёд по сравнению с армией Чингисхана. В XVII-XVIII веке наблюдается повышенная активность монголов, обозначенная некоторыми историками как "Второе монгольское нашествие".

Неудачи монголов обязательно должны быть освещены в статье, но для этого должна быть специальная литература, так как фактического материала явно будет недостаточно для анализа. Алексей03 09:43, 27 июля 2009 (UTC)

Можно привести перечисленные мной общеизвестные факты (успешные контакты противника с отдельными монгольскими частями до их "быстрой концентрации" и даже до приведения в боевую готовность, что стало итогом ляпов хвалёных дальней и ближней монгольской разведки и отступления монгольского командования от собственных правил; трудности взятия элементарных полевых укреплений - Калка - или простого прорыва занявшего круговую оборону на местности противника - Коловрат) и даже не анализировать их. Объективности в разделах о стратегии и тактике прибавится, а вот торжественности - поубавится. Так что насчёт монгольской тактики, которую использовали русские? Если Вы не отвечаете, я уберу слова (и примеры, которые, как выяснилось, не являются примерами собственно монгольской тактики) про тактику и оставлю только про вооружение--Max 11:32, 27 июля 2009 (UTC)

С Вашими утвеждениями о монгольской тактике, использовавшейся русскими, я согласен, но нужны АИ, подтвеждающие это. Справедливости ради скажу, что я описал трудности взятия укреплений на первых порах в специальном подразделе в разделе "Тактика". Алексей03 14:10, 27 июля 2009 (UTC)

История была немного другая. Сначала Вы написали об этом. Потом я, пытаясь как-то осмыслить, привёл примеры. Но потом мы согласились на том, что эту тактику неверно называть монгольской. Значит, нужны либо другие примеры (я не знаю), либо нужно убрать утверждение, если нет примеров--Max 14:38, 27 июля 2009 (UTC)

Успешные контакты с монгольскими отрядами до их концентрации... - кажется, здесь не идёт речи ни о какой тактике и стратегии. В данном случае всё зависит от банального везения. Успех в нападении на неподготовленных монголов тоже вполне можно объяснить без тактики и стратегии. Каким бы сильным противник не был, неожиданное нападение на его лагерь часто завершается для него плачевно. Алексей03 14:15, 27 июля 2009 (UTC)

Ну как же, бить по частям и на привалах - это же монгольский конёк. Сить, Легница, Шайо. Такие случаи и позволяют говорить о первоклассной разведке у монголов. Но говоря о первоклассной разведке, нельзя не упомянуть Сувар, Коловрата, Айн-Джалут (ещё разбили Тохучара - одного; ещё Джалал-Ад-Дин разбил часть монгольской армии под Кабулом, кажется; литературное произведение приписывает смолянам победу над частью монгольской армии весной 1238 года). Умолчать - значит скрыть часть истины, значит дать монгольской разведке характеристику по тем фактам, которые подходят под эту характеристику, умолчав о противоположных. Это не нейтрально--Max 14:38, 27 июля 2009 (UTC)

Я имел в виду Ледовое побоище и Куликовскую битву, которые Вы привели как образец монгольской тактики, заимствованной русскими. Именно здесь я и прошу АИ. Алексей03 15:10, 27 июля 2009 (UTC)

И здесь есть тоже некоторый изъян. Вы описываете единичные случаи, где неудача монголов зависела от многих посторонних причин. И при Суваре, и при Айн-Джалуте монголы были измотаны и обескровлены предыдущими походами. Коловрата они-таки разбили, но это была пиррова победа, однако всё-таки победа. Необходимо рассмотреть действительно крупные поражения, например, при Перване. А литературным произведениям врядил можно доверять как серьёзным историческим источникам. Точно так же появилась легенда о победе князя Ярослава под Оломоуцем. Она и у Яна описана. Алексей03 15:26, 27 июля 2009 (UTC)

Итак,монгольскую тактику с успехом применяли русские воины в борьбе с западными противниками - это Ваша фраза, примеры привёл я, но я от них отказываюсь, потому что тактика в этих примерах не монгольская.

Измотаны и обескровлены - это опять эмоции. Тем бдительнее следовало быть. У того же Субудая работа была такая - бороться с посторонними причинами. Субудай, уйдя от Коломны к Москве, не счёл нужным организовать тыловую разведку, будучи уверен, что из Чернигова никто не придёт, и ошибся. Смоленск и Оломоуц обсуждать не будем, это я до кучи назвал. Монголы избегали столкновения или уничтожали противника на лагере, если не были уверены в своей победе, поэтому особую ценность приобретают все их пирровы победы (ведь они не входили в их планы), ну а поражения становятся поистине бесценными. Что касается битвы при Перване, то Джалал-Ад-Дину удалось навязать битву второстепенным силам монголов (соединённым силам он потом проиграл на Инде) - ситуация похожая на Айн-Джалут--Max 17:57, 27 июля 2009 (UTC)

Ну, моя фраза более осторожно звучит :). Ведь такую же тактику использовали и славяне в борьбе с византийцами, ей же русские дружинники впоследствии могли обучиться у хазар, печенегов, половцев, торков и берендеев. А про Куликовскую биву мжно сказать, что элемент тактики монголов (засадный полк, резерв) всё же присутствует. Но повторяю: нужны АИ. Хотя бы тот же Разин, благо что он - классик военного дела Алексей03 19:15, 27 июля 2009 (UTC)

Вот [17] моя первая правка в разделе о влиянии. Это была Ваша фраза--Max 04:34, 28 июля 2009 (UTC)

Значит, у нас нет примеров чистого поражения монголов, так я понимаю? Насчёт оступления Субудая от Чернигова к Москве: это замечательный пример, но необходимо привести АИ, т.к. случай отступления монголами от своей тактики на стадии наивысшего развития их военного искусства - случай из ряда вон выходящий. Думаю, надо будет рассмотреть ещё Айн-Джалут поподробнее. В английской Вики написано что это первое крупное поражение монголов. Но надо также его рассмотреть с позиций воинского искусства мамелюков. Алексей03 19:21, 27 июля 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, чистое поражение - Сувар. Болгария (дунайская) 1242 - в зависимости от того, разбит был один из отрядов (тогда плохая работа разведки, не успели собрать силы вместе; аналогично случаю с Тохучаром в 1221, Первану, Айн-Джалуту) либо войско само по себе. Остальное - отказ от планов во избежание поражения (Киев 1223, Новгород 1238, Киев зима 1239/40, Чехия, Австрия) - это нереализация плана наступательной компании, в принципе приравнивается к поражению (как у гуннов на Каталаунских полях). Это нечто большее, чем поражение в битве - это неудача кампании. АИ под то, что Коловрат напал неожиданно?! - это Вы серьёзно? Вы допускаете вариант, что разведка вовремя сообщила Субудаю о приближении русских, о Субудай не предпринял мер по их достойной встрече?!

Айн-Джалут. Силы равнозначны. Кавалерия мамлюков в совершенстве владела всеми хитростями степного боя: ложными отступлениями, сложными и неожиданными манёврами, засадами. Они умели сражаться пешими и строить полевые укрепления. Пехота мамлюков с лёгкостью проделывала длинные марши. Именно пехота мамлюков сыграла решающую роль на завершающей стадии битвы при йн-Джалуте, загнав отступавших монголов в гористо-холмистую местность и там уничтожив их. Кавалерия мамлюков с лёгкостью выдерживала удары тяжёлой рыцарской конницы. Тактика мамлюков против монголов в основном заключалась в умелой и активной обороне от атак монгольской кавалерии. Ещё один приём мамлюков против монголов заключался в поджигании полей вдоль берегов Евфрата для лишения монгольских коней корма. Так что монголы во многом были истощены, ровно как их кони. Алексей03 20:00, 27 июля 2009 (UTC)

Пехота загнала отступающих монголов? - Алексей, заканчивайте это, ради Бога. Хорошо, были истощены - опять плохая работа разведки, недооценка противника, неумение предугадать опасность - всё то, что обычно "шьют" монгольским жертвам. То, как битва описана сейчас в соответствующей статье - это главные силы монголов бросили свой авангард на произвол судьбы, направившись домой в связи со смертью Мунке--Max 04:34, 28 июля 2009 (UTC)

Хорошо. Статья входит в завершающую стадию создания, осталось доработать всего ничего. Мой вопрос: есть ли серьезная литература, анализирующая неудачи монголов? Да, я не сказал главного: пр Айн-Джалуте монголы были зажаты на холмах между конницей и пехотой. Алексей03 04:49, 28 июля 2009 (UTC)

Есть серьёзные факты, которые пока что умалчиваются в статье, хотя имеют непосредственное отношение к её теме--Max 05:07, 28 июля 2009 (UTC)

Спорные моменты про монгольскую тактику уяснил. Источник вполне авторитетный. Далее: одних фактов нам недостаточно. Надо будет их ещё и связать. Именно для этого и нужны АИ. А факты мне незачем замалчивать, тема-то вроде не очень политизированна :) Алексей03 05:26, 28 июля 2009 (UTC)

Мы усвоили у Востока глубокое уважение к метательному бою, ведение боя из глубины, расчленение армий на большой полк, полк правой и левой руки, авангард и резерв (передовой и засадный полки), организацию легкой конницы, дравшейся как в конном, так и в пешем строю — своего рода иррегулярных драгун, большое внимание к разведывательной и сторожевой службе, своеобразную восточную дисциплину и методы управления, далеко превосходившие феодальный масштаб средневековья. Оперативное искусство и. тактика Димитрия Донского во время похода, приведшего к сражению на Куликовом поле, могут служить иллюстрацией военных достижений монгольской школы

Вот это

во время сражений войско разделялось на отдельные отряды

убираю. В 1023 3 полка у русских, в 1185 - 6 (комментатор Разин, хотя он всего лишь перессказал факты)

Тема политизирована от и до. Постоянно подчёркивается непобедимость дисциплинированных и неприхотливых монголов из единого государства по сравнению с воинами феодально раздробленных (то есть более развитых) государств. Мы никогда не найдём анализа неудач монголов - потому что никто не ставил перед собой такой цели, великой державе 18-21 веков такой анализ невыгоден. И вторичные источники не нейтральны, хотя формально построение статьи на них является верным--Max 06:02, 28 июля 2009 (UTC)

Мы не найдем, потому что их, неудач, практически не было. А вы не менее пристрастны в политическом плане. Для вас Монгольская Империя- страшная деспотическая Евразия вроде Царской России и СССР. Оттого и такой негатив.95.154.72.247 06:28, 6 октября 2012 (UTC)

Хорошо, согласен с вами. Кстати, если Вас интересует, у меня есть описание тактики половцев. Но что делать с монголами? У Вас есть подробные описания сражения под Суваром и Айн-Джалутом? Алексей03 06:25, 28 июля 2009 (UTC)

Очень интересно. Подробных описаний у меня нет, я вообще интересуюсь монгольской историей только из-за её неслабого влияния на русскую историю--Max 09:53, 28 июля 2009 (UTC)

Вот образец половецкой тактики: сражение на реке вагре в Карпатах. Половцы выступили против армии венгерского короля Коломана и разбили её. Коломан был врагом князя Давыда, кто, в свою очередь, был союзником Боняка. Излагаю кратко. Венгры постпоились в узкой горной долине. Их было в несколько раз больше половцев. Боняк разделил воинов на 2 отряда. Часть воинов осталась на месте, изображая большое войско (среди них была дружина Давыда), остальные (50 человек под ком. хана Алтунопы) должны были выманить венгров на них. Они обстреляли венгров, завлекли их за собой и увлекли к засаде. Боняк ударил в тыл преследователям и, преследуя деморализованного противника, оттеснил их к обрыву, где венгры столпились в кучу. Многие из них упали в пропасть и утонули в реках Вагра и Сана. Множество венгров погибло и при преследовании. Алексей03 15:39, 28 июля 2009 (UTC)

Продолжение4

Под влиянием монголов в русском войске элитные подразделения тяжеловооружённой конницы стали формироваться во многом согласно монгольской воинской традиции.

Алексей, а что всё-таки означает эта фраза? Что конкретно изменилось в системе формирования под монгольским влиянием?--Max 10:45, 1 августа 2009 (UTC)

Ну, хотя бы то, что исчезли дружины и стали формироваться полки Алексей03 18:40, 1 августа 2009 (UTC)

Нет, Алексей, так не пойдёт. Либо Вы взяли эту фразу откуда-то (тогда хотелось бы увидеть контекст), либо придумали сами. Выше Вы объясняли эту же фразу как создание отрядов, функции которых ранее выполняли чёрные клобуки (но тяжёлая конница эти функции выполнять не может; если бы могла, то не понадобились бы никакие дополнительные формирования - кованые рати скакали бы сами по разведкам)). Но меня сейчас сильно обрадовало то, что Вы тоже не верите во всю эту муть с пешими полками в лаптях с косами и вилами (Разин в-общем верит - положение обязывало; он говорит об эволюции дружины в двор, а не в полк).

Пресняков А. Е.:

По мере обособления земель-княжений под более устойчивой княжеской властью эта последняя не только усиливалась, но и приобретала местный, территориальный характер. Административная, организующая деятельность её не могла не наложить руку на строй военных сил, притом так, что дружинные войска становятся местными, а городские - княжьими. И судьбы слова "дружина" своими колебаниями свидетельствуют об этом сближении элементов, бывших разнородными. Князья начинают говорить о городовых полках как о "своих" полках, а дружиной называть отряды, составленные из местного населения, не отождествляя их со свою личною дружиной - двором. Понятие о княжой дружине сильно расширилось к концу 12 века. Оно объемлет влиятельные верхи общества и всю военную силу княжения. Дружина разделилась на княжой двор и боярство, крупное и рядовое.

--Max 05:44, 2 августа 2009 (UTC)

Формирование означает в широком смысле обучение, подготовку, вооружение воинов начальниками. Именно это я и имел в виду. Вы просто меня запутали :). Надо уточнить это слово. Здесь это можете сделать Вы, т.к. в этом Вы разбираетесь гораздо лучше Алексей03 14:25, 2 августа 2009 (UTC)

Единственное, как я могу это интерпретировать - это что Русь была вынуждена отказаться от централизованного формирования тяжёлой конницы (как формировались дружины) из-за периодического разгрома городов монголами и из-за перехода к монголам контроля над торговыми путями ("десятины" и "тамги" шли даже с Новгорода). А полки, формируемые боярами-землевладельцами, опирались на натуральное сельское хозяйство, которое можно было подорвать разве что длительной оккупацией. На юге-то торгово-дружинный строй был подорван ещё в 11-12 веках половецкими захватами на Дону и в Причерноморье и крестоносными - в Палестине, торговля между западом и востоком пошла через Средиземное море, из Чёрного вверх по Днестру и с Каспия в Балтику--Max 16:05, 8 августа 2009 (UTC)

Но такая расшифровка не имеет отношения к данной статье. Алексей, я настаиваю на расшифровке этой фразы именно для данной статьи!--Max 14:54, 9 августа 2009 (UTC)

• Здесь по состоянию на 1260 год. Но в это время монгольский и китайский всадник - это одно и то же. Кроме того, у китайского всадника почему-то конь без доспехов, хотя "нечего и говорить, что традиция бронирования конницы в Китае продолжала развиваться"("Энциклопедия для детей. Всемирная история" - М.:Аванта+, 1993. Ст."Военное дело средневековья". Автор - Горелик М.В.). Далее: Копейщик тяжёлой монгольской конницы(в описании именно этого рисунка "Защитное вооружение всадника и лошади китайского типа (кожаное)" из «Битва на Калке», серии «Великие сражения русской истории», Федеральная целевая программа книгоиздания России на 1994 год. худ. Дзысь И., при создании иллюстраций использованы результаты исследований М.В.Горелика - М.:Изограф, 1994), Монгольский военачальник (в описании именно этого рисунка "Защитное вооружение всадника и лошади, привезённое из Китая, из металлических пластин" оттуда же). Да и Монгольский конный лучник совсем не на монгольской лошадке. Далее. В ст.Монгольское завоевание Средней Азии в соотношении сил сторон стоит у монголов "200 тыс. экипированных конных лучников" (не знаю откуда). Не подскажете параграф "Сокровенного сказания", где вот это: "Сто человек убили, двести захватили: забрали сто коней и пятьдесят панцирей"? Ещё кое-что насчёт тяжёлой конницы из той же "Энциклопедии для детей" (название, видимо, для применения льготной ставки НДС - о такой энциклопедии взрослым мечтать), автор статей - тот же Горелик М.В.: "Тяжёлая конница, известная грекам ещё с конца 2 - начала 1 тыс.до н.э...Важнейшим родом войск Македонии была тяжёлая конница...Именно тяжёлая конница наносила главный удар" (из ст."Военное дело Древней Европы"); "В начале 1 тыс.до н.э.на стыке Сирии и Палестины появляется замечательное новшество - тяжеловооружённая конница...Но с падением иранской державы её замечательные традиции не исчезли, а были восприняты ираноязычными степными народами - саками, кушанами, парфянами, которые затем занесли их в Китай. Примечательно, что основные элементы вооружения тяжёлых всадников степей сформировались под влиянием китайского комплекса вооружения" (из ст."Военное дело Древнего Востока")--Max 14:46, 9 августа 2009 (UTC)
• И по поводу лука - нигде в мире в то время не было промышленности, способной сделать составной лук массовым оружием. Знаменитые массовые (несколько тысяч, а не десятков тысяч) английские лучники действовали длинным простым луком, но он не пригоден для всадника. [18] - деревья, из смолы которых изготавливается лак для луков, не растут в Монголии;)--Max 08:00, 11 августа 2009 (UTC)

Тактика и др.

• Я внёс в раздел "Вооружение и снаряжение" через сноски важную информацию, непосредственно относящуюся к теме и подтверждённую АИ. Поэтому считаю, что её удаление будет являться деструктивным действием и понизит полезность статьи для читателя. Вместе с тем, я осознаю, что основной текст раздела подтверждён массой АИ, не оспариваю его, не произвожу оригинальных исследований и не делаю никаких выводов. Одновременно добавляю информацию о количестве запасных лошадей. Это может быть вариантом разрешения означенных противоречий, на что указывал Алексей03. В связи с тем, что упоминаемая мной в обсуждении выше ссылка умерла, вот ссылка на её копию на Яндексе--Max 08:44, 27 июня 2010 (UTC)
• По поводу тактики воспроизвожу обсуждение почти годовой давности, полную версию которого можно прочитать выше:

Под влиянием монголов в русском войске элитные подразделения тяжеловооружённой конницы стали формироваться во многом согласно монгольской воинской традиции.

Алексей, а что всё-таки означает эта фраза? Что конкретно изменилось в системе формирования под монгольским влиянием?--Max 10:45, 1 августа 2009 (UTC)

Формирование означает в широком смысле обучение, подготовку, вооружение воинов начальниками. Именно это я и имел в виду. Вы просто меня запутали :). Надо уточнить это слово. Здесь это можете сделать Вы, т.к. в этом Вы разбираетесь гораздо лучше Алексей03 14:25, 2 августа 2009 (UTC)

Алексей, я настаиваю на расшифровке этой фразы именно для данной статьи!--Max 14:54, 9 августа 2009 (UTC)

В связи с отсутствием ответа позволю себе удалить соответствующую информацию--Max 08:44, 27 июня 2010 (UTC)

• Хотел бы добавить насчёт так называемой монгольской тактики, что Свечин, поставленный источником под другую фразу, считает татарским влиянием расчленение русского боевого порядка по фронту и в глубину, а это обычная неправда, т.к. расчленение русского боевого порядка по фронту началось в 1023 году (Мстислав Владимирович), а в глубину - в 1185 (Игорь Святославич). Под это АИ - Разин, не считая первичных. Поэтому эту информацию также удаляю--Max 08:44, 27 июня 2010 (UTC)
• По поводу того, что ордынское вооружение использовалось русскими и в конце 14 века превосходило европейское, ставлю запрос источника--Max 08:44, 27 июня 2010 (UTC)
• Добавляю прямое влияние монголов на военное искусство на Руси (регресс вооружённой организации минимум на 100 лет), что однако не помешало русским переломить ход противостояния с монголами в 14-15 веках--Max 11:59, 27 июня 2010 (UTC)
• В определении было: являлась наиболее мощной военно-политической силой в Евразии...была самой организованной, дисциплинированной и боеспособной военной силой того времени...Чингисхана, превратившего армию степных кочевников в передовую и боеспособную военную машину. Даже если бы такие утверждения были в АИ, это можно было бы поставить как мнение именно этих АИ, а не как истину, потому что никто не оценивал это, да и невозможно это оценить. Организованными были все армии, армия не может быть более организованной или менее организованной. Армия - это вооружённая организация, она либо есть, либо её нет. Боеспособность армии - это техническая характеристика. Почему другие армии были менее боеспособными? - они были голодными, больными, у них были больные кони, неисправное оружие? - вряд ли. А вот что монгольская армия избегала столкновений при невыгодном соотношении сил, что била врагов поодиночке - это заслуга стратегов и дипломатов, о боеспособности армии это никак не говорит. Что монгольская армия была дисциплинированной - безусловно, но почему другие были менее дисциплинированными, не совсем понятно. И что передовая - армия страны, находящейся на более низком уровне развития, не может быть более передовой--Max 06:17, 28 июня 2010 (UTC)

На все ваши претензии можно ответить очень просто, монголы били всех и вся, практически не зная поражений, в том числе и армии самых "передовых" и "цивилизованных" государств, это и есть главное подтверждение того, что их армия была "самой дисциплинированной", "самой боеспособной" и "самой передовой". Результаты говорят сами за себя. А что касается влияния монголов на военное дело Руси, то подтверждения того, что войско Московской Руси было построенно по татарским лекалам, можно найти и в вооружении, в доспехах. В свидетельствах современников, наконец.Рекомендую Горелика "Армии монголо-татар". 95.154.72.247 06:28, 6 октября 2012 (UTC)

Влияние на развитие военного дела Евразии

Алексей, Вы поставили два источника, но я не могу найти там такую информацию путём поиска отдельных слов через "правка-найти". Не могли бы Вы привести здесь цитаты?--Max 09:37, 10 июля 2010 (UTC)

Сейчас увидел у Разина Некоторые русские военные историки переоценивали значение военного искусства монголов, считая, что оно оказало решающее влияние на развитие русского военного искусства. Это мнение не подтверждается процессом исторического развития вооруженной организации русского государства и способов ведения войны и боя, применявшихся русским войском в XIV — XVI вв. Состав и организация русского войска определялись историческими особенностями его развития, а также общественным и политическим устройством Руси. Русское войско имело свою оригинальную структуру и такие же формы организации - это вступает в противоречение с предыдущим источником по вопросу формирования--Max 09:37, 10 июля 2010 (UTC)

Алексей, не могли бы Вы привести цитату из Разина насчёт "русские воины использовали...монгольское вооружение"? Учитывая, что текст есть в Интернете, это не должно составить труда. Извините, но правда не нашёл--Max 04:23, 20 июля 2010 (UTC)

Рецензия с 31 июля по 31 августа 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статью написал практически один, учитывая предложения и замечания ещё 2-х участников. Ожидаю услышать конструктивную критику со стороны коллег. Алексей03 20:49, 31 июля 2009 (UTC)

Прежде всего сноски: например уже в «Предшественники» их нет ни одной. Свободные изображения лучше залить на Викисклад. --Karel 22:29, 31 июля 2009 (UTC)

Сделано. --Алексей03 07:57, 1 августа 2009 (UTC)

Сносок всё же недостаточно. В тексте есть целые разделы без указания АИ. --Karel 10:00, 1 августа 2009 (UTC)

Всё понимаю, но не могли бы Вы, пожалуйста, указать наиболее проблемные места? Алексей03 10:47, 1 августа 2009 (UTC)

Указал на некоторые острые моменты. Хотя не исключено, что кто-нибудь добавит ещё запросов. --Karel 16:12, 1 августа 2009 (UTC)

Сделано. --Алексей03 18:34, 1 августа 2009 (UTC)

• Верно ли называть службу, занимающуюся «снабжением армии всем необходимым» в Монгольской империи, интендантской? Термин введен во Франции в XVI в.
• Как я понял из текста, смертная казнь полагалась «за отсутствие иголки или запасной тетивы, необходимых воину в походе», а «мелкие проступки обычно карались штрафами». Если перечисленные выше не мелкие, то не лишним было бы привести примеры мелких?
• «Авангард выдвигал вперёд летучие отряды, завязывавшие бой. В его задачу входило осыпать противника стрелами, изранить коней, расстроить плотный строй и обратиться в бегство.» Может имеется ввиду «обратить их в бегство»?
• Эмоции неуместны в энциклопедических статьях («великолепно организованная почта», «которым ордынцы пользовались с невероятным мастерством», «блестящие победы» и др.), кое-где убрал сам, но мог что-то и пропустить. На все оценочные суждения («Наиболее боеспособной и совершенной военной организацией обладала армия Тамерлана.») нужны ссылки.
• Может быть есть смысл добавить раздел о том, что собственно эта армия завоевала. --Heller2007 05:48, 2 августа 2009 (UTC)

Переименовал в «снабжение», но сам термин полностью убрать из текста не могу. Вернадский же называет их службу комиссаратской. Далее. Все ссылки на спорные моменты проставил, стараясь ссылаться на первоисточник (Марко Поло, Рубрук, Карпини, т.д.). Насчёт проступков: здесь, видимо, мне нужно тоже доработать и пояснить. Казнь за отсутствие иголки следовала потому, что это непосредственным образом могло сказаться на боеготовности воина. Во время похода в непривычных климатических условиях, особенно в холод, а также при переправах, когда использовались кожаные бурдюки, такая мелочь могла стоить жизни человеку. Я не говорю уже о тетиве. Но за те проступки, которые непосредственно не сказывались на боеготовности воина и его отряда, воины карались именно штрафами. Тут я по возможности постараюсь привести цитаты из Ясы. Алексей03 14:42, 2 августа 2009 (UTC)

• Описать ношение шишака с личиной в самой статье. --Raise-the-Sail 15:53, 2 августа 2009 (UTC)

В этом нет смысла. Монгольские шлемы были чрезвычайно разнообразны, не говоря уже о дополнительной защите (бармицы, личины, забрала). В статье даётся лишь общий краткий обзор монгольского вооружения, использование монголами тех или иных типов шлемов, кажется, должно быть указано в других специализированных статьях. Алексей03 16:15, 2 августа 2009 (UTC)

Просто читая статью, ожидаешь, что иллюстрация будет описана там, где она помещена. После переноса картинки, всё стало нормально. --Raise-the-Sail 11:21, 8 августа 2009 (UTC)

Для сбора необходимой информации перед главным наступлением монголы посылали разведывательные экспедиции численностью 2—3 тумэна

Вы можете представить такую "разведку": 20-30 тысяч рядовых воинов, не считая командиров и штабы и собственно разведчиков и толмачей, захватываемые по дороге караваны и их челядь, обоз с челядью, маркитанток(оскорбление удалено) , музыкантов и портных, китайских военных мастеров со своим обозом; учитывая то, что рядовой воин должен был вести на поводу не менее трех лошадей, обозу тоже требовались сменные, количество лошадей составляет более чем 90-120 тыс. голов; войско и обоз должны питаться не сеном и пить не воду из лужи, потому гналось много крупного рогатого скота и овец, хотя бы по овце на человека, и учитывая консервированные припасы - 20-30 тыс. голов; представьте наконец, то минимальное жиненное пространство, которые должны занимать люди, обоз и животные, чтобы быть готовыми выступить по тревоге и не затоптать друг друга. Я не представляю такой разведки. В действительности разведка осуществлялась купцами, и небольшими отрядами меньше тысячи воинов, обычно 2-3 сотни, и только в одном случае, при столкновении с хорезмийцами у Балхаша их было ок. 3 тыс. человек, если верить среднеазиатским летописцами, а они оч. и оч. любят преувиличивать количество.

Всё написанное полностью подтверждает гипотезу Фоменко и Носовского. — Эта реплика добавлена с IP 95.154.72.247 (о)

Разведка боем - тоже разведка. Задача быть незаметными и не ставилась. Другое дело, что например лично я недоумеваю над малыми численностями, я считаю эти "разведки" полноценными, просто не удавшимися захватническими походами.--Max 04:27, 11 июня 2016 (UTC)

Карточка

Очень сомневаюсь в необходимости здесь карточки, изначально заточенной под современные вооружённые силы. Какую полезную информацию она несёт? Основание? — нельзя назвать фиксированную дату. Численность? — дискуссионна. Подразделения? — по принципу карточки должны быть конница-пехота-инженерные войска. В общем занимает много места, а пользы 0. --Bahatur 18:55, 21 сентября 2012 (UTC)

Название

Название статьи Армия Монгольской империи некорректно. Статью стоит назвать Войско Монгольской империи или на современный лад Вооружённые силы Монгольской империи. --91.246.89.99 10:48, 21 декабря 2018 (UTC)

Это статья Армия Русского государства некорректно названа. Её стоит назвать Войско Русского государства. Потому что у Русского царства, а тем более в предыдущий период феодальной раздробленности, на Руси не было армии, при Петре Первом только армия появилась. А у монголов уже тогда была армия. 5.187.75.26 12:11, 23 января 2022 (UTC)

Кэшик

«При составлении для нас корпуса кешиктенов (сменной гвардии) надлежит пополнять таковой сыновьями нойонов-темников, тысячников и сотников, а также сыновьями людей свободного состояния, достойных при этом состоять при нас как по своим способностям, так и по выдающейся физической силе и крепости. Сыновьям нойонов-тысячников надлежит явиться на службу не иначе, как с десятью товарищами и одним младшим братом при каждом. Сыновьям же нойонов-сотников — с пятью товарищами и одним младшим братом при каждом. Сыновей нойонов-десятников, равно и сыновей людей свободного состояния, каждого, сопровождают по одному младшему брату и по три товарища, причём все они обязаны явиться со своими средствами передвижения, коими снабжаются на местах».[7] На основании этого расчёта «сменная гвардия» насчитывала 10 тыс. человек.

1 сын тысячника приводит с собой 11 человек, это 12. Сыновья 10 сотников приводят 60, это 70. Сыновья 100 десятников приводят 400 человек, это 500. Всего 582 с каждой тысячи. Это половина всего войска. Как получается 10 тысяч? Всё войско 129 тысяч, но кэшик не может быть 75 тысяч. И известно ли хоть одно участие в бою, кроме Инда (1221)?-- Max 05:55, 31 октября 2019 (UTC)