[04.11.2010 19:30:29] INSAR: http://ru.wiki.x.io/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C какая интересная статья
[04.11.2010 19:34:33 | Изменены 19:35:08] DR: удалять по ВП:СПИСКИ, отсуствие реальных ограничительных криетриев
[04.11.2010 19:36:23] Обывало: разве их так много?
[04.11.2010 19:36:39] DR: мореплавателей? миллионы
[04.11.2010 19:36:46] Обывало: значимых
[04.11.2010 19:37:02 | Изменены 19:37:22] DR: а кто сказал, что в этот список только значимых?
[04.11.2010 19:37:13] DR: кстати, такие тоже недопустимы, как, анпример, списки "Известные актёры"
[04.11.2010 19:37:23] Обывало: а зачем нам незначимые?
[04.11.2010 19:37:31] DerLetzteRegenbogen: пожалуй, нужно создавать "Список известных мореплавателей"
[04.11.2010 19:37:32] INSAR: Это же не список мореплавателей. Это статья "Мореплаватель". Статья о... ну о профессии. Или, скорее, о роде занятий.
[04.11.2010 19:37:42] INSAR: кому известных?
[04.11.2010 19:37:43] DR: пока это список
[04.11.2010 19:37:48] INSAR: на сколько известных?
[04.11.2010 19:37:57] DerLetzteRegenbogen: и там в самом начале делать серьёзную оговорку, что включаем только значимых
[04.11.2010 19:38:11] DR: Радуг. такое тоже не допустимо
[04.11.2010 19:38:13] DR: см. ВП:СПИСКИ
[04.11.2010 19:38:30] DerLetzteRegenbogen: хм, чуть позже посмотрю
[04.11.2010 19:38:35] Обывало: списки геев допустимы
[04.11.2010 19:38:42] DerLetzteRegenbogen: угу, кстати
[04.11.2010 19:38:48] DerLetzteRegenbogen: "Список известных..."
[04.11.2010 19:38:53] Обывало: с мореплавателями критерий куда более ясен
[04.11.2010 19:39:05] DR: Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров. Например, допусти́м список Заслуженные артисты России, но недопустим список «Известные актёры».
[04.11.2010 19:39:19] INSAR: Список известных гетеросексуалов давайте ещё создадим)
[04.11.2010 19:39:42] DerLetzteRegenbogen: не называть же "значимых"?
[04.11.2010 19:39:53] DerLetzteRegenbogen: так как это скорее внутривикипедийный термин
[04.11.2010 19:42:45] Drbug: На самом деле, есть существенная разница между "списком мореплавателей" и "списком гетеросексуалов". Список мореплавателей - это список людей, которые известны именно как мореплаватели. То есть - это характеристическое свойтво, выделяющее их из остальных, и являющееся причиной их известности/энциклопедической значимости. Список гетеросексулов в принципе не может обладать (на настоящий момент, по крайней мере) подобным свойством - гетеросексуальность является вторичной характеристикой, не являющейся причиной известности/энциклопедической значимости.
[04.11.2010 19:44:16 | Изменены 19:44:36] INSAR: а гомосексуальность? (я про список геев)
[04.11.2010 19:45:02] DR: Володя, да, ты прав, но при этом оба списка всё равно не удовлетврояют требованию области охвата
[04.11.2010 19:45:09 | Изменены 19:46:51] Drbug: Да. Список гей-активистов, на мой взгляд, допустим и нужен (если мы не учитываем вопрос "ограниченности размеров списка"). Список известных гомосексуалов, на мой взгляд, нет - достаточно включения в категорию (можно даже невидимую)
[04.11.2010 19:45:35 | Изменены 19:47:40] Drbug: [4 ноября 2010 г. 19:44] DR:
<<< Володя, да, ты прав, но при этом оба списка всё равно не удовлетврояют требованию области охватаС этим я тоже согласен. (Если список неохватный, то это проблема.)
[04.11.2010 19:45:53] Обывало: Дмитрий, почему вы так думаете? В крайнем случае, можно разделить по странам или периодам
[04.11.2010 19:46:09] DR: я цитировал правило выше
[04.11.2010 19:46:51] Обывало: их всего несколько десятков
[04.11.2010 19:47:04] INSAR: мореплавателей?
[04.11.2010 19:47:04] DR: кого? Известных мореплавателей?
[04.11.2010 19:47:06] Обывало: да
[04.11.2010 19:47:11] Обывало: ну сотен
[04.11.2010 19:47:32] DR: Да все яхтсмены - участники чемпионатов своих стран по этому виду спорта туда подойдут
[04.11.2010 19:47:33] INSAR: Мне думается, значительно больше...
[04.11.2010 19:47:48] DR: причём в каждом из классов яхт
[04.11.2010 19:48:14] Обывало: тогда надо более точное определение
[04.11.2010 19:48:21 | Изменены 19:48:24] DR: ну так об этом и речь
[04.11.2010 19:48:30 | Изменены 19:48:49] Drbug: [4 ноября 2010 г. 19:47] DR:
<<< Да все яхтсмены - участники чемпионатов своих стран по этому виду спорта туда подойдутУчастники не подойдут - вряд ли они все имеют значимость... Чемпионы и т. п. - пожалуй.
[04.11.2010 19:49:23] DR: # Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта.
- Рекордсмены мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта.
- Члены национальных сборных России и других стран по всем видам спорта.
- Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта.
[04.11.2010 19:49:37 | Изменены 19:49:51] Обывало: У Ушакова - "путешественник по морям"
[04.11.2010 19:49:49] DR: под первые три точно подпадает, под четвёртое - думаю, тоже
[04.11.2010 19:50:51] Drbug: СВОИХ стран?
[04.11.2010 19:51:11] DR: ?
[04.11.2010 19:51:48] DR: а, понял
[04.11.2010 19:51:50] Обывало: хм
[04.11.2010 19:51:55] Drbug: [4 ноября 2010 г. 19:47] DR:
<<< Да все яхтсмены - участники чемпионатов своих стран по этому виду спорта туда подойдутВроде как участники чемпионатов своих стран не все подпадают.
[04.11.2010 19:52:01] Обывало: а вот у Ожегова - "то же, что и моряк"
[04.11.2010 19:52:22 | Изменены 19:52:36] Обывало: БТС с ним солидарен
[04.11.2010 19:53:37] DR: да. победители и призёры чемпионатов своих стран, а также все участники крупных международных соревнований
[04.11.2010 19:53:41 | Изменены 19:53:47] Обывало: В МАСе то же, что у Ушакова
[04.11.2010 19:54:04] Drbug: Впрочем, Дмитрий, суть не меняется - ты прав, их МНОГО.
[04.11.2010 20:29:37] Обывало: так что с "мореплавателем"-то делать? написать на странице обсуждения про орисс в преамбуле?
[04.11.2010 20:30:05] INSAR: быстро удалить как пустую
[04.11.2010 20:30:20] Обывало: против
[04.11.2010 20:31:14] Обывало: кстати, там в авторах Н. Путин
[04.11.2010 20:31:32] INSAR: *DONT_KNOW* ну и что?
[04.11.2010 20:31:38] Обывало: он-то, наверное, знает, сколько мореплавателей было
[04.11.2010 20:32:18] INSAR: У путина там только переименование, оформление и отмены.
[04.11.2010 20:35:11] Pessimist2006: не надо наращивать эти "известные персоналии". у списка должен быть четкий аи-шный критерий включения.
[04.11.2010 20:45:57] Drbug: Ну, давайте попробуем сформулироват "неориссный" критерий включения в список мореплавателей.
[04.11.2010 20:49:44 | Изменены 20:49:57] Обывало: авторитетные источники прямо относят данную персоналию к мореплавателям
[04.11.2010 20:50:44] Дядя Фред: Логично донельзя :)
[04.11.2010 20:51:35] Дядя Фред: Петра I включаем? :)
[04.11.2010 20:52:07] Обывало: а кто его относит?
[04.11.2010 20:53:13] Дядя Фред: Ломоносов :)
[04.11.2010 20:53:25] Обывало: Пушкин вроде
[04.11.2010 20:53:37] Обывало: "то академик, то герой, то мореплаватель, то плотник"
[04.11.2010 20:53:47] Обывало: в любом случае, это не АИ
[04.11.2010 20:54:23] Дядя Фред: Обывал, ты шутки понимаешь ;)
[04.11.2010 20:54:36] Обывало: ещё бы
[04.11.2010 20:57:36] Дядя Фред: А кроме шуток — у слова "мореплаватель" слишком много синонимов, утонем в холиварах на тему точности применительно к данному персоналию. Вот Конюхов или там Тур Хейердал несомненно где-то да называются мореплавателями. А какой-нибудь олимпийский чемпион в классе "Торнадо"? Вряд ли..
[04.11.2010 21:00:56 | Изменены 21:01:02] Обывало: да, всё же следует уточнить. Например, "мореплаватели-первооткрыватели", "исследователи морских просторов" и т. д.
[04.11.2010 21:02:47] Дядя Фред: Да, где-то так. Только надо энциклопедичную формулировку подобрать — "исследователи морских просторов" годятся для статьи в "Юном натуралисте", а не в Википедии :)
[04.11.2010 21:07:06] Обывало: "морей и океанов"
[04.11.2010 21:11:10] Дядя Фред: Логично... Исследователей Байкала и Каспия туда вряд ли стоит включать :)
[04.11.2010 21:12:14] Дядя Фред: Т. е сделать упор на исследования, а не мотание по морю моциону ради и рекордов для.
[04.11.2010 21:14:06] Обывало: подождём других мнений и вынесем к переименованию
[04.11.2010 21:16:22] DR: я пока не вижу в данной дискуссии варианта, соответствующего ВП:СПИСКИ
[04.11.2010 21:19:20] Дядя Фред: Дима, список первооткрывателей более чем соответствует. Более того, он законченный и его расширения не предвидится :)
[04.11.2010 21:19:41] DR: первооткрывателей чего?
[04.11.2010 21:20:06 | Изменены 21:20:32] DR: мыса на побережье Антарктиды? Кратеров на Луне?
[04.11.2010 21:20:21 | Изменены 21:20:24] DR: новой реки в джунглях Амазонки?
[04.11.2010 21:20:54] Обывало: см. мою реплику, там "мореплаватели-первооткрыватели"
[04.11.2010 21:21:16] DR: Обывало,
[4 ноября 2010 г. 21:20] DR:
<<< мыса на побережье Антарктиды?
[04.11.2010 21:21:34] Дядя Фред: Географических объектов. Причём открытия должны быть сделаны в результате морской экспедиции. ИМХО, критерий вполне чёткий.
[04.11.2010 21:23:02] Дядя Фред: В общем, люди, которые плавали по морям с целью сделать географическое открытие. Куда уж ещё чётче?
[04.11.2010 21:23:39] DR: Я вчера плавал на остров Рюген и при этом собирался сделать географическое открытие. Меня пишем?
[04.11.2010 21:23:48] INSAR: сделал?
[04.11.2010 21:24:08] DR: "Трайдент" открыл новые подводные хребты - капитана пишем?
[04.11.2010 21:24:31] Дядя Фред: Дима, вот как только ты этим прославишься — напишем обязательно :)
[04.11.2010 21:25:02] DR: а про "прославится" в критериях ничего не было :)
[04.11.2010 21:25:17] Дядя Фред: Трайдент плавал с исследовательской целью? Тогда пишем.
[04.11.2010 21:25:58] Дядя Фред: Дима, "прославиться" — это синоним значимости (R)
[04.11.2010 21:26:01 | Изменены 21:26:06] DR: [4 ноября 2010 г. 21:25] Дядя Фред:
<<< Трайдент плавал с исследовательской целью? Тогда пишем.Ну, тут сложно сказать. Ислледовательская цель у них была. Одна из многих
[04.11.2010 21:26:39] DR: А если я значим по другому критерию - меня пишем?
[04.11.2010 21:27:19] Drbug: Нет.
[04.11.2010 21:27:34] DR: почему? Фред же говорит. что туда пишем только значимых
[04.11.2010 21:27:45] Pessimist2006: люди добрые прекратите вы эти ориссы. будет список мерплавателей критериями включения - делатем. нет - на вынос
[04.11.2010 21:28:06] DR: Pessimist2006, я и предложил "на вынос" :)
[04.11.2010 21:28:12] Pessimist2006: значимость - викикритерий. АИ не знают что такое викизначимость
[04.11.2010 21:28:49 | Изменены 21:29:07] Pessimist2006: нельзя говорить мы будем искать критерий и придумывать его на ходу. это все равно что ссылаться на википедию как на АИ
[04.11.2010 21:29:08] Drbug: [4 ноября 2010 г. 21:27] DR:
<<< почему? Фред же говорит. что туда пишем только значимыхЗначимость по предметному критерию. То есть по критерию, являющемуся основным для списка.
[04.11.2010 21:29:37] DR: а у нас есть КЗ для мореплавателей-первооткрывателей. плававших с исследовательсукой целью?
[04.11.2010 21:29:50] Pessimist2006: Критерий должен быть АИ-шный.
[04.11.2010 21:30:09 | Изменены 21:30:21] DR: не говоря уже о китайцах. индейцах и том, что многие места открывали по нескольку раз
[04.11.2010 21:30:40] Дядя Фред: У нас ОКЗ есть :)
[04.11.2010 21:31:17] INSAR: удалили бы сразу этого морепавателя как короткую статью и не было бы разговоров
[04.11.2010 21:31:49] Drbug: Да, Дмитрий - ОКЗ есть. И ВП:ВЕС.
[04.11.2010 21:32:27 | Изменены 21:33:06] DR: я правильно понимаю, что туда пердполагается вписывать каждого европейца и каждого китайца/японца, открывшего для своей нации каждый из 17804 остров Индензии?
[04.11.2010 21:32:46] DR: пусть даже некоторые из них открывали по несколько островов
[04.11.2010 21:33:01] Дядя Фред: Дим, ты назовёшь поимённо этих каитайцев, индейцев и прочих? Сможешь, опираясь на АИ, доказать, что Эрик Рыжий плавал исследовать, а не грабить всех, кто под руку попадётся?
[04.11.2010 21:33:17] DR: Так что, Эрика Рыжего туда не пишем?
[04.11.2010 21:34:01 | Изменены 21:34:10] DR: Японцев - назову. Не всех, но сотню-другую из японских источников по Индонезии найти можно без проблем
[04.11.2010 21:35:47] Дядя Фред: Дима, да, если на то АИ найдутся. Ты удивишься, как их немного :)
Эрика не пишем — он ничего не исследовал.
Насчёт сотни-другой — это ты через край хватил, пару десятков найти бы :) И да, опять-таки исследовательские цели ;)
[04.11.2010 21:36:30] DR: тебе осталось найти АИ, которые бы отделяли первоокрывателей, плаваших с исследовательскими целями от всех остальных
[04.11.2010 21:37:30] DR: типа Магелаана пишем, а Колумба - нет (торговец). Америго Весспучи пишем, а Эрика Рыжего нет (разбойник-грабитель)