Обсуждение:Акко

Русский язык

Сам не хочу ничего исправлять, так как ничего в этом конкретном деле не смыслю. Однако же прошу подумать вот над чем (и не только в этой статье, но и в сопряженных с ней): в русских словарях я не нахожу таких, например, слов как "иешива" и "рав". Я понимаю, что для автора эти слова могут быть практически родные, это естественно и прекрасно, но уместны ли они в статье, написанной на русском языке? Нельзя ли вместо этих слов использовать более понятные, чтобы не запинаться лишний раз в тексте без особых на то причин? При этом, если зачем-то очень хочется, можно было бы написать еврейские слова в скобках. Например, "духовный учитель (рав)" или что-то в таком духе... Представьте, если бы в статье про Японию были бы слова типа "сэнсэй" вместо "учитель". Конечно, это было бы очень круто (или как там говорят нынче? "кавайно", да?), но вряд ли это уместно в энциклопедическом тексте. Ri Hwa Won 12:07, 9 декабря 2006 (UTC)

• Возможно вы абсалютно правы, но иногда нет прямого перевода, а только приблизительный. Что бы быть близким к приведеному примеру про Японию, хотелось бы вспомнить про "самураев", "суши" и т.д. Кроме того хотя мы прывыкли, что у нас на Руси были цари, при упоминании правителей других стран мы пользуемся оригинальными названия - "король", "цезарь", "падишах". Так же в разных религиях мы по разному называем молельные дома - "церковь", "мечеть", "синагога". Поэтому честно говоря, я даже не знаю как правильно и полно перевести слово "рав", ибо и на русском употребляется: "рав"[1], "раввин"[2] и т.д. Слово "иешива" в данном контексте можно заменить (опять таки не точно, и только в данном месте) на "со своими учениками".
  • Логично. Но можно мне немножко поупираться? :-) Например, "король", "цезарь", "падишах" и даже "суши" (слава богам, что хоть *наряду* с "суси", а не вместо) - это на данный момент уже слова русского языка. Никто не будет о них запинаться, все себе примерно представляют, что это такое, в крайнем случае могут посмотреть в словаре. Но вот слова "рав" в словарях (gramota.ru, например) нет. Тогда как "раввин" - сколько угодно. Я еще почему не хотел исправлять. Потому что это была просьба не столько всё исправить, сколько именно что задуматься и не использовать иностранные слова *лишний раз*. Например, если "рав" = "раввин" (я просто не знаю, равняется или нет), то, мне кажется, надо использовать "раввин". Вот как-то так что ли...Ri Hwa Won 02:55, 29 сентября 2007 (UTC)
• Ну что ж я взял на себя смелость и исправил "рав" на "раввина", хотя и не я писал эту информацию. --Аркадий 19:12, 29 сентября 2007 (UTC)

Акко и Акра

В русской традиции город известен как Акра. Говорить о том, что крестоносцы взяли или оставили Акко (а не Акру), — всё равно, что писать про калининградского профессора Канта или блокаду фашистами Санкт-Петербурга. Давайте будем придерживаться элементарной исторической добросовестности. —Ghirla ^-трёп- 13:03, 28 сентября 2007 (UTC)

• Название Акра в основном используется в исторических статьях, описывая времена крестоносцев. Я не историк и не знаю возможно при написание о завоевании Акко Александром Македонским нужно использовать одно название, при крестоносцах второе название, а при турках третье. Только все эти названия названия упоминаются в статье и что бы не путать читателя каждый раз употребляя другое название, используется название, которое употребляют в Израиле и в некоторых современных статьях на русском языке. Кроме того существует город в Индии который тоже носит название Акра. В БСЭ он вообще упоминается под названием Акка, так может тогда правильнее использовать название Акка (арабское название)?[3]. Если на сайте википедии существуют историки, которые знают как правильно писать такие статьи, то буду только благодарен, если они исправят все неточности.
  • Советую автору, извратить "Техас" в "Тексас", т.к. американцы произносят название штата именно так, "Чингисхана" переименовать в "Темуджина" т.к. монголы называют его именно так, ну и разумеется прикоснуться к такой замечательной книге как Библия и все имена и названия, во всей Википедии, написать на древнееврейском. Удачи. 92.124.6.232 03:57, 15 марта 2008 (UTC) М.С.
• Статья из "Большой советской энциклопедии"

Акка, город на побережье Средиземного моря в государстве Израиль. В древности — Акко, крупный торговый центр Южной Финикии. Впервые упоминается в источниках 15 в. до н.э. В 8—4 вв. до н. э. город принадлежал Тиру, в 3 в. до н. э. подчинился Птолемеям и был переименован в Птолемаиду, во 2—1начале 1 вв. до н.э. — Селевкидам, а с 63 до н. э. — Риму. В 638 перешёл к арабам. В 1104—87 и 1191—1291 — у крестоносцев. В 1516—1918 — в составе Османской империи. В 1799 город А. (носивший тогда название Сен-Жан-д'Акр, Saint-Jean d 'Acre) выдержал 3-месячную осаду армии Наполеона Бонапарта, которая вынуждена была отступить.

Почему-то в статье даже не упоминается название города Акра. Возможно тогда правильно писать Акка. Давайте не будем спорить. Если в википедии имеются историки-профессионалы, то пусть меняют так как правильно.

• Простите, но я также могу привести информацию из тех энциклопедий что выгодны мне. Допустим из Кругосвета или Английской Вики. Французской или Португальской. Акра!

Историков здесь не будет. Очень часто знатоков в той или иной области оскорбляют неудачники ставшие модераторами и считающие что теперь у них весь мир в кармане (это, разумеется, ИМХО, и, разумеется, не в ваш адрес), именно поэтому прошу вас прислушаться ко мне и изменить название статьи. 92.124.37.249 09:40, 26 июля 2008 (UTC) М.С.

• Вынесите на страницу Википедия:К переименованию.--Yaroslav Blanter 11:26, 26 июля 2008 (UTC)

Сравните [4] и [5]. Сама БСЭ пишет «Акка, город на побережье Средиземного моря в государстве Израиль. В древности — Акко, крупный торговый центр Южной Финикии.» Так вот «в государстве Израиль» он именно Акко. --ariely 18:22, 19 октября 2008 (UTC)

Хронология

"Первое упоминание о городе относится к XIX веку до н. э.(в районе 1400 года до н. э.)". Какая из указанных дат всё-таки правильная: XIX век или 1400 год? — Эта реплика добавлена участницей Участник:Bastet725 (о • в) 17:20 30 января 2011 (UTC)

Я немного покопался... В общем нашёл в википедии на иврите 2000 - 1550 гг до н. э., правда без источника. Кстати, чуть дальше в статье упоминается завоевание города финикийцами в XV веке до н. э. На это есть источники. Значит город был основан в XV веке или раньше. --golddim(вопросы сюда|вклад) 18:03, 10 февраля 2011 (UTC)

В "Еврейской энциклопедии" написано 1800 год до н.э. правда без приведения источника. На данный момент изменено по данным выбитых на стенах в Карнакском храме Амона - список городов завоеванных Тутмосом III -- ark_vol

Levminikes 16:31, 24 августа 2014 (UTC)

Историческая справка

Уважаемый Шуфель! Статья еврейской энциклопедии также носит взаимосвязанный справочно-гидный характер с вики. Прошу, не примените рассмотреть историю осады 1291. Евреев в эти кризисные годы королевства в крепости не было из-за снижения экономического положения Акры. Ни в одном источнике не приводится, что при осаде пострадало очень немногочисленное иудейское население окрест Акко в данный период. В вашем распоряжении хорошая статья англовики, можете глянуть на Британнику. Сама англовики по городу, разумеется, также не сообщает о еврейских погромах при взятии города мамлюками. Как профессиональный историк утверждаю. Мамлюки не трогали конформистско-лояльное население, универсальным эталоном которых были евреи. Более того не пострадали, в основной массе, и христиане восточных церквей. Пострадало только прокрестоносное латино-франкское население: большей частью французы с итальянцами.

Между тюрками и евреями на протяжении истории никогда не возникало вражды и разногласии, начиная от контактов ишгузов с ашкеназами. Более того отношения были больше позитивно-конструктивными, в результате чего появились Хазарский каганат, культура бухарских евреев, кавказских евреев, караимов и крымчаков. Мамлюки и евреи, османы и евреи - за всё время их гегемонии, непосредственно от них едва ль упал волос хоть с одного еврея (даже арабо-еврейские отношения средневековья имели положительный характер). Вплоть до прихода Ф.И.Голощекина в Казахстан и образования Израиля. Традиционно-наследственно тяжелые взаимоотношения евреи имели и имеют из мусульман только с персами со времен Ахеменидов.

Не догадываюсь, кто ввернул, с какими мотивами это голословное утверждение присовокупив к христианам евреев "за компанию" при падении крестового Акко 1291 года. Выглядит легкомысленным необдуманным подстрекательством на негативное восприятие. 164.0.70.26 08:40, 24 ноября 2019 (UTC) Тит

• Ув. 164.0.70.26 Тит, попрошу привести источник приведенной вами цитаты, а со своей стороны приведу источники, подтверждающие то, что написано в ЭЕЭ:

When, a decade later (May 28,1291), Acre was captured by the Mamluks of Egypt, the Jewish inhabitants of the city were massacred with the rest of the population; only a very few managed to escape and some were taken to Egypt as captives.

—

… when on 28 May 1291, Acre was captured by the Mamluks of Egypt and its Frankish and Jewish inhabitants were either massacred or taken into captivity, both Christian and Jewish sources described this event as "tragedy as terrible as the day of the ruin of Jerusalem

—

Которые и добавлю в статью. — Igorp_lj (обс.) 19:09, 24 ноября 2019 (UTC)

• Давно бы так. Каюсь, не знал эти источники 164.0.230.105 21:28, 24 ноября 2019 (UTC) Тит

• Уважаемый анонимный историк! Спасибо вам за историческую справку, я впечатлен как широтой охвата вашей мысли (от Акко до Хазарии!) так и вашей заботой о пресечении подстрекательства к негативному восприятию доблестных мамлюков (не является ли таким подстрекательством упоминанием резни христиан?!). К сожалению, все эти соображения никак не помогают нам в деле установления исторической истины, поскольку исторические факты не выводятся из первопринципов. И хотя конструкция "тюрки и евреи всегда жили мирно, поэтому мамлюки евреев резать не могли" впечатляет своей чеканностью, я не буду даже пытаться оценить степень ее революционности. И хотя я полностью верю вам, как историку, в том факте, что в статье англовики не написано про резню евреев в 1291 - с фактом того, что "Ни в одном источнике не приводится ..." - после цитат коллеги Igorp_lj получилось как-то неаккуратно. Собственно, этим вопрос закрыт. — Шуфель (обс.) 21:41, 24 ноября 2019 (UTC)

• Никакой революционности нет. Кроме таких нецеленаправленных эпизодов, антисемитизм тюркам незнаком 164.0.65.236 06:14, 25 ноября 2019 (UTC) Тит

• Господи, ну при чем тут вообще антисемитизм?! — Шуфель (обс.) 08:00, 25 ноября 2019 (UTC)

• Опамянтайсе падре! 164.0.164.118 09:22, 25 ноября 2019 (UTC) Тит

• Для полной яности: я не вполне понял, что обозначает оборот "носит взаимосвязанный (?) справочно-гидный (?) характер с вики (?)" Однако авторитетность Электронной еврейской энциклопедии, как источника в википедии уже обсуждалась, и никого принципиального отличия от других энциклопедий найдено не было. Впрочем, для очистки сердца можно заглянуть в первооснову ЭЕЭ - Encyclopaedia Judaica. И там (2-е изд, 2007, т.1 стр. 366) написано то же самое: "In 1291 the town was conquered and destroyed by the Mamluks, led by al-Malik al-Ashraf who massacred Christian and Jewish inhabitants. Only a few managed to escape" — Шуфель (обс.) 21:50, 24 ноября 2019 (UTC)