Обсуждение:Аварское ханство

Позиции Аварского ханства в Чечне

А где противоположные версии? --Дагиров Умар^{обс вклад} 19:33, 27 ноября 2015 (UTC)

• Добавьте, если конечно они существуют. — Хаджимурад 23:38, 27 ноября 2015 (UTC)

Можно узнать, кому на самом деле принадлежит цитата о чеченских князьях? Вы поначалу указали автором П. Г. Буткова, теперь написали что автором является Броневский. Другой источник вообще считает, что эти слова принадлежат Данилевскому)) Вы сначала определитесь с авторством и лишь потом добавляйте подобные источники. Вот поэтому я и прошу предоставить первоисточник, а то как видно современные источники тоже не прочь немного исказить факты. — Хаджимурад 11:46, 28 ноября 2015 (UTC)

Сейчас как в источнике. -- Буткова я по ошибке написал. Дагиров Умар^{обс вклад} 10:47, 28 ноября 2015 (UTC)

Кто же все таки автор: Данилевский или Броневский? Разные источники называют разных авторов. Покажите первоисточник, чтобы понять откуда корни растут у этой цитаты. — Хаджимурад 14:52, 28 ноября 2015 (UTC)

"Чеченцы холопы аварских ханов." - Вы это серьезно? Серьезно считаете такие источники АИ? Лаудаев пишет:

Было даже так, что от слабых фамилий брали подать по условиям их с ханом, тогда как сильные фамилии не выполняли этих условий и ничего не давали, а в случае востребования сопротивлялись силою своего оружия. Усилившись в Ичкерии, они стали не радеть об уплате ясака, со временем же вовсе перестали его давать, завладев землею как своею собственностью.

Чеченцы начали селиться на плоскость с начала XVIII столетия, то есть с того времени, когда русские разновременно стали покидать ее. Еще до ухода русских, по различным преступлениям и другим причинам, чеченцы удалялись к русским и водворялись между ними. Полное же их переселение совершилось тогда, когда русские перебрались за Терек.

Если аварские ханы владели этими землями вплоть до начала XIX века, то что же получается, аварские ханы и русскими правили?

Состояние обществ чеченского племени в то время, т.е. в конце XVIII столетия, было следующее. Ауховцы, бывшие под властью аварцев, освободились от них; малая их часть платила еще ясак кумыкам, и то более добровольно, подражая прочим жителям кумыкской плоскости, чем понуждаемая к тому силою князей. Ичкеринцы и шатоевцы ни от кого не зависели, и у них господствовала анархия в полном значении этого слова, проявлявшаяся в спорах, драках и кровопролитиях их фамилий.

Приняв ислам, чеченцы согласились платить ясак Шамхалу, называвшемуся Валием Дагестана (наместник), платеж этот продолжался недолго.

Аварские ханы владели Ичкерией; не столь могущественные, как грузины, и не так просвещенные, они мало отличались от ичкеринцев, почему и не оставили следов своего обладания этой страной. Власть аварцев зависела от случая; им угрожал восток, откуда могущество шамхала могло поколебать их власть, почему они более укрепляли свои внутренние земли, чем ичкеринские. Русские, владея плоскостью, имели влияние и на горных жителей.

Чеченцы не имели князей и были все равны между собой, а если случалось, что инородцы высших сословий селились между ними, то и они утрачивали свой высокий род и сравнивались с чеченцами. Чеченцы называют себя узденями (озди или уздень); слово это у них имеет другое значение, чем у их соседей. У последних узденство делилось на степени, слово «уздень», заимствованное ими от соседей, означает у чеченцев «человек свободный, вольный, независимый», или, как они сами выражаются, «вольный, как волк» (борз-сенна).

Беспорядки эти принудили благоразумнейших чеченцев позаботиться самим о водворении спокойствия в крае. Для этого они в различных аулах приглашали к себе князей для княжения (алолу дан), обязываясь на содержание их платить ясак. Ичкеринцы и часть шатоевцев пригласили к себе мелардоевских князей (происходящих от боковых линий аварских ханов, княживших в Гумбете; «Гумбет» — по-чеченски «Меларды»). Жители Большой Чечни приглашали кумыкских, а Малой — кабардинских князей. Но не помогло и это средство. Когда князья по обязанности своей стали заявлять свою власть, то чеченцы, не привыкшие к ней, не исполняли условий с князьями. Фамилия вступалась за провинившегося сочлена, а так как князья не имели средств принудить их к повиновению, то уходили откуда пришли.

Аварские ханы владели всею Чечней или только Ичкерией? Как мы видим далеко не все чеченцы Ичкерии платили дань ханам, да и было ли это данью? Аварские ханы выполняли административную функцию в чеченских обществах, за что получали средства на содержание. Чеченцы сами приглашали к себе правителей. Уважаемый Хаджимурад, вы хоть читали эти источники? Они сами себе противоречат и крайне неточны. Вам видимо очень пришлись по вкусу слова, о том, что чеченцы платили дань ханам аварским, и что аварские ханы владели Чечней и Ичкерией, и поэтому вы ни смотря ни на что добавили этот провокационный раздел в статью. И даже когда было решено его удалить, вы все равно его восстановили. Еще раз подтвердив свои истинные намерения.

P.S. Цахурские султаны имели огромное влияние на Тляратинское общество аварцев, выполняли там судейскую и административную роль. Тем же являлись и аварские ханы в Чечне, и в частности в Ичкерии. Ц|ах 13:56, 28 ноября 2015 (UTC)

Я не понял, а причем здесь русские и зачем нам все эти выдержки? В источнике кажется все довольно ясно описано. Лаудаев про административные функции князей ничего не пишет, это похоже лично ваше мнение. Все источники прямо твердят, что эти земли ранее принадлежали аварским ханам и чеченцы поселились на них с условием выплати дани. Если даже мы отодвинем Лаудаева в сторонку, допустим за то, что он, как вы говорите плохой историк и человек, тогда что будем делать с другими источниками? Они ведь повторяют тоже самое что и Лаудаев. Посмотрим, что вы сейчас придумаете :) — Хаджимурад 18:09, 28 ноября 2015 (UTC)

Беспорядки эти принудили благоразумнейших чеченцев позаботиться самим о водворении спокойствия в крае. Для этого они в различных аулах приглашали к себе князей для княжения (алолу дан), обязываясь на содержание их платить ясак. Ичкеринцы и часть шатоевцев пригласили к себе мелардоевских князей (происходящих от боковых линий аварских ханов, княживших в Гумбете; «Гумбет» — по-чеченски «Меларды»). Жители Большой Чечни приглашали кумыкских, а Малой — кабардинских князей. Но не помогло и это средство. Когда князья по обязанности своей стали заявлять свою власть, то чеченцы, не привыкшие к ней, не исполняли условий с князьями. Фамилия вступалась за провинившегося сочлена, а так как князья не имели средств принудить их к повиновению, то уходили откуда пришли.

Умалат ЛАУДАЕВ. Чеченское племя. Ты видишь только то что тебе нравится то что ты ищешь. --Дагиров Умар^{обс вклад} 16:06, 28 ноября 2015 (UTC)

Все верно: чеченцы спустились на равнину принадлежащую аварским ханам, а затем из-за внутренних противоречий были вынуждены призвать князей в качестве правителей. Не нужно присылать сюда отрывки из Лаудаева, просто прочитайте его работу от начала до конца и вы все поймете. — Хаджимурад 20:40, 28 ноября 2015 (UTC)

Вы о чем уважаемый? Ваш Лаудаев сам себе противоречит в своей же работе. Вы сами не удосужились даже прочитать полностью его работу. Раз не понимаете причем тут русские. Ваши источники пишут о том, что чеченцы были холопами аварских ханов, и это самый настоящий откровенный бред. Ибо чеченцы были узденями, и не могли быть ничьими холопами. Может какая-то часть чеченцев и платила налоги аварским ханам. Но тот же самый Лаудаев пишет, что платили налоги только слабые, и платили столько сколько решали платить сами. Ц|ах 18:24, 28 ноября 2015 (UTC)

Уважаемый, если вы не понимаете о чем пишет Лаудаев, то здесь подробно все растолковано и про слабые фамилии и про «сколько решали платить сами». — Хаджимурад 23:23, 4 ноября 2015 (UTC)

Рамадан

Прекращайте заниматься вандализмом. То что вы добавляйте есть в другом разделе. --Дагиров Умар (обс.) 09:09, 8 ноября 2018 (UTC)

• Насчёт Ирана полнейший бред. Аварское ханство и Иран даже не граничили друг с другом, какая к черту зависимость, хоть даже и полувасальная. Рамадан (обс.) 06:11, 15 февраля 2019 (UTC)
• Вся данная статья это скопированный текст с различных сайтов, в основном, с дагестанских инфопорталов Цор-ТВ и Черновик, с замечаниями, соответственно, редакторов. Сильное желание участника добавить информацию о зависимости определенных кавказских кланов от аварских ханов порой доходит до абсурда - скопированные массивы текста могут добавляться в рандомном порядке, т.е. идет себе описание ханства, его взаимоотношения, и тут резко - "Ичкерия не упоминалась, она была в составе земли Уварской", далее цитаты о кумыках и их отношениях с ауховцами. И последующая цитата (когда тема с чеченцами окончена) вновь выглядит логичным продолжением "дочеченского" текста. К тому же надо отметить, что область Ичкерия все же упоминалась, ичкеринцы были частично зависимы от аварских ханов, от зависимости которых освободились в ходе противостояния с ними (М. Блиев "Россия и горцы Большого Кавказа: на пути к цивилизации"). Текст про границы - аналогично, источники говорят о союзничестве чеченцев (в частности племени Аришти), в частности, их предводителя на тот момент Окоцкого с аварским ханом Амир-Султаном, т.е. источники указывают на союзнический характер совместных военных действий в Хунзахе, только непонятно при чем там границы. Кольт Магнум (обс.) 19:51, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Почему вы выделяете из контекста именно чеченцев? Там упоминаются и кумыки и андийцы и прочие авро-андийские субэтносы и грузины и их субэтносы, как тушинцы и прочие. Я разделил информацию в хронологическом порядке, может быть и не профессионально связал, но это исправлю в дальнейшем. Это во-первых. Во-вторых, я вам еще раз пишу, Ших-Окоцкий правил в 16 веке, Амир-Султан в 14 веке, - скорее всего в вашем источнике ошибка. Рамадан (обс.) 10:30, 21 марта 2019 (UTC)
    • "В вашем источнике ошибка" - это, в данном случае, ваше личное мнение, см. правило ВП:ОРИСС. Кольт Магнум (обс.) 11:25, 21 марта 2019 (UTC)
      • 100 очков на барабане, логику в студию! Рамадан (обс.) 11:36, 21 марта 2019 (UTC)
• Бред - это не довод, уч. Рамадан, в оригинальном источнике написано "вплоть", вы же заменили на "в середине", т.е. добавляете в статью то, что называется ориссом. Кольт Магнум (обс.) 19:54, 21 февраля 2019 (UTC)
• К тому же информация об ичкеринцах, ингушам и пр. уже есть в статье, к чему это размазывать по всем разделам статьи в случайном порядке. Кольт Магнум (обс.) 20:14, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Ну так исправьте этот момент из "в середине" в "вплоть", я найти не смог. Извиняюсь за это. А насчёт Окоцкого и Амир-Султана вы хотя бы гляньте их годы жизни, разные столетия. Рамадан (обс.) 06:39, 7 марта 2019 (UTC)