Обсуждение:Андреевский двухрублёвик

Определение

Определение в преамбуле: Андреевский золотой — российские золотые монеты номиналом в 2 рубля. Это точно? Только двухрублёвики со св. Андреем называли «андреевскими золотыми»? Kelatrat (обс.) 11:25, 18 апреля 2018 (UTC)

• Так у Юхта. Сейчас постараюсь найти цитату. Как я понимаю это для разделения с андреевскими червонцами. --Ibidem (обс.) 11:29, 18 апреля 2018 (UTC)
• Да, всё верно. Абзац на стр. 26-27. Дословно много текста и фраза "Отсюда название — андреевские золотые". --Ibidem (обс.) 11:32, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Золотыми в России называли любые золотые монеты: и двухрублевики, и червонцы, и монеты типа пистолей (1, 2). Сводить все это многообразие только к двухрублевикам на основании только Юхта будет некорректно. Андреевскими золотыми вполне могли назвать и андреевские червонцы, и двойные андреевские червонцы, о которых в тексте статьи не говорится. Я думаю, более корректное название для данной статьи должно включать какое-то указание на "два рубля", или на то название, которым обозначались только два рубля. "Золотой", очевидно, к таким названиям не относится. Например, андреевский двухрублёвик -- вполне распространенное и вполне однозначное название. --Kalashnov (обс.) 12:10, 18 апреля 2018 (UTC)
    • Есть ещё Прохорова. Я не особо зацикливаюсь на названиях, но "андреевский двухрублевик" сильно зубодробительный. А так, андреевский червонец и андреевский золотой. Смысл понятен. Предалагю ещё подождать мнений, а если куда выставлю спросить у читателя. --Ibidem (обс.) 12:29, 18 апреля 2018 (UTC)
      • Прохорова -- это очевидный пересказ Юхта. Почти буквальный. Андреевский золотой -- красивее двухрублёвика, но просто не точно, не корректно. Спасский, например, в "Русской монетной системе" в главе, посвященной реформе Петра называет золотыми и червонцы. --Kalashnov (обс.) 12:40, 18 апреля 2018 (UTC)
        • Золотой двухрублёвик не подходит хотя бы потому, что был и при Екатерине II ([1]), т. е. изначально несёт в себе неоднозначность. --Ibidem (обс.) 13:00, 18 апреля 2018 (UTC)
          • Я предложил «Андреевский двухрублёвик», а не золотой. Термин, кажется, однозначный, и встречающийся в АИ не реже (а скорее чаще), увы, неопределенного понятия "золотой". --Kalashnov (обс.) 13:06, 18 апреля 2018 (UTC)
            • Можно конечно и так. Хоть и зубодробительно, но здесь в бутылку лезть не буду. --Ibidem (обс.) 13:33, 18 апреля 2018 (UTC)
              • Мне кажется, после "пфаффенфейндталера" потомки простят нам все, и уж тем более андреевский двухрублёвик. --Kalashnov (обс.) 19:11, 18 апреля 2018 (UTC)
                • Ну, с моей своего рода "влюблённостью" в немецкий язык, всё понятно. Как и Нойшванштайн для меня это красивейшее в мире место под названием "Новый лебединый камень", а не набор букв. А если по сути, то мы заложники источников. Было бы где-то "талер врага попов", то так бы и было. Или если бы нигде статьи не было, то я бы так и назвал. Тут же можно что так, что эдак. Ну да ладно, вопрос не самый принципиальный, завершу и переименую. --Ibidem (обс.) 20:36, 18 апреля 2018 (UTC)
                  • Поповский талер. Если название приведено в скобках, это не значит, что это не название. --Kalashnov (обс.) 20:53, 18 апреля 2018 (UTC)
                    • Если не ошибаюсь это мы проходили в вексельталере. К консенсусу не пришли. Дальше можно повторять те же аргументы по каждой из потенциальных сотен ненаписанных и десятков написанных. Будет желание можно вынести на "вниманию участников" ибо затрагивает многие статьи. --Ibidem (обс.) 21:01, 18 апреля 2018 (UTC)
                      • Если аргумент не услышан, то имеет смысл его повторить. Вы говорите, что в русских источниках нет другого названия. Я показываю, что оно (даже они) есть. Название -- это не только то, как называется статья в нумизматическом словаре. Проигнорировать (не заметить) аргумент и быть не согласным с ним -- две большие разницы. Налицо первое. --Kalashnov (обс.) 21:12, 18 апреля 2018 (UTC)
                        • Обсуждение:Вексельталер#Название + что я могу сделать, если наши нумизматы переводят "Pfaffenfeind", то есть то, что написано на монете, как "врага папы", а не "попов"? Разница существенная. Плодить их ошибку? Уж лучше тогда откопать устаревшее "поповский талер", но это будет "Pfaffen", а не "Pfaffenfeind". В общем тот же "вексельталер". --Ibidem (обс.) 21:27, 18 апреля 2018 (UTC)
                  • Талер врага папы. Вопрос не в источниках, а в подходе. Что важнее: передать буквы или смысл оригинала? Думаю, выбор очевиден. --Kalashnov (обс.) 20:58, 18 апреля 2018 (UTC)
                    • "Враг папы" — перевод неправильный и суть отдалённо только передаёт. Одним словом, даже если принять логику "чтобы понятнее", то "враг папы" не подойдет ибо ошибка и введение в заблуждение. --Ibidem (обс.) 21:01, 18 апреля 2018 (UTC)
                      • Талер врага папы -- это не перевод, это встречающееся в русской литературе название талера, который чеканился "врагом папы". "Враг папы" -- прозвище герцога. А это его талер. Итого, "талер врага папы". Частота упоминания этого названия не ниже, чем у пфаффенфейндталера, который, например я лично, могу записать только с помощью копипаста. Выговорить и запомнить это невозможно. --Kalashnov (обс.) 21:12, 18 апреля 2018 (UTC)
                        • Христиан Брауншвейгский являлся врагом попов. Также встречается "бешеный Христиан" Папа, который римский звучит по другому. Я об этом. --Ibidem (обс.) 21:20, 18 апреля 2018 (UTC)
                          • Повторю другими словами, отвечая и на ту вашу реплику, которая опубликована в ветке выше, "талер врага папы" -- это не перевод. У Христиана Брауншвейгского много прозвищ, наверное. Одно из них, принятое в русскоязычных источниках, -- "враг папы". Его талер в нескольких источниках поэтому и назван "талер врага папы". Его могли бы назвать "талером бешеного Христиана", но назвали "талером врага папы". С переводом это не связано. Это одно из возможных названий. Как, например, в том же немецком -- пфаффенфейндталер и пфаффенталер. Возможно, если покопаться, то можно найти и массу собственно переводов -- "талер врага попов". Но речь то не этом. Речь о подходе. Название -- это не только то, как называется статья в словаре. Это то, что может быть записано рядом в скобках. Это то, под каким именем упоминается монета в контексте. И т.д. С надеждой быть хотя бы услышанным. --Kalashnov (обс.) 21:51, 18 апреля 2018 (UTC)
                            • Возможно и Вы меня не поняли. Своё название монета получила не от прозвища Христиана, а от изображения на аверсе — GOTTES FREUNDT DER PFAFFEN FEINDT. Ещё одно название — готтесфройндталер. Выделенное жирным — "враг попов". Как ещё называли сумасбродного аристократа никакого значения для именования монеты не имеет. --Ibidem (обс.) 21:55, 18 апреля 2018 (UTC)
                            • "это не только то, как называется статья в словаре. Это то, что может быть записано рядом в скобках. Это то, под каким именем упоминается монета в контексте. И т.д." — я если честно особого сакрального смысла в том или ином именовании не вижу. На данный момент имеется дискуссия в статье о вексельталере, в которой не было найдено консенсуса. Вот я и придерживаюсь существующего подхода. Обоснуете на "вниманию участников" необходимость собственных придуманных названий, которые будут "упоминать в контексте и т. д." буду именовать так. Только гложет меня предчувствие о том, что это назовут "ориссом" и отправят в источники. --Ibidem (обс.) 22:01, 18 апреля 2018 (UTC)
                              • Попробую в последний раз. Выбор делается не между "пфаффенфейндталером", "пфаффенталером" или "готтесфройндталером". И не между "талером врага попов", "талером врага папы" или "папским талером". Выбор делается между передачей букв и передачей смысла. Если в русских источниках есть вариант, который передает смысл, то лучше (даже в духе требования правила об узнаваемости) использовать осмысленное название. И уж тем более при сопоставимой частотности упоминаний в АИ. Что касается контекста и "упоминаний в скобках", то работу этого принципа прекрасно иллюстрирует переименование статьи, на СО которой мы находимся. Нет в словарях названия "андреевский двухрублевик". Это название выбрано потому, что оно используется при описании данного типа монет в контексте обсуждения истории чеканки золотых монет, реформы Петра и т.п. Я. конечно, рано или поздно подниму вопрос "о буквах и смыслах" на каком-то большом обсуждении, однако, уж извините, буду поднимать его и тогда, когда решение, на мой взгляд, совсем уж очевидно. При этом хочу обратить внимание на то, что здесь, начав говорить о пфаффенфейндталере я хотел лишь показать, что в "Википедии" существует масса неблагозвучных или, если хотите, невыговариваемых названий. "Андреевский двухрублевик" -- агнец по сравнению с ними. Обсуждать название статьи Пфаффенфейндталер в мои намерения не входило. С надеждой быть услышанным, Kalashnov (обс.) 22:24, 18 апреля 2018 (UTC)

Спасский дословно пишет: "Вероятно с этой монетой связано возникновение поговорки «мал золотник, да дорог»." Иначе говоря, он высказывает только предположение. Все прочие источники устойчиво связывают эту поговорку непосредственно с золотником, который весил 4,26 грамма, то есть существенно больше двухрублевика. --Kalashnov (обс.) 12:18, 18 апреля 2018 (UTC)

• Двухрублевик весил 4,1 г будучи 1⁄100 фунта, золотник — 4,26 г (1⁄96 фунта). По своей сути аналоги. Для обывателя так точно. Но раз последовал комментарий укажу максимально близко к источнику с аттрибуцией.
  • Вот традиционная версия. Источник -- перепечатка из какой-то работы З. Н. Люстровой, Л. И. Скворцова, В. Я. Дерягина. При необходимости можно найти. Суть в том, что выражение появилось ранее золотых двухрублевиков. --Kalashnov (обс.) 12:34, 18 апреля 2018 (UTC)
    • Спасибо. Интересно. В приведенном источнике я не нашёл информации о времени появления выражения. Буду ещё искать. --Ibidem (обс.) 12:41, 18 апреля 2018 (UTC)
      • Ну, да. В явном виде это в источнике на написано, но следует. Вот более подробно. Смысл в том, что есть куча версий выражения, которые явно связывают золотник с весом, а не с монетой. Поэтому, если уж и приводить версию Спасского, то как явно маргинальную. Филологи с ним не согласятся. --Kalashnov (обс.) 12:49, 18 апреля 2018 (UTC)

Рецензирование статьи Андреевский двухрублёвик

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неожиданно для себя наткнулся на очень интересную тему. В принципе статья практически готова. Осталось добавить небольшой раздел про новоделы и можно номинировать. Согласно ранней договорённости с участником проекта Нумизматика и бонистика перед тем, как куда-то номинировать, выставляю сначала сюда, так как быстрое избрание/много дел и т. п. не дают возможности скрупулёзно вычитать. Буду благодарен любым замечаниям направленным на улучшение статьи. --Ibidem (обс.) 22:12, 18 апреля 2018 (UTC)

• Отличие петровских золотых червонцев, от европейских дукатов, состояло в отсутствии латинских надписей. В записках резидента курфюршества Ганновер Вебера приведено непосредственное отношение к вопросу самого Петра I. Когда царю посоветовали, для большей доступности на европейском рынке, поместить на монету обозначения на латыни, он ответил, что был бы благодарен за совет, как вообще достичь отсутствия русских монет за границей[3][1].
  • Ни у Юхта, ни у Спасского, ни в других известных мне источниках нет связки между этим обсуждением и конкретно золотыми монетами. Это обсуждение, обычно подается как относящееся как к серебряным (талерового типа), так и золотым (типа дукатов). Текст сужает этот сюжет только до золотых монет, что некорректно. --Kalashnov (обс.) 00:50, 19 апреля 2018 (UTC)
    • В статье Денежная реформа Петра I оно касается всех монет. Эта статья касается золотых монет, к которым информация также имеет отношение. --Ibidem (обс.) 10:10, 19 апреля 2018 (UTC)
      • Но эта же другая статья. Можно уточнить так: "...помещать на все виды золотых, серебряных и медных монет, обозначения на латыни...". И можно привести пример пробных медяшек (см. ниже). --Kalashnov (обс.) 12:07, 19 апреля 2018 (UTC)
        • Да не вопрос. Поместил. --Ibidem (обс.) 07:22, 20 апреля 2018 (UTC)
  • У Петра была серия червонцев с латинскими надписями. --Kalashnov (обс.) 00:50, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Были. Если не ошибаюсь пробные. --Ibidem (обс.) 10:10, 19 апреля 2018 (UTC)
      • Ошибаетесь, пробными были медные монеты. Спасский: "За исключением пары выпусков золотых монет, все монеты Петра имеют надписи на русском языке. Известны пробные экземпляры медных монет 1700 г. с латинскими надписями; они не были утверждены царём, что свидетельствует о твёрдой линии, занятой им в этом вопросе с самого начала". --Kalashnov (обс.) 12:07, 19 апреля 2018 (UTC)
        • Так, а какое вообще отношение к этой статье имеют червонцы? --Ibidem (обс.) 07:23, 20 апреля 2018 (UTC)
          • Это к вам вопрос: Отличие петровских золотых червонцев, от европейских дукатов, состояло в отсутствии латинских надписей. Можно было бы в ней написать аккуратнее, что латиница использовалась редко: на червонцах один раз, на двухрублевиках один раз и на пробных медныъ монетах. --Kalashnov (обс.) 08:40, 20 апреля 2018 (UTC)
            • Тут спасибо. Принято. --Ibidem (обс.) 09:08, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Во всем этом сюжете есть некоторое логическое противоречие, которое имеет смысл попробовать как-то сгладить. Червонец -- монета международного стандарта. Двухрублевик -- монета внутрироссийского, золотникового стандарта. Это абсолютно соответствует духу слов Петра. Но зачем выпускать монету российского стандарта, чтобы потом прекратить ее выпуск из-за того, что она не принимается за границей? Конечно, не принимается. Но собственно я и не для этого ее выпускал. Есть в этом или какая-то недосказанность, или натяжка. И вот ниже про то же: Это способствовало вывозу, несмотря на запреты, российской золотой монеты за границу. Зачем запрещать, если один из мотивов -- использование этих монет для заграничных платежей? --Kalashnov (обс.) 00:50, 19 апреля 2018 (UTC)
    • С момента, когда начали выпускать золотые монеты много времени прошло. На момент начала выпуска сырья не хватало. Был наложен запрет на вывоз для частных лиц. Государство развивалось и крепло. И в какой-то момент ему самому понадобились деньги для расчётов с заграницей. --Ibidem (обс.) 10:10, 19 апреля 2018 (UTC)
      • И при Петре ему требовались монеты для расчетов за границей, и после него в одинаковой степени. Вы подробно описали простую экономическую неэффективность выпуска двухрублевиков. Какое отношение к этому имеет проба и вес дукатов? Смысл, вероятнее всего, состоял в том, что первоначально Петр был сильно увлечен Западом и копировал их талеры и дукаты. Поскольку собственного сырья не было, а поступающие дукаты все равно уходили за границу в оплату импорта, то смысла их перечеканки в русские червонцы просто не было. Кроме того, золото на внутреннем рынке никогда не ходило. Никому не было известно, что такое дукат. Но все знали, что такое рубль. Поэтому и начали вместо ненужных и непонятных червонцев выпускать понятные на внутреннем рынке двухрублевики. А прекратили их выпуск тогда, когда он стал экономически неэффективен. Вы же приводите в преамбуле в качестве единственной причины непохожесть на дукат. В самом тексте этому нет объяснения. Зато подробно описывается неэффективность. --Kalashnov (обс.) 12:16, 19 апреля 2018 (UTC)В общем смотрите сами, я не буду больше возвращаться к этому моменту.
  • Было бы также любопытно в этом контексте узнать, зачем Петр выпустил двухрублевики с латинскими надписями. --Kalashnov (обс.) 07:20, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Источники об этом умалчивают. --Ibidem (обс.) 07:26, 20 апреля 2018 (UTC)

• Петровские червонцы весом в 3,458 г чеканили из т. н. «коробчатого» золота, которое представляло собой золотой песок в коробочках по 3⁄4 фунта,
  • Несколько неудобная смесь единиц измерения. Пересчитать фунты в граммы не трудно, но лучше написать хотя бы в скобках. --Kalashnov (обс.) 00:54, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Согласен. --Ibidem (обс.) 10:12, 19 апреля 2018 (UTC)

• 40 алтынами (1 рубль 25 копеек)
  • 40 алтын = 120 копеек = 1 рубль 20 копеек. Что-то тут лишнее: или алтыны или рубли с копейками. --Kalashnov (обс.) 00:54, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Моя ошибка. --Ibidem (обс.) 10:22, 19 апреля 2018 (UTC)

• Согласно мнению учёного-нумизмата, основоположника советской нумизматической школы И. Г. Спасского с андреевским двухрублёвиком возможно связано появление выражения «мал золотник да дорог»[2].
  • Я уже написал на СО: это маргинальная версия. Основная состоит в том, что поговорка связана непосредственно с золотником. Приводя, заведомо маргинальную версию, очевидно, нужно привести и основную или отказаться от маргинальной совсем. --Kalashnov (обс.) 00:56, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Вы очень интересный вопрос задали. Поискал, поинтересовался. Прихожу к следующим выводам. Слово, выражение "рождается" в быту, а становится общеупотребимым и литературным только после попадания в литературный источник. Есть конечно неологизмы, но это уже к филологам. Для фразы "мал золотник да дорог" таким источником стал словарь Даля 1863—1865 годов. Учитывая то, сколько Даль над ним работал, можно утверждать, что на 1850-й год фразу в народе использовали. При этом в других книгах, до этой даты, выражение отсутствовало. А литература этого периода была весьма и весьма богатой. Само слово "золотник" происходит от "златник" 10-го столетия, что сомнения не вызывает. Далее мой домысел. В Русском царстве до Петра народ золото в качестве денег не использовал. Ничего дорогого, что соответствовало по весу золотнику 4,25 г, в быту не было. Таким образом, андреевский золотой стал первым дорогим золотником, с которым познакомились в России. Возможно именно он стал основой формирования выражения, которое трансформировалось в то, о чём пишут филологи. Возможно и нет. Именно об этом и пишет Спасский. К тому же Спасский один из наивысших авторитетов в нумизматике. Просто так отмахнуться и удалить текст было бы неправильно. Добавить информацию о том, что "впервые фраза в книге встречается у Даля в таком-то году" наверное стоит. Если с этим согласны, то на этом было бы неплохо и остановиться. --Ibidem (обс.) 14:29, 19 апреля 2018 (UTC)
      • Я сразу предложил дать две версии. Сильно не уверен в том, что впервые в печатном виде фраза встречается у Даля, если только нет на это АИ. При этом рассматривать нужно еще и похожие конструкции ("мал золотник весом..." и т.п. -- я приводил ссылки на СО статьи). Мне кажется, лучше дать просто вторую версию со ссылкой на любой академический словарь крылатых слов, где поговорка будет связана непосредственно с золотнкиом, а не с двухреблевиком. Тогда Спасского, конечно, имеет смысл оставить в качестве хотя бы интересной версии. В дополнение небольшая критика вашей версии: золота люди не видели до Петра, а серебро -- ежедневно как минимум с 1380 года. Его вес измерялся долями и золотниками. "Мал золотник" в этом случае -- несколько серебряных монет. При тогдашнем уровне цен -- это огромная сумма. К примеру, в середине XVI века 1 полоть (половина туши) мяса — 10 денег. Это чуть больше золотника серебра и целая половина туши! Плюс я ни разу не видел, чтобы двухрублевик где-то назывался золотником. В общем версия довольно слабая. --Kalashnov (обс.) 15:06, 19 апреля 2018 (UTC)
        • "Сильно не уверен в том, что впервые в печатном виде фраза встречается у Даля, если только нет на это АИ." — [2], [3] — филологи не находят ничего раньше Даля. Впервые данный фразеологизм зафиксирован в словаре Даля от 1853 года, в разделе "много-мало" --Ibidem (обс.) 09:18, 20 апреля 2018 (UTC)
          • • А что в ссылках 1 и 2 указывает на то, что фраза неизвестна ранее Даля? А это назвать АИ даже как-то неприлично. К тому же вариантов у фразы масса. Все остальные тоже впервые у Даля встречаются? --Kalashnov (обс.) 10:07, 20 апреля 2018 (UTC)
              • В приведенном Вами источнике также показана встречаемость фразы в литературных произведениях опубликованных позже Даля. Ту ссылку, которую привёл я, авторитетной не назовёшь. Но по сути написано верно. В любом случае статья не о фразе, а о конкретной монете. Признанный авторитет в нумизматике Спасский высказал версию — высказал. Это и отображено. Не факт, что она правильна. Ок, не факт. Точно также не факт, что она неправильна. Учитывая повышенный к ней интерес, приведена ещё статья филолога, которая не рассматривает эту версию, но и не опровергает. Как по мне более чем достаточно, как для статьи, так и для дискуссии по её обсуждению. --Ibidem (обс.) 10:15, 20 апреля 2018 (UTC)
        • "ни разу не видел, чтобы двухрублевик где-то назывался золотником" Золотник также — мелкая монета, известная со времен Киевской Руси. В договорных грамотах так обозначали золотую монету весом около 1/741 фунта + Этимология фразы уходит корнями во времена, когда монеты чеканили из чистого золота. --Ibidem (обс.) 09:27, 20 апреля 2018 (UTC)
          • А где тут сказано про двухрублевики? Здесь как раз приводится версии, которые связывают крылатое выражение с монетами до двухрублевика и с единицей измерения массы. --Kalashnov (обс.) 09:57, 20 апреля 2018 (UTC)
            • Я думаю тут понятно, что речь идёт о договорных грамотах не Киевской Руси, а если точнее не только Киевской Руси, но и периода от царствования Петра. Выражение впервые зафиксировано у Даля. Ближайший к нему материальный источник-монета с весом золотника это двухрублёвик. В любом случае каждый чувствую останется при своём. Как по мне приведенная ниже конструкция нивелирует соответствующие возражения. --Ibidem (обс.) 10:04, 20 апреля 2018 (UTC)
        • В общем добавил подкреплённую мнением филологов конструкцию "Филологи не рассматривают данную версию как основную, подчёркивая, что фраза могла относиться к любому ценному предмету соответствующего веса[7]." Хоть версия Спасского и кажется мне исходя из вышеизложенного правильной, думаю теперь всё всех устроит. --Ibidem (обс.) 09:54, 20 апреля 2018 (UTC)
          • В моем представлении такая формулировка не точна и не передает смысл источника, на который идет ссылка. В ночи я, с вашего позволения, сам поправлю эту фразу. --Kalashnov (обс.) 10:23, 20 апреля 2018 (UTC)
            • Правьте смело. --Ibidem (обс.) 10:30, 20 апреля 2018 (UTC)

• Андреевский двухрублёвик содержал 3⁄4 золотника (4,2658 г) чистого золота.
  • Не ясно 4,2658 -- это 1 золотник или 3/4 его. --Kalashnov (обс.) 01:09, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Согласен. Изменил на содержание чистого золота, а не золотник.

• В официальных документах их стоимость была установлена в 2 рубля 20 копеек, затем повышена до 2 рублей 30 копеек[28].
  • Нужно указать хоть примерно годы того и другого решений. Цена росла потом и дальше. --Kalashnov (обс.) 01:21, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Указал. --Ibidem (обс.) 07:50, 14 мая 2018 (UTC)

• Мне кажется имеет смысл, сказать, что червонцы после Петра II также некоторое время были андреевскими. --Kalashnov (обс.) 01:21, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Как раз при Петре и после червонцы андреевскими не были. А вот при Елизавете некоторое время были. Указал. --Ibidem (обс.) 08:09, 14 мая 2018 (UTC)

• Зная, что есть и будут статьи про золотые двухрублевики по отдельным правлениям (Петра I, Екатерины I и Петра II), я предложил бы подумать о переносе детального описания разновидностей двухрублевиков Петра I и Петра II в те статьи с явными ссылками на них. Заодно помогли бы начинающему автору советами по улучшению его статьи. --Kalashnov (обс.) 01:21, 19 апреля 2018 (UTC)
  • По этому вопросу я уже высказался здесь. Считаю, что выделение статей по андреевским золотым по царствиям, годам нецелесообразно ибо всё можно органично поместить в статью о серии. Однако никаких действий до окончания конкурса по объединению и т. п. предпринимать не буду. В крайнем случае можно сделать перенаправления Золотые монеты Екатерины I и т. п. --Ibidem (обс.) 09:15, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Имеет смысл обсудить это и на СО этой статьи. Тем более, что она выставлена на рецензирования и, как я понял, будет номинироваться на какой-то статус. По годам, и я думаю, не нужно. А по правлениям -- вполне осмыслено. По каждому правлению было довольно большое разнообразие разновидностей (в частности у Петра I), перечисление которых на фоне рассказа о судьбе двухрублевиков вообще, их месте в истории русской чеканки и рентабельности выпуска выглядит несколько чужеродным элементом. Если добавить сюда еще информацию, например, о резчиках штемпелей, об особых каких-то знаках, об авторах бюстов, о новоделах и прочие технические детали, то это, на мой взгляд, вообще будет выглядеть как винегрет. Сейчас это почти цельная статья -- о том, зачем выпускали и почему прекратили выпуск двухрублевиков. Добавление сюда детальных описаний разновидностей выглядит, извините, как простое увеличение объема статьи. Стилистически она становится невыдержанной, несколько сумбурной, уж извините: от государственной политики к заклепкам, а от заклёпок к рентабельности... --Kalashnov (обс.) 09:52, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Я не против, а только за обсуждение. Для этого и вынес. Посещаемость страницы рецензирования выше, чем у страницы обсуждения. В принципе можно подождать создания статьи Золотые монеты Петра I и вынести туда большую часть информации о заклёпках и т. п. При наличии монографии Дьякова и корпуса Георгия Михайловича это вполне реально. --Ibidem (обс.) 09:59, 20 апреля 2018 (UTC)
        • И в статье Золотые монеты Петра I заклепки не нужны. У Петра было 5-6 десятков разновидностей только золотых монет. Списком это можно сделать, а статья неизбежно станет запредельно большой, неудобной и потому бессмысленной. В моем понимании Золотые монеты Петра I -- это статья об изменении приоритетов Петра: увлечение Западом и бессмысленный выпуск аналогов дукатов для внутреннего рынка, где золото в глаза никто не видел; отрезвление и выпуск двухрублевиков, то есть хотя бы привязка к известной всем денежной единице (к рублю). Плюс внешняя торговля, плюс поиски сырья и т.д. -- в общем и так богатая статья, без перечисления заклёпок. Теоретически все это можно запихнуть в Денежная реформа Петра I, расчистив место заклюпкам, но сюжет с золотыми монетами там сильно второстепенный. --Kalashnov (обс.) 10:21, 20 апреля 2018 (UTC)
          • Так что? Выносить заклёпки в "двухрублёвики Петра I". Тоже конечно вариант. --Ibidem (обс.) 10:24, 20 апреля 2018 (UTC)
            • На мой взгляд только там им и место:) Там описывается конкретная монета, туда и про ее "заклепки". --Kalashnov (обс.) 10:25, 20 апреля 2018 (UTC)
            • Впрочем, давайте послушаем еще и другие мнения. --Kalashnov (обс.) 10:26, 20 апреля 2018 (UTC)
              • И где найти золотую середину? В далере выдержал дискуссию о необходимости объединения информации в единую статью, тут 35 кб делить надо ... :-) Ладно, поищу ещё гравёров, медальеров и ко. Если не будет возражений вынесу, будут - поучаствую в дискуссии. --Ibidem (обс.) 10:28, 20 апреля 2018 (UTC)
                • Пока нет статьи «Двухрублёвики Петра I», переносить описание разновидностей некуда. Я согласен с тем, что чем шире предмет статьи, тем меньше внимания можно уделять таким мелким подробностям, как количество колосков в гербе, листьев в венке и т.п. (но о наличии разновидностей, конечно, упоминать необходимо). И, напротив - чем уже предмет статьи, тем больше внимания нужно уделять таким подробностям. Но пока нет более узкой статьи, описание разновидностей вполне возможно и в этой статье. Gipoza (обс.) 09:51, 26 апреля 2018 (UTC)
                  • В общем думал я думал ... С одной стороны "заклёпки" между основами финансовой политики государства ни к селу ни к городу. С другой, имеют непосредственное отношение к теме. Выделять в отдельную статью при отсутствии дополнительной информации только ради того, чтобы вынести отсюда некомильфо. В результате сделал таблицу с тиражами, а обсуждаемую информацию вынес в комментарии. По моему это самый оптимальный вариант. --Ibidem (обс.) 09:08, 14 мая 2018 (UTC)
                    • Да, можно и так. Kelatrat (обс.) 09:19, 14 мая 2018 (UTC)

Итог

Спасибо за весьма интересное и продуктивное рецензирование. Вроде основные замечания устранил. Номинирую. --Ibidem (обс.) 09:27, 14 мая 2018 (UTC)

Вопросы

• Я настолько увлекся разведением контента по статьям, что не обратил внимание на главное. В статье, строго говоря, нет объяснения необходимости перехода от червонцев к двухреблевикам. Фраза "Предпосылками к этому стало желание наполнить казну" не говорит вообще ни о чем, поксольку выпуск любых денег в принципе осуществляется для того, чтобы наполнить казну. На мой взгляд, это нераскрытое значимое умолчание. --Kalashnov (обс.) 15:56, 17 июня 2018 (UTC)

  Поздно, рецензирование уже закрыто. Но можно это повторить на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 мая 2018#Андреевский двухрублёвик, там обсуждение ещё идёт. Kelatrat (обс.) 16:18, 17 июня 2018 (UTC)

  А после закрытия рецензирования комментировать статьи нельзя? А после получения статуса, еще и запрещено? В общем я выделяю это в самостоятельный раздел. --Kalashnov (обс.) 16:53, 17 июня 2018 (UTC)

  Можно и нужно. Рецензирование, номинация на статус по своей сути являются форсированным обсуждением недостатков. Если их (форсированных обсуждений) нет, то не факт, что основной автор отреагирует и вообще находится в проекте. Соответственно на странице обсуждения либо ответят, либо нет. Если нет ответа 2 недели, то можно и нужно править самому. Либо просто зафиксировать замечание, которое когда-то кто-то там заметит и исправит. За закрытыми обсуждениями мало кто следит, поэтому в них писать — велика вероятность отсутствия ответа. Во всяком случае я понимаю это так. --Ibidem (обс.) 17:00, 17 июня 2018 (UTC)

  Да, прошу извинить. Я вошел через СО статьи, но попал в раздел рецензирования. Конечно, ошибся. Нужно было сразу создавать новый раздел. Прошу извинить. --Kalashnov (обс.) 17:18, 17 июня 2018 (UTC)

  По процедуре наверно этот комментарий и следовало бы перенести на страницу номинации. По сути мне всё равно, где отвечать. Хотя справедливости ради, чистил бы я вовремя список наблюдения с удалением из него закрытых обсуждений, то не увидел бы. Утверждение "Предпосылками к этому стало желание наполнить казну" базируется на информации из указанного источника "Юхт, 1994, с. 26—27." Читаем источник: "Так, в 1713 и 1716 гг. червонцы ходили по 2 рубля"; "По видимому Пётр предпринял этот шаг с целью экономии золота, которого недоставало, и увеличения доходов казны, так как цены на "коробчатое золото" значительно выросли"; "Сырьём для двухрублёвиков в отличие от червонцев служило, не "китайское" золото, а иностранные дукаты и золото, которые шли в переплавку". Если просуммировать, то получается, что червонец/дукат содержали 3,42 г, а двухрублёвик — 3,19 г чистого золота. По стоимости же на рынке на 1718 год они были одинаковыми — 2 рубля. Вот и получается. что таким образом Пётр мог пополнить казну. Покупаешь 100 дукатов/червонцев по 2 рубля, а из них получаешь 107 андреевских дрвухрублёвиков. Как то так. --Ibidem (обс.) 16:44, 17 июня 2018 (UTC)

  Расписал. Если не будет возражений перенесу на страницу номинации. --Ibidem (обс.) 16:50, 17 июня 2018 (UTC)

  Местом осуждения статья является прежде всего ее СО. Если у вас есть желание номинировать статьи на некоторый статус -- это ваше право, но не моя обязанность участвовать в осуждения на СО номинаций. Иначе говоря, дублируйте, пожалуйста, а переносить не нужно. Теперь содержательно. Уже то, что вы написали -- это на порядок лучше имеющегося и объясняет механизм. Однако этого мало. Если принять ваше утверждение, то от системы серебряного монометаллизма происходит переход к системе золото-серебряного биметаллизма, о чем опять же нельзя тут умолчать, если это так. Вообще же в том же 1718 году происходит девальвация серебряного рубля (за счет изменения пробы при сохранении, как я понимаю, общего веса монеты). Иначе говоря, в 1718 году происходит радикальный пересмотр денежной системы, сложившейся к 1704 году, часто это называют вторым (или даже третьим) этапом денежной реформы Петра. В какой-то степени, объясняющей указанный выше переход, все это должно быть описано в статье про двухрублевик, если она претендует на какой-то статус. --Kalashnov (обс.) 17:01, 17 июня 2018 (UTC)

  Ваше право. Стоп-стоп-стоп. Я про систему биметаллизма ничего не утверждал, во всяком случае в этой статье. Были серебряные монеты, были золотые. Они являлись полноценными. Когда куда-то шёл перекос, то включались другие механизмы, делавшие выпуск нецелесообразным и невыгодным. Тут я утверждаю (даже не я, а Юхт), что сырьём двухрублёвиков были червонцы, содержание в них золота меньше, чем у червонцев, посему одни переплавляли в другие, что и понятно. Про радикальный пересмотр денежной системы это в статью о денежной реформе. --Ibidem (обс.) 17:08, 17 июня 2018 (UTC)

  Хотя по логике вещей наверно Вы и правы. Девальвировали одновременно и серебряную и золотую монету. --Ibidem (обс.) 17:12, 17 июня 2018 (UTC)

  Биметаллизм -- это прямое следствие того, что золотая монета получает фиксированный номинал в монете серебряной. При этом именно столько и стоит фактически. Вы об этом не писали, но это однозначный вывод. И совершенно очевидно, что одновременное снижения содержания драгметаллов в золотой и серебряной монете, переориентация монеты залотой на внутренний рынок, свидетельствует о том, что мотивы перехода к двухрублевикам были более глубокими, чем описано у Юхта. Впрочем, я читал Юхта бегло. Возможно, у него и описан механизм более глубоко. --Kalashnov (обс.) 17:24, 17 июня 2018 (UTC)

  Поспорить сложно. Буду искать. Из обсуждения следует, что надо искать дополнительную информацию, чтобы ответить на данный вопрос, так как в приведенных источниках ответа на него нет. --Ibidem (обс.) 17:27, 17 июня 2018 (UTC)

  Я тоже уже смотрю. У Спасского в "Русской монетной системе" этого точно нет. Он вообще модернизацию денежной системы в 1718 году рассматривает фрагментарно. --Kalashnov (обс.) 17:33, 17 июня 2018 (UTC)

  У Юхта полного ответа я также на нашел. Понято лишь, что нужно принимать во внимание также фактор разницы цен на золото в России и в Европе, а также слабое администрирование процесса выпуска червонцев (возможно, по причине небольшого объема их выпуска). --Kalashnov (обс.) 18:07, 17 июня 2018 (UTC)

  Выскажу своё понимание вопроса. Понятно, что в статью сразу нести нельзя ибо это будет "оригинальным исследованием", или правильнее домыслом. В условиях свободного рынка и конкурентной экономики то, что описано выше невозможно. Девальвировали рубль, девальвировали золотую монету, при этом покупали дукаты по 2 рубля. Нелогично. Если дукаты/червонцы до девальвации и стоили 2 рубля, то их стоимость после должна была увеличиться. Единственным возможным решением я вижу принудительный курс покупки. Ничего нового в этом нет. Талеры тоже брали по 50 копеек, а чеканили из них 64 копейки. Скорее всего то же самое делали и с иностранными купцами, принудительно выкупая у них дукаты по 2 рубля, при запрете на их хождении на внутреннем рынке. Своего рода налог. Тогда всё сходится. --Ibidem (обс.) 18:31, 17 июня 2018 (UTC)

  Иностранные купцы вывозили золото, а не ввозили его. Это в явном виде сказано у Юхта. Поступать золото в страну могло только от продажи собственных товаров за дукаты. --Kalashnov (обс.) 19:23, 17 июня 2018 (UTC)

  Не совсем. Под конец существования золотых 2 рублей биметаллизм дал сбой, так как содержание золота в монете по стоимости превышало содержание серебра в 2-х рублях. Да и стоимость серебра к золоту отличалась от европейской. Вот и вывозили, несмотря на государственные запреты. Но при этом процесс двусторонний. Что ввозили, то наверно были вынуждены продавать по нерыночной курсу, а что на границе не заметили, то вывозили. И это как я понял стало актуальным в 1720-х годах. --Ibidem (обс.) 19:29, 17 июня 2018 (UTC)

  После Петра стоимость золота в стране официально повысили, возникла совсем иная ситуация. Это явно сказано у Юхта. Цена червонца после 1718 года была увеличена до 2,2 рубля (очевидно результат девальвации серебряного рубля). Это также есть у Юхта. --Kalashnov (обс.) 19:39, 17 июня 2018 (UTC)

  У Юхта на с. 27 написано, что стоимость в 2 р. 20 копеек для червонца была определена в 1729 году. Продержалась она по-видимому недолго. На той же странице написано и об источниках сырья для 2-рублёвиков — за 8 лет с 1719 по 1726 поступило около 131 тысячи дукатов, из них на пошлинные и иные сборы приходится 107 тысяч. Т.е. каким-то образом купцов заставили сдать в казну основную массу дукатов, которые пошли на чеканку 2-рублёвиков. К сожалению у Георгия Михайловича книга о монетах царствования Петра заканчивается 1710 годом. --Ibidem (обс.) 20:36, 17 июня 2018 (UTC)

  Да, действительно. Что-то у меня спуталось. Увы, быстро я ничего не нашел, но проблема полноценного обоснования перехода от червонцев к двухрублевикам осталась. Я думаю, она может быть раскрыта при более глубоком анализе комплекса нововведение 1718 года, но сейчас я не могу заняться этой проблемой. --Kalashnov (обс.) 21:09, 17 июня 2018 (UTC)