Обсуждение:Азыхская пещера

По поводу названия

Как бы не тяжело было некоторым это воспринять, наиболее распространенное название – Азыхская пещера. Статистика поиска:

Азыхская пещера: Результат поиска: страниц — 562, сайтов — не менее 165 [1]

Азыхская пещера: Результат поиска: страниц — 10, сайтов — не менее 5 [2] Grandmaster 11:42, 27 октября 2006 (UTC)

"Ворван" не значит "пещера", но "опаленный солнцем", см. Мкртчана! Следовательно, утверждение, что пещера не имела армянского названия -ЛОЖЬСфрандзи 12:03, 27 октября 2006 (UTC).fdg

Вы владеете армянским? Grandmaster 12:05, 27 октября 2006 (UTC)

См. Мкртчана. Автор армянин и главное пишет для армян в русскоязычной армянской газете, а поскольку пишет для армян, то лгать в этом вопросе просто не имеет возможности. Тем более что и ложь тут бессмысленна: если бы "Ворван" значила "пещера", то "Азох-Ворван" значило бы "Азохская пещера" - вполне удовлетворительно, и непонятно, зачем изобретать еще какие-то другие этимологии. Другое дело - этот полоумный исследователь "азов", о котором весьма сомнительно чтобы он владел армянским языком, и который точно пишет для аудитории, армянским не владеющей.Сфрандзи 12:27, 27 октября 2006 (UTC).

Вот именно, что вполне разумно предположить, что это название всего лишь означает Азыхская пещера, а на что Мкртычян горазд мы с вами знаем. Этот "специалист" считал людей из данной пещеры предками армян. Grandmaster 12:42, 27 октября 2006 (UTC)

По последнему пункту - цитата, плиз? Т.е. цитата из Мкртчана, а не с азербайджанских сайтов? То что наш с вами азербайджанский источник полоумный - это я сужу по его собственному тексту, а не по армянским сайтам; что же до текста Мкртчана, то он (если вычесть некоторую стилистическую экспансивность) вполне вменяемый, и никаких откровенно абсурдных утверждения там не найти. Остальное - и комментировать не буду, см. выше.Сфрандзи 12:49, 27 октября 2006 (UTC)

Раз вы ссылаетесь на армянские источники, то по вашему примеру я буду ссылаться на азербайджанские: К примеру, в 1988 году в Ереване была выпущена книга Ш.Мкртычяна «Исторические и архитектурные памятники Нагорного Карабаха», где в частности указано, что будто в пещере Азых найдена статуйка женщины, относящаяся к ашельской культуре и будто одежда этой женщины очень схожа с одеждой современной армянки. Это, мягко говоря, полнейший абсурд. В действительности же там не было никакой женской статуйки, а есть сталактитовые и сталагмитовые опоры, образованные 2 миллиона лет тому назад естественным путем. [3] Grandmaster 13:15, 27 октября 2006 (UTC)

И что за странное название населенного пункта по версии Мкртычяна - опаленный солнцем кислый виноград? Grandmaster 13:18, 27 октября 2006 (UTC)

Я ссылаюсь на армянские источники тогда, когда они утверждают факты (и проверяю эти факты с помощью азербайджанских источников), но не тогда, когда они передают утверждения противной стороны. Что последнее некорректно, вы отлично знаете. Далее, утверждение ваших источников относительно Мкртчана не подтверждается: мы видим его статью на тему, и в ней повторяю никаких абсурдных утверждений не содержится. Попытка же критики мкртчановского названия нелепа: это название не населенного пункта, а местности напротив населенного пункта, Азох здесь - не значимая часть названия, а именно топоним. Т.е. например если русифицировать Азох как "Виноградово", а "Ворван" как "Опалёнщина", то получится "Виноградовская опалёнщина", а никак не "опалённый виноград"Сфрандзи 13:45, 27 октября 2006 (UTC).

P.S. И скажите там в Баку, что если уж берутся писать по-русски, чтобы не позорились и не писали "статуйка" (очевидно от статУя?) и не писали также "сталактитовые и сталагмитовые опоры" - ей богу анекдот.Сфрандзи 13:51, 27 октября 2006 (UTC)

Наверное нужно было просмотреть статью по ссылке, там слово "статуйка", как и у вас в ковычках выставленна. И ведь не указанно "опоры" чего, а написанно просто "опоры" то есть похожие на опоры. PIRKULInec 06:46, 21 октября 2008 (UTC)

PPS. Еще образец стиля: Азербайджанские ученые под руководством видного археолога М.Гусейнли в 1960 году зафиксировали научную ценность (!!!) пещер Азых и Таглар на территории Гуручая и Кенделенчая, приобретших после этого всемирную известность. Люблю азербайджанские сайты! Сразу чувствуется высокая древняя культураСфрандзи 14:01, 27 октября 2006 (UTC)

Да, кстати. Посмотрел в русско-армянском онлайновом словаре [4] Жечь - "варэл", не знаю от этого корня Ворван или нет, но только пещера - карайр, карандзав - ничего и отдаленно похожего. Наш исследователь азов как всегда соврамши.Сфрандзи 16:19, 27 октября 2006 (UTC)

Разрешите вмешаться. Насчёт "Азох", это действительно молодой виноград. Слово редкое, поэтому на словарь сослаться не могу, но подтверждением является этот текст. Читаем: «երբ խաղողի ծաղիկը բացուի ու ազոխ դառնայ», транслитерируем: «ерб хахохи тцахике бацуи у азох дарнай», переводим: «стал бы азохом, когда цветок винограда раскроется».

Насчёт "Ворван", наверняка, это различия в диалекте - всего в одной букве. Варван - значит, сгорели, опалились. Меняем вторую букву - получаем "ворван". Так что Сфрандзи абсолютно прав --FHen 16:40, 27 октября 2006 (UTC)

Статья о населённом пункте называется Азох - название статьи о пещере в нём приведено в соответствие с названием статьи о населённом пункте.

Странно а зачем нужно было называть пешеру или местность Виноградовской(?)опаленщиной? Смешно!

Помоему тут дело не в названии а в опровержении всего что выставляеться на обсуждение азербайджанскими ученными. PIRKULInec 04:56, 18 октября 2008 (UTC)

К РАЗНОГЛАСИЯМ МЕЖДУ УЧАСТНИКАМИ СФРАНДЗИ И ГРАНДМАСТЕР (ТОЛЬКО ФАКТЫ)

О НАЗВАНИЯХ ПЕЩЕРЫ: АЗОХ И АЗЫХ

АРМЯНСКИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ

[5]

---

Фразы типа "азеровские ученые" не соответствуют стилю и уровню данной энциклодепии, а подходят больше к обсуждению на каком-либо националистическом армянском форуме. Основываясь на этом можно сделать вывод, что данный отрезок, как и остальные отрезки под названием "АРМЯНСКИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ" не могут быть использованы в качестве АИ, да и вообще не должны быть приняты к рассмотрению.

78.111.51.152 23:34, 21 ноября 2010 (UTC) Emin147

АЗЕРБАЙДЖАНСКИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ

[6]

Другое название - Азых, в переводе с азербайджанского означает «мы есть азы». В АСЭ ишется, что "Азых на других турецких языках обозначает медведь" (43). На самом деле Азых - Азларыг (мы азы), Асларыг (мы Асы), Отмечу, что в 1960 г. будучи членом палеолитической экспедиции, я участвовал при открытии пещеры Азых. В то время у пещеры не было названия, местные азербайджанцы ее называли просто "Kaha" (т.е. пещера), а армяне "Вырван" (также пещера). Начальник экспедиции, исследователь пещеры Азых, покойный профессор М.М.Гусейнов назвал эту пещеру по названию близлежащего населенного армянами азербайджанского селения Азох. Потом стало известно, что слово Азох на самом деле арменизированная форма слова Асых Азых (мы Азы).

ПРОВЕРКА РАЗНОГЛАСИЙ

Для проверки утверждений азербайджанского автора, что пещера (вопреки армянским утверждениям) не имела не только азербайджанского, но и армянского названия, а Ворван значит просто «пещера», смотрим в русско-армянском онлайновом словаре: [7] пещера - карайр, карандзав - ничего и отдаленно похожего на Ворван. Зато жечь - "варэл". Участник FHen утверждает, что на литературном армянском опалённый будет Варван [8].

О КАЧЕСТВЕ РАБОТ АЗЕРБАЙДЖАНСКИХ АРХЕОЛОГОВ

78.111.51.131 20:07, 23 ноября 2010 (UTC)

Азербайджанские утверждения

[9] Существенные разногласия вызывает лишь датировка челюсти. В современной азербайджанской литературе можно встретить самые разные цифры относительно возраста находки — 450 000 лет, 400 000 лет, 300 000 лет и 250 000 лет. Разногласия вызваны тем, что в записях и отчетах археологов и ученых имеется некоторая путаница относительно археологического слоя, в котором найдена челюсть.

Выводы

• Итак, целый ряд фактов можно считать взаимно подтвержденным армянскими и азербайджанскими источниками. Какого рода эти факты - ясно само собой.Сфрандзи 17:09, 27 октября 2006 (UTC)

Переименование

Яндекс выдает 1134 страницы на Азыхская пещера, и всего 198 страниц на Азохская пещера. Что за самоуправство с переименованием? Grandmaster 07:46, 17 октября 2008 (UTC)

Если объект расположен в каком-то населённом пункте и его название очевидно образуется как прилагательное от названия этого населённого пункта, то, надо понимать, статья об объекте должна именоваться в соответствии с названием статьи о населённом пункте. Впрочем, это касается не только прилагательных, но и вообще всех названий статей, которые содержат название населённого пункта. Будет переименована статья о населённом пункте - будет переименована и статья о пещере. Сейчас статья о населённом пункте именуется по советской военной карте. Если есть иные аргументы - просьба вынести статью про населённый пункт к переименованию. Dinamik 07:53, 17 октября 2008 (UTC)

Где это такое написано? Объект сам по себе, и должен отражать наиболее распространенное в научной литературе название. Grandmaster 12:50, 17 октября 2008 (UTC)

То есть название данной пещеры к названию населённого пункта, в котором она расположена, никакого отношения не имеет и созвучие сугубо случайное? Dinamik 18:30, 17 октября 2008 (UTC)

Имеет или нет, в научной литературе есть принятое название. Оно и должно использоваться. Grandmaster 18:50, 17 октября 2008 (UTC)

Скажите, пожалуйста, если бы статья об этой пещере называлась в духе «пещера в населённом пункте таком-то», то как бы её, по Вашему мнению, её следовало бы назвать? Dinamik 19:23, 17 октября 2008 (UTC)

Статья же не называется так, как вы говорите. У пещеры есть общепринятое название. Grandmaster 06:04, 18 октября 2008 (UTC)

Есть сомнения, в том, что оно общепринятое: Наука и жизнь - не обвините же Вы в предвзятости члена Географического общества РАН и "Науку и Жизнь"? Вот еще travel.ru - ресурс очевидно российский (не армянский и не азербайджанский), но всё равно использует название Азохская пещера. Список самых таинственных мест России и всей Земли. Удивительные природные места - составлял, возможно, и не профессионал, но явно не является оголтелым сторонником НКР, т. к. пишет, что Нагорный Карабах - часть Азербайджана. При это пещера - Азох. Удивительные места, (возможно) связанные с деятельностью людей в прошлом - ресурс российский, но тоже пещера Азох. Резюме: помимо названия Азыхская пещера, очевидно, используются и другие: пещера Азох, Азох-Ворванская и т. д. Пещера расположена в населённом пункте, статья о котором называется Азох (доконфликтное название). Если Вы считаете, что название пещеры не привязано к названию населённого пункта, то Вы можете выставить статью к переименованию, обязательно указав на то, что совпадение названия пещеры с названием близлежащего села чисто случайное, а потому рассматривать вопрос названия статьи о пещере следует отдельно от названия статьи о населённом пункте. Если Вы не согласны с названием статьи Азох - также прошу на Википедия:К переименованию. Dinamik 07:59, 18 октября 2008 (UTC)

Вам же ясно написали есть общепринятое (наиболее популярное (1134))название так оно и должно называться. Ведь все же пишут Нагорно Карабахская республика а не местность Арцах как многие того желают. PIRKULInec 05:16, 18 октября 2008 (UTC)

Статья Нагорно-Карабахская республика не называется Арцах, т. к. НКР и Арцах - это разные понятия и статьи есть и о том, и о другом. В данном же случае имеются случаи именования и через "о", и через "ы". А статистика здесь не очёнь чёткая, т. к. выдаёт слишком много ссылок на форумы, где, очевидно, названия приводятся из политических соображений. Кто-нибудь знает, как настроить поиск, чтобы он форумы пропускал? Dinamik 07:59, 18 октября 2008 (UTC)

Тем более. Если пользователям форумов всяких, пешера известна как Азыхская, то это что то и значит. Не боты же посты создают. Карабах для всех Карабах потому как наиболее распрастранненное название было таким, хотя многие всеми силами борятся против этого, и упорно называют Арцахом, значит и Азых должен называться Азыхом, ну можно приписать армяскую версию в скобках как и принято. PIRKULInec 06:29, 21 октября 2008 (UTC)

Оно пишется Азых...

Мне как-то не очень важен армяно-азербайджанский конфликт, по-русски оно Азых(...) и ещё есть азыхантроп. Если он пишется так, это не значит, что он предок азербайджанцев. Если пещера пишется так, это ещё ничего не значит по поводу Карабаха. Longbowman 06:46, 10 августа 2009 (UTC)

Расположение

Указанная статья из Ираники содержит только название пещёры, причём на английском языке. На карте j-38-022 вполне однозначно видно (правый верхний угол), что в русском языке официальным названием было Азох. При подведении итога обсуждения именования статьи о пещере было указано, что название пещеры не должно обязательно коррелировать с названием населённого пункта. 1) Есть АИ на официальное русское наименование Азох, 2) статья о населённом пункте называется Азох, 3а) источников, подтверждающих факт переименования населённого пункта приведено не было, 3б) даже если такие источники будут приведены, вопрос именования статьи о населённом пункте надо будет решать отдельно, т. к. он расположен в конфликтной зоне. Не вижу оснований указывать, что пещера расположена в населённом пункте Азых при том, что и статья называется Азох, и на официальных русскоязычных картах используется именно это название. Dinamik 18:36, 11 августа 2009 (UTC)

Шаблоны

Весь Нагорный Карабах неотъемлемая часть истории Армении, также как Западная Армения. Границы истории не определяются современными политическими границами той или иной страны. Этот подход абсурдный и антинаучный, так что прошу вернуть необоснованно удаленный шаблон.--Taron Saharyan 21:00, 17 сентября 2009 (UTC)

• Возможно вы имели ввиду неотъемлемая часть истории Азербайджана (также как и Западная Армения). И Азыхская пещера в состав Армении никогда не входил. Шаблон лишний. Ведь, например в статье Зангезур, которая хотя и была частью Азербайджана, не стоит же шаблон «История Азербайджана», хотя должен.--Interfase 01:20, 18 сентября 2009 (UTC)
• Шаблоны в части древнейшей истории идентичны. Нельзя ли их вынести отдельно, что сняло бы споры по поводу неолита, по крайней мере? Что то вроде "Древняя история Закавказья" или как точней называется весь регион?--Victoria 06:27, 18 сентября 2009 (UTC)

История Южного Кавказа? Но он будет гигантским - шаблон Армении, Азербайджана и Грузии в одну кучу - по моему это слишком.--еоргий^{(Разговор)} 07:26, 18 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый админ, в качестве временного решения в данном этапе я предлагаю удалить также шаблон "История Азербайджана", т. к. не нейтральный подход как минимум уже есть. В статье Карабах был спор "какой шаблон нужно ставить первым". Админы приняли решение снять оба шаблона. В таких ситуациях недопустимо в статьях представить позицию только одной стороны. P. S. Зангезур никогда не был часть Азербайджана. Азербайджан в 1918 году провозгласил своей частью "Зангезур, Карабах, Нахичевань, Тавуш и т. д.", но все это кроме самого Азербайджана так и никто не признал.--Taron Saharyan 14:32, 18 сентября 2009 (UTC)

Советую вам тщательно изучить историю Азербайджана (особенно 1918 года), прежде чем делать какие-то умозаключения. А Азыхская пещера имеет прямое отношение к истории Азербайджана.--Interfase 12:18, 19 сентября 2009 (UTC)

• В статье появился замечательный компромиссный шаблон История Нагорного Карабаха, так что и История Азербайджана, и История Армении, по аналогии с категориями верхнего уровня, теперь излишни. Victoria 22:34, 19 сентября 2009 (UTC)

Я решил создать такой шаблон специально для подобных ситуации ("какой шаблон ставить", "какой из них должен быть первым", и т. д.). P. S. Карабах впервые стал частью Азербайджана в 1921 году (см. в соответствующих разделах статьи История Нагорного Карабаха), за 3 года до этого кемалисты переименовали и назвали юго-восточное Закавказье (исторический Ширван) Азербайджаном. Карабах КОСВЕННО может относится к истории современного Азербайджана только с середины XVIII века, когда на севере Азербайджана было создано Карабахское ханство (на месте армянских меликств Хамсы). Она просуществовало всего 55-60 лет. И в Нагорном Карабаха продолжали жить преимущественно армяне (об этом см. например в статье Карабахское ханство). В статье азербайджанцы приведены АИ о том когда у тюркских племен юго-восточного Кавказа появляется этническое самосознание (20 век), и когда был создан этноним азербайджанцы.--Taron Saharyan 11:56, 20 сентября 2009 (UTC)

Для истории по сей день остаётся загадкой, как кемалисты смогли переименовать "Закавказье" в "Азербайджан", до возникновения термина "кемализм". Бабек 19:41, 27 сентября 2009 (UTC)

Не надо делать примитивные контраргументы. Движение Мустафа Кемалья и его сторонников в 1918 году существовало, а вот термин "кемалист" мог возникнуть пару годами позже. Кстати свою роль в возникновении на Кавказе Азербайджана имели и младотурки.--Taron Saharyan 21:52, 27 сентября 2009 (UTC)

Прошу проверить ссылки

У меня не открылась ссылка: http://www.azerizv.az/article.php?id=391&print=1 на "Возвращение неандертальки".--Zara-arush 17:36, 28 апреля 2010 (UTC)

Поставил ссылку на web.archive.org. Dinamik 20:39, 28 апреля 2010 (UTC)

Но та ссылка все-таки осталась и у меня не открывается. ? --Zara-arush 22:45, 28 апреля 2010 (UTC)

Далее, прошу объяснить, почему название пещеры вернулось к Азых, если принято в русскоязычной литературе иное, судя по обсуждению.--Zara-arush 22:47, 28 апреля 2010 (UTC)

Я добавила ссылку на армянский интернет ресурс, прошу не удалять, чтобы не потерять. Обработаю информацию и оформление в ближайшие дни. Если будет новый интересный материал, отличный от англоязычных источников, то добавлю.--Zara-arush 23:22, 28 апреля 2010 (UTC)

Третий откат?

Добрый, ещё раз, вечер. Я разместил пару ссылок- их откатили. Я поинтересовался почему- это тоже удалили... Не могли Вы объснить причину откатов? Pravoved 17:43, 30 июля 2010 (UTC)

Найденный зуб 7000-летней давности

Найденный зуб 7000-летней давности, ДНК которого полностью совпали с ДНК современных армян? И ссылка на статью в какой-то газете без ссылок на исследование? Друзья, ну это же совсем полный бред, как там можно, это википедия или где?

Европа?

Почему Европа? Даже если по Куре границу проводить, то это Азия. - Ю. Данилевский 10:18, 19 ноября 2010 (UTC)

Порядок культурных слоев

Если ашельский более архаичный, то как он может следовать за мустье и быть верхним?--Zara-arush 20:12, 21 июня 2011 (UTC)

Год обнаружения палеонтологической стоянки

Поскольку участник Interfase изменил год обнаружения палеонтологической стоянки с 1968 на 1960 (то же самое он сделал в статье Археология Азербайджана), то прошу его привести скан страницы из источника, на который он ссылается. Просмотр изданий в Google Books показывает что пещера изучалась с 1960 года, но палеонтологическая стоянка была обнаружена лишь в 1968 году. --Айк 05:05, 6 октября 2012 (UTC)

Палеонтологическая стоянка была обнаружена в 1960 году. Археологические раскопки проводились с 1960 по 1968 год. В 1968 году была обнаружена челюсть первобытного человека наряду с орудиями труда. Об этом написано в статье Асадуллы Джафарова "Azərbaycan paleolit məktəbinin banisi", опубликованной в журнале «Azərbaycan Arxeologiyası» (2002. № 1-2, С. 11-12). Статью можете скачать со склада Университета Хазар (E. Ceferov.doc). --Interfase 06:58, 6 октября 2012 (UTC)

Во первых, в статье есть ссылка на источник (Пещера Азых — The Azykh cave / [М. М. Гусейнов], [34] с. ил., 5 л. ил. 21 см, Баку Б. и. 1981.), вы изменили год, и не изменили источник. Правильно ли я понимаю, что вы этот источник не видели?

Во вторых, если вы хотите убрать этот источник и добавить другой, то знаете процедуру. --Айк 09:17, 6 октября 2012 (UTC)

А разве в источнике «Пещера Азых — The Azykh cave / [М. М. Гусейнов], [34] с. ил., 5 л. ил. 21 см, Баку Б. и. 1981.» написано, что палеонтологическая стоянка была обнаружена в 1968 году? Можете привести цитату и скан страницы из этого источника? Вы сами эту работу видели? Поставил шаблон. Я не изменил источник, поскольку она приводилась после упоминания о Гусейнове, обнаружившим стоянку, в чём никто не сомневается.--Interfase 09:45, 6 октября 2012 (UTC)

Видимо для вас это открытие, но приведенный в статье источник относится ко всем предложению "Палеонтологическая стоянка в Азыхской пещере была обнаружена в 1968 году азербайджанским археологом Мамедали Гусейновым".

Кроме того, для того что бы писать что в другом источнике написано что-то иное, нужно доказать что этот источник АИ. Вы этого не сделали. Мне ничего приводить не надо, по крайне мере потому что не я, а вы недобросовестно работаете с источниками. --Айк 11:42, 6 октября 2012 (UTC)

Тогда может приведёте цитату из этого источника (вы его вообще видели???), раз так уверены, что «приведенный в статье источник относится ко всем предложению»? Иначе это именно вы недобросовестно ссылаетесь на источник.

А статья Джафарова АИ, поскольку опубликована в научном журнале, автор статьи Асадулла Джафаров — профессор, доктор исторических наук, и я не вижу в этой работе информации, которой противоречат другие АИ. Если всё ещё считаете, что работа не АИ, просьба объяснить почему. --Interfase 11:54, 6 октября 2012 (UTC)

Я не уверен, а это следует их правил Википедии. По поводу статьи азербайджанского ученого Джафарова и азербайджанского научного журнала смотрите АК:481 (вам кажется уже не раз давали по этому поводу разъяснения). --Айк 12:18, 6 октября 2012 (UTC)

То есть вы работу «Пещера Азых — The Azykh cave / [М. М. Гусейнов], [34] с. ил., 5 л. ил. 21 см, Баку Б. и. 1981.» не видели, но считаете, что она относится ко всему предложению, в том числе к той информации, что палеонтологическая стоянка была обнаружена в 1968 году. Так? --Interfase 12:26, 6 октября 2012 (UTC)

И вы считете работу Асадуллы Джафарова неавторитеным только потому, что автор азербайджанский учёный и работа опубликована в азербайджанском журнале. А конкретно критики этого автора у вас нет. Так? --Interfase 12:26, 6 октября 2012 (UTC)

Мне не надо видеть эту работу и ничего доказывать. Этот кусок текста в статью марте 2009 года добавил участник Нагиев Г.Г.. Через 3,5 года вы изменили в этом тексте год, но ссылку на источник оставили прежней, а потом в обсуждении статьи начали ссылаться на другую работу. Напомню, что вас, в отличие от участника Нагиев Г.Г. или меня, уже ловили на купировании источников, и накладывали ограничения в связи с этим.

Видимо надо попросить Викторию еще раз вам пояснить решение по АК:481?--Айк 12:45, 6 октября 2012 (UTC)

Неправда. Участник Нагиев Г.Г. добавил совсем не этот текст. В тексте добавленном Нагиевым (со ссылкой на упомянутый выше источник) написано, что «Палеонтологическая стоянка в пещере Азых была обнаружена в 1960 году азербайджанским археологом Мамедали Гусейновым». Так, что год изменил не я, а какой-то аноним без объяснения. Я, наоборот, исправил год на тот же, что и был добавлен Нагиевым. Видимо в источнике действительно указан 1960 год. Сами исправите, или я? Или позвать посредника? --Interfase 12:51, 6 октября 2012 (UTC)

Позовите лучше посредника и пусть он оценит вашу манипуляцию с источниками и окончательно разъяснит решение по АК:481. А то надоело из раза в раз повторяться. --Айк 15:00, 6 октября 2012 (UTC)

Какую ещё манипуляцию. Это не я меняю текст, ссылаясь на источник, который даже не видел. И это не я исказил текст, добавленный другим участником (якобы дату 1968 год ввёл участник Нагиев, а я её якобы изменил). Хотя я ввёл ту же дату, что и участник приведший источник. Хорошо, что вы поняли и исправили свою ошибку. --Interfase 15:51, 6 октября 2012 (UTC)

Поясняю еще раз: вы изменили фаты, не изменив источник — это называется манипуляция. По ходу дела в очередной раз делая вид что не понимаете решения в АК:481. То что выяснилось дальше к вашему поведению отношения не имеет. Вам просто повезло.--Айк 17:55, 6 октября 2012 (UTC)

Я изменил неверные факты не основанные ни на каком источнике. В отличии от вас у меня был источник по этой теме. Вы же вернули неверный текст, ссылаясь на источник, который даже не видели. Вот это как раз таки и есть манипуляция. --Interfase 18:18, 6 октября 2012 (UTC)

ссылки

• Фарид Алекперов считает себя специалистом по медицинским рукописям
• Ариф Мустафаев. Нарушает НТЗ

Azikh cave is located in southwestern Azerbaijan close to the Iranian border near the town, Fuzuli, in the Kuruchai Valley on the southeastern slope of the Little Caucasus mountains. It's in a region which was captured in 1993 by Armenians and which is being held militarily. Currently, 20 percent of Azerbaijan's territory in the western part of the country has been captured by Armenian forces. The occupied territory includes Nagorno-Karabakh, a mountainous enclave inside Azerbaijan which Armenians are trying to develop as an independent Republic, as well as much of the surrounding territory. The Nagorno Karabakh Conflict began in 1988. There has been a cease-fire for the past two years, but up until then, thousands of Azerbaijanis and Armenians have been killed in a war that has been fought entirely on Azerbaijani soil. More than one million Azerbaijanis have since fled and evacuated the occupied regions. Displaced in their own homeland, many of them are trying to survive in improvised shelters and "tent camps" that have been set up by humanitarian agencies as close to their original communities as is possible.

--Taron Saharyan 05:37, 18 января 2016 (UTC)

• Фарид Алекперов доктор исторических наук и если он является (не считает себя, как вам кажется) специалистом и по медицинским рукописям, это не убавляет его авторитетность по другим областям истории.
• Что касается Арифа Мустафаева, то обвинение в "нарушении НТЗ" по отношению к статье историка явное доведение до абсурда. Во-первых, нигде в статье не приведена информация про карабахский конфликт со ссылкой на Мустафаева. Во-вторых, где сказано, что источники в ссылках должны руководствоваться «википедийными НТЗ»? Мустафаев азербайджанский историк и логично, что он отмечает информацию про конфликт согласно тз Азербайджана и международного сообщества, игнорируя мнение непризнанной страны. Никакой сомнительной информации в источниках нет. --Interfase 07:03, 18 января 2016 (UTC)

На чем основано этот "И"? Где статьи и работы Алекперова по Азоху или похожим темам? Правила гласят: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению".

Мустафаев. Использование такой ссылки нарушает ВП:НЕТРИБУНА. Ссылка пропагандистская и содержит данные, которые выходят за рамки академического исследования. Приведите его статьи из академического журнала и претензий не будет. --Taron Saharyan 07:32, 18 января 2016 (UTC)

Где статьи и работы Алекперова по Азоху - по Азоху не заню, но по исследованиям Азыхской пещеры, как видим есть.

нарушает ВП:НЕТРИБУНА - нет тут никаких нарушений. Мы же не приводим данные по конфликту со ссылкой на Мустафаева в статье. А статья приведена из журнала, где уже публиковались статьи авторитетных авторов по истории, признаваемых посредниками. Так что никаких претензий тут не должно быть. А работа Мустафаева как раз таки академическая. Логично, что он приводит информацию о состоянии и предыстории территории, где расположена пещера. --Interfase 08:45, 18 января 2016 (UTC)

Доведение до абсурда. По вашей логике если завтра Алекперов напишет что-то про историю Китая, то он автоматический становится АИ для исследования истории Китая. Смотрите на библиографию Алекперова, он пишет о средневековой медицине.
Не логично чтобы в академической статье о древней пещере писали политического рода мысли и рассуждения (тем более с грубыми фактическими ошибками). "Тысяче азербайджанцы убитые армянами", "миллионы беженцев", "палаточные лагеря" и т.п. не имеет отношение к пещере, а такая "предыстория" как раз нарушает ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ. Можете обратится к посреднику, я уже высказал свое мнение.--Taron Saharyan 09:19, 18 января 2016 (UTC)

При чём тут история Китая? Труды Алекперова посвящены истории Азербайджана, в том числе и древней, поэтому неудивительно наличие у него статьи про исследования в Азыхе. И где вы у Мустафаева увидели "политического рода мысли и рассуждения"? Там как раз таки приведены факты, а "грубые ошибки" это ваше личное мнение без доказательств. А краткое упоминание оккупации региона, где расположена пещера, вполне уместно. Это имеет прямое отношение к пещере, поскольку читатель статьи и меет право знать о ситуации в данном регионе. --Interfase 10:31, 18 января 2016 (UTC)

Источник по разделу "Политизация раскопанных останков"

• • Уважаемые коллеги. В разделе дается ссылка на В. А. Шнирельман. А с какого источника он это берет? Мне приходилось слышать об этом(об азыхогтропе, который был объявлен первым азербайджанцем), но есть ли конкретный источник? Может при всем авторитете Шнирельмана, он приводит то , что слышал. Я не знаю такой официальной версии. — Aydin mirza (обс.) 19:58, 27 ноября 2020 (UTC)

• • Уважаемый Taron Saharyan. Эта статья о пещере и археологических раскопках. Этот раздел как таковой не имеет отношения к теме. Никто не сомневается в авторитете Шнирельмана как историка, но это никакого отношения к статье энциклопедического характера не имеет. Это его мнение, и в данном случае никак не как историка или археолога. — Aydin mirza (обс.) 20:44, 13 января 2021 (UTC)
  • До 2017 года этого раздела не было в статье, т.е. предлагаю убрать этот раздел, как не имеющий отношения к статье. Как мне опыт подсказывает, никто не будет реагировать, а как только будет введена правка, обязательно начнется диспут.— Aydin mirza (обс.) 21:12, 13 января 2021 (UTC)

• • уважаемые Коллеги. есть статьи о ревизионизме армянском, азербайджанском и т.д. вот там от Шнирельман всем достается. это статья о пещере и археологических находках. к энциклопедическим данным какое отношение имеет, когда мы слышим только "азербайджанцы считают...", как это понять? в каких законах, книгах, анналах это записано? Шнирельман по теме своей АИ, но его мнение не может быть безапелляционным, когда он свое мнение высказывает. — Aydin mirza (обс.) 21:36, 13 января 2021 (UTC)

Не вижу никаких обоснованных аргументов, кроме как ВП:ПРОТЕСТ. Шнирельман АИ, секция имеет прямое отношение к теме статьи.— Taron Saharyan (обс.) 14:27, 14 января 2021 (UTC)

• • Добрый вечер. эта секция имеет эмоциональную окраску, а аргумент как раз обоснование имеет именно в ВП:ПРОТЕСТ и соответственно НТЗ. к статье опять же какое отношение имеет? в этой статье вся информация об археологических раскопках и археологах. кто-нибудь из них политизировал азыхантропа? Шнирельман в написанном на что ссылался? его научные работы авторитетны, по причине объяснения своей позиции. а цитата, данная в статье, издана в журнале, что не является научным трудом. Шнирельман-человек и выражает своё мнение. теперь вы предлагаете мнения, которые будут хоть какую-нибудь тень бросать в статьях об Азербайджане или его касающегося, добавлять в википедию?

Вопрос такой. а каковы аргументации. чтобы оставить эту секцию? против всё же есть — Aydin mirza (обс.) 16:38, 14 января 2021 (UTC)

"Шнирельман-человек и выражает своё мнение..." — это аргумент или лирическое отступление? Я знаю, что он человек и выражает своё мнение. Так вы просто отнимаете время у сообщества. Шнирельман авторитетный ученый, ссылка посвящена истории и исторической науке в Закавказье, а в данном месте автор рассматривает именно Азохскую пещеру. Деструктивное поведение, попытки избавится от нежелательной информации любыми средствами. Придется писать админу. — Taron Saharyan (обс.) 19:41, 16 января 2021 (UTC)

Итог

Работа Шнирельмана - это несомненный АИ. Личное мнение участника, который что-то от кого-то слышал, АИ не является. Какие-то АИ в поддержку данного мнения не приведены, поэтому правку отменяю. Vladimir Solovjev ^обс 20:07, 16 января 2021 (UTC)

Название пещеры в преамбуле

• • Уважаемые Коллеги, в наименовании Азы́хская[1] (Азо́хская[2]) пещера второй вариант "Азохская" дана ссылка на несомненно авторитетный журнал "Наука и жизнь", но это выпуск 2-й от 1999 г. Естественно, что в период контроля непризнанного образования НКР все названия меняли, однако нигде в Википедия не указываются новые пост-советские наименования. Если есть АИ до 90-х г.г., то спора нет. Но если нет таковых, то по какой причине стоит это название. Это не населенный пункт Азых, который называли на армянский лад Азох, который существовал до СССР. Пещера была в 1960 г. обнаружена и названа Азыхской, а до войны 90-х Азохская пещера нигде в печати не проходила. Прошу рассмотреть и поднять вопрос об удалении некорректной ссылки. Иначе на Агдам, Кельбяджар и т.д. тоже ввели бы наименования пост-советского названия. — Aydin mirza (обс.) 23:34, 25 апреля 2021 (UTC)

Удаление армянского названия из инфобокса в статье Азыхская пещера

Здравствуйте. При удалении Вы ссылаетесь на итог посредника, какой итог Вы имеете ввиду? --Headgo (обс.) 03:44, 21 октября 2021 (UTC)

Да, вот. В преамбуле и инфобоксе в качестве современной принадлежности рекомендуется указывать только Азербайджан. Официально и неофициально азербайджанская территория со всеми вытекающими, как говорится. Или вы думаете пещера как-то должна отличаться от самого населенного пункта? Azeri 73 (обс.) 03:57, 21 октября 2021 (UTC).

Коллега, Вы ссылаетесь не на итог, а на предытог от 23.11.2020, в то время, как был последующий итог от 16-17.12.2020, как таковой, в котором Wulfson-ом была введена классификация всех НП по 4 категориям. НП Азох соответствует категории из п.3 (т.е. он входил в заявленную территорию на момент образования НКР, но НКР утратила над ним контроль в 2020 г.). Так как и в этом окончательном итоге от 16-17.12.2020 явно не обговаривалось, как поступать с инфобоксами в статьях о НП, то было последующее обсуждение (выяснение этого момента стоило мне тогда топик-бана), в результате которого 18.08.2021 было сделано уточнение и по инфобоксам. Согласно этому уточнению, для таких НП, используется шаблон НП-НКР с необходимыми параметрами, включая «Контроль Азербайджана» (также недавно был введен новый параметр «Контроль Азербайджана в 1994 г.»). Т.е. для таких населенных пунктов (и как мы знаем, относящихся к ним объектов) необходимо указывать оба варианта названия. --Headgo (обс.) 11:53, 21 октября 2021 (UTC)

Во первых, где там про армянское название, именно в инфобоксе? Во вторых, в инфобоксе приводится официальная информация. С чего бы это армянское название пещеры должно указываться наравне с азербайджанским? Не вижу никакого указания на это. А топик-бан на вас во многом был наложен в виду ваших первоначальных действий, когда вы игнорируя итог посредника, принялись воевать в статье про зангиланское село, уверяя, что ваши действия полностью соответствуют итогу посредника. Но я смотрю, с тех пор у вас опять возникают конфликтные ситуации. И я вам кажется писал, что напрямую ко мне не надо обращаться. Но вы и это игнорируете и пытаетесь меня уверить, что есть итог по которому армянское название чего-либо должно быть в карточке... Azeri 73 (обс.) 13:17, 21 октября 2021 (UTC).

Вы просили меня не линковать/пинговать, что я и не делаю, по Вашей просьбе. Но как с Вами по-другому объясниться, если, на мой взгляд, Ваша правка нарушает итог, если не обратится к Вам на СО? Этого тоже не делать? Я могу обращаться сразу к посреднику, не вопрос. Ув. @Wulfson:, будьте добры, если найдется время, по Вашему мнению, кто прав в данной ситуации? --Headgo (обс.) 16:10, 21 октября 2021 (UTC)

Вот сразу и обращайтесь к посреднику. Посчитаю нужным, приму участие в дискуссии по тому или иному вопросу. И еще, воздерживайтесь впредь от всяких необоснованных обвинений в мой адрес. Свои взгляды, высказывайте так же посреднику а не мне. Azeri 73 (обс.) 16:19, 21 октября 2021 (UTC).

"Вы ссылаетесь не на итог, а на предытог от 23.11.2020, в то время, как был последующий итог от 16-17.12.2020" - последующий итог от 16-17.12.2020 касаля преамбулы статей. Инфобокс же мы пишем в соответствии с предитогом от 23.11.2020. Никакой итог не требует, чтобы в инфобоксе об объекте, расположенном на международно признанной территории Азербайджана и находящегося под контролем Азербайджана, должно было быть указано армянское название, если этот объект не имеет отношения к армянской культуре, в данном случае не имеет. Interfase (обс.) 17:15, 21 октября 2021 (UTC)

Вы заблуждаетесь, итог от 18.08.2021 - это уточнение декабрьского итогда 2020 г. в отношении инфобокса, если Вы пройдете по ссылке, которую я указал выше, то Вы в этом сможете убедиться. И определяющим в этом уточнении была не культурная принадлежность объекта, а принадлежность его к заявленной в 1991 г. территории НКР. --Headgo (обс.) 17:26, 21 октября 2021 (UTC)

"в отношении инфобокса" - не в отнощении "инфобокса", а в отношении преамбулы. Там же ясно написано: "название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии". В преамбуле армянское название указано. Interfase (обс.) 18:07, 21 октября 2021 (UTC)

Перечитал свой итог от 18.08.2021 (Обсуждение_участника:Wulfson#Итог_(Участник_Headgo)) - и подтверждаю правоту Headgo. wulfson (обс.) 18:55, 21 октября 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, речь идет о вписывании армянского названия в инфобокс статьи. Разве упоминание об этом было в итоге? С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:06, 21 октября 2021 (UTC).

Шаблон НП-НКР предусматривает наличие армянского названия. Разве нет? wulfson (обс.) 19:22, 21 октября 2021 (UTC)

Если выбран параметр "контроль Азербайджана = да", то в примечании. См. статью Шуша. Interfase (обс.) 19:25, 21 октября 2021 (UTC)

• Коллега @Wulfson:. Ни в одной статье до сих пор армянского названия не было. Естественно я про статьи относящиеся именно к этому шаблону. '(3)' для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и возвращённых под азербайджанский контроль => шаблон НП НКР + "Контроль Азервайджана = да". И коллега, одно дело, села, которые находятся под азербайджанским контролем и другое вне этого контроля. А так происходит уравнивание фактически в ваших пунктах по итогу. Пещера Азых находится тотально под азербайджанским контролем. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:43, 21 октября 2021 (UTC).

«Ни в одной статье до сих пор армянского названия не было.» — Если в других статьях, были ошибки, это не значит, что их нужно повторять во всех последующих. Это армянское село, находившееся, неговоря о НКР, даже во времена АзССР внутри автономии. Вы хотите раз и навсегда стереть оттуда упоминание армянского названия, которое существует столетия? Мне вспоминается в этой связи еще один итог Wulfson-а, на этот раз в рамках его деятельности как посредника в лезгино-азербайджанской тематике, где было сказано, что лезгинские названия имеют право присутствовать в лезгинских селах, если их наличие доказано. Доказывать наличие армянских названий в армянской автономии или армянской непризнанной республике есть необходимость? Есть итог, которые позволяет решение по НП применять и на объекты. --Headgo (обс.) 08:14, 22 октября 2021 (UTC)

«Если выбран параметр "контроль Азербайджана = да", то в примечании» — решение с показом в подконтрольном армянонаселенном НП (части бывшей автономии) армянского упоминания лишь в комментарии/сноске - итак достаточно сильно в угоду азербайджанской точки зрения, но я его не оспаривал. Справедливо было бы показывать оба названия, до разрешения нагорно-карабахского конфликта, без всяких комментариев. Теперь Вам не нравится, что для объектов на территории данных НП нет специального параметра, и из-за этого вы решили вообще раз и навсегда стереть армянские названия отовсюду? Хотя есть итог, который нужно применять, ведь остальные придерживаются итога по подконтрольным селам с параметром «контроль азербайджана» и никто его не нарушает. --Headgo (обс.) 08:24, 22 октября 2021 (UTC)

• В отношении географических объектов зоны Карабахского конфликта должен применяться такой же подход, как и в отношении населённых пунктов на этой же территории. wulfson (обс.) 10:55, 22 октября 2021 (UTC)