Википедия

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/03

< Википедия:Форум | Архив | Предложения
Последнее сообщение: 6 лет назад от Alexei Kopylov в теме «Изменение смысла шаблон:'»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Об ушедших людях

править
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Мне кажется совершенно необязательным упоминание в статьях об ушедших, кто именно выразил соболезнование по этому поводу. Во-первых, это вещь субъективная, во-вторых, если этот человек сохранится в памяти надолго. то будущим читателям совсем будет неинтересно, выразил тот или иной человек по этому поводу соболезнование или нет.Gnivic (обс.) 20:52, 30 марта 2018 (UTC)

  • Общего решения нет. Всё зависит от того, что есть в АИ, посвящённых этой персоне. Соболезнование, опубликованное вне публикации, описывающей персону, обычно не имеет значения. --DimaNižnik 19:49, 31 марта 2018 (UTC)
  • Полагаю, что это вряд ли является знциклопедической информацией. --193.233.70.48 09:25, 4 апреля 2018 (UTC)

Вопрос новичка

править
Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический#Вопрос новичка. С уважением, Iniquity 12:32, 29 марта 2018 (UTC)

Для бота: 12:14, 29 марта 2018 (UTC)

Категория:Выпускники БашГУ

править
Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении

На мой взгляд целесообразно создать подкатегории (включив в Категория:Выпускники БашГУ) 1)Выпускники Уфимского учительского института, 2)Выпускники Института народного образования, 3)Выпускники Башкирского государственного педагогического института им. К.А.Тимирязева. Объяснение на странице Обсуждение категории:Выпускники БашГУ --Рөстәм Нурыев (обс.) 04:37, 28 марта 2018 (UTC)

Региональный русский язык в шаблонах населенных пунктов Украины

править
Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

В шаблонах населенных пунктов подобавляли русский язык, как официальный. Это сделали в 2012 году после принятия русского языка в тех областях качестве регионального на основе закона КиКо. Но вот недавно тот закон отменили и потому понятия о региональном языке больше нет. Потому делайте все назад - удалите из шаблонов нп Харьковской и др. областей русский язык. --178.150.113.89 11:09, 22 марта 2018 (UTC)

Это не делается вручную по каждому нп. Это как-то делается администраторами, и одно автоматическое исправление изменит тот пунктик во всех нп области.--178.150.113.89 11:25, 22 марта 2018 (UTC)

Директоры → Директора

править
Последнее сообщение: 6 лет назад15 сообщений6 человек в обсуждении

Коллеги, пора натравить бота на переименование категорий. Примеров много. Вручную затрагивает ВП:МНОГОЕ. --Geka b (обс.) 09:07, 22 марта 2018 (UTC)

Итог

править

Я сейчас сделаю. MBH 01:59, 27 марта 2018 (UTC)

Вики-орден для пишущих о персоналиях

править
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Всем здравствуйте! Посмотрел вики-ордена и не нашёл там награды для тех, кто пишет статьи о персоналиях, о людях. Может быть награждение происходит по той тематике, по которой занимался этот объект статьи? Например статьи о химиках - орден по химии??? Всё же, может быть стоит создать общий орден специально для редакторов, пишущих о персоналиях? Тут вроде уже устоялась система награждений, но всё-таки. Предлагаю эту тему к обсуждению участников.
С уважением, Doctor Bittner обс 18:17, 21 марта 2018 (UTC)

Да, пишущим о химиках - орден по химии. А можно и «биографический» орден создать (en:Template:The Biography Barnstar), обсудите это в Проект:Персоналии. 176.59.1.14 18:40, 21 марта 2018 (UTC)
  • О! Здорово! Спасибо! Странно, что его в рускоязычном разделе нет. А на проект я посмотрел. Ссылки там полезные, да только проект пока неактивен как-то... С уважением, Doctor Bittner обс 00:49, 22 марта 2018 (UTC)

Изменение смысла шаблон:'

править
Последнее сообщение: 6 лет назад16 сообщений6 человек в обсуждении

Я бы вообще сделал это без обсуждения, но остальной инженериат считает, что надо обсудить.

Наш шаблон:' сейчас - редирект на ш:ударение и подставляет юникод-символ ударения. В англовики же en:template:' подставляет тот же самый символ ', а нужно это затем, чтобы вики-движок не интерпретировал апострофы на конце английских и французских слов как часть вики-разметки, делающей текст жирным или курсивным. Русской интервики у этого англошаблона нет, т.к. в русском языке почти нет апострофов и проблема эта возникает редко. Тем не менее, при зачистке неподставленных шаблонов "ударение", выяснилось, что и в русском разделе шаблон {{'}} часто используется в английском смысле, то есть для вставки апострофа внутрь жирного/курсивного текста (а на самом деле вставляет знак ударения). Для уменьшения разного поведения между разделами и удобства вставки апострофов предлагается сделать наш ш:' аналогичным англовичному по функциональности. MBH 17:13, 21 марта 2018 (UTC)

  • В принципе, унификацию с enwiki поддерживаю. Но не вполне понятно, насколько распространено {{'}} в качестве ударения и что с этим делать. С другой стороны, наша типографика практически не оставляет вариантов для ошибки, так как вместо «'» должен быть «’» (то есть единственный допустимый вариант, когда именно «'» должен быть сохранён, — например, недопустимое изменение названия, пример кода и т.п.). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 22 марта 2018 (UTC)
  • Итак, дано:
    1) в значении ударения шаблон использоваться не должен, так как был подстановочным, но многие привыкли писать {{subst:'}} и могут не захотеть отказываться от привычки (интересно будет послушать мнения Джека по этому поводу);
    2) в значении кавычки/апострофа шаблон также не должен использоваться, потому что в русской Википедии для этого используются юникодные символы (а для математических формул используется <math>; а для таксонов же уже есть свои workaround; а в исходном коде они проблем не вызывают; и т. д.), но использоваться будет точно, поскольку будет попадать в код при переводе, в том числе в тех местах, где его заметить сложно (например, сноски).
    Исходя из этого, предлагаю следующий план действий: {{'}} ведёт себя как «подставить ’»; {{subst:'}} ведёт себя как «подставить ударение» (это технически реализуемо); сам шаблон объявлен устаревшим и не рекомендуется к использованию ни в каком случае, в документации объясняется ситуация; Викификатор заменяет {{'}} на ’. Вроде бы, все довольны и ничего не ломается. Правда, появляется чрезмерно сложный для понимания механизм, но поскольку он в коде встречаться практически не должен, это не очень страшно. ~Facenapalm 18:13, 22 марта 2018 (UTC)
    • Как-то слишком мудрено. Категорически против того, чтобы шаблон и его подстановка работали принципиально по разному. — Алексей Копылов 02:40, 23 марта 2018 (UTC)
    • Мои сомнения касались именно вопроса "апостроф" против "нам вообще оно не надо". На мой взгляд, даже приведённого набора реально существующих примеров достаточно, чтобы шаблон оставить действующим, определив за ним функционал как в enwiki. Проще будет переучить сабстеров, не думаю, что их много, {{подст:ударение}} есть в быстрой вставке. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 23 марта 2018 (UTC)
  • Давайте уже что-нибудь делать. MBH 15:16, 1 мая 2018 (UTC)
  • Предлагаю в качестве итога принять модифицированное предложение Facenapalm: {{'}} определить как в англовики, а {{subst:'}} заставить генерировать сообщение об ошибке с предложением использовать {{subst:ударение}} и ждать помидоров. — Алексей Копылов 00:25, 3 мая 2018 (UTC)
    • Если делать полумеры, то уж скорее наоборот. Убирание подстановки сломает опыт многим пользователям, ломание простого включения сломает только случаи, подставленные по невнимательности. ~Facenapalm 09:12, 3 мая 2018 (UTC)
      • Можно конечно и так. Но тогда теряется смысл изначального предложения - сделать совместимость с английской вики. Совместимость полезна, например, при копировании источников из англовики. — Алексей Копылов 19:24, 3 мая 2018 (UTC)
  • Для простановки ударения очень удобно писать {{subst:'}} без смены раскладки, наверняка не только мне не хочется это терять. Russian translator (обс.) 18:00, 5 мая 2018 (UTC)
    • Ну может тогда оригинальное предложение Facenapalm было не такое уж плохое. Если относиться к нему как к костылю и не рекомендовать использовать {{subst:'}} (в частности, убрать со страницы t:ударение/doc), то может и нормально. — Алексей Копылов 04:04, 6 мая 2018 (UTC)
      • Почему не рекомендовать? Предложение было в том, чтобы не рекомендовать {{'}} как раз и заменять его Викификатором. Тогда в статьях в идеале вообще следов шаблона оставаться не должно (либо он сразу подстановкой используется, либо быстро вычищается). ~Facenapalm 09:37, 6 мая 2018 (UTC)
        • Если семантика шаблона и его подстановки разные, то это ненормально. И если уж мы пойдем на такой шаг ради совместимости с анговики и старой практикой, то мы по крайне мере не должны рекомендовать использовать эти шаблоны. — Алексей Копылов 18:00, 6 мая 2018 (UTC)

Автоподписательный бот для тех, кто забыл подписаться

править
Последнее сообщение: 6 лет назад43 сообщения23 человека в обсуждении

В англовики существует бот (en:User:SineBot), который автоматически через свежие правки мониторит новые сообщения и для неподписавшихся ставит подписи. Хочу его к нам.

Что он умеет:

  • Автоматически добавляет шаблоны {{Unsigned}}, {{UnsignedIP}} и {{Undated}} к комментариям, оставленным зарегистрированными и незарегистрированными пользователями.
  • Имеет возможность настройки задержки, с которой он будет проставлять подписи. Можно сделать несколько уровней страниц. Например, для очень популярных страниц, на которых много комментариев, он проставляет as soon as possible, а на менее популярных через минуту.
  • Может уведомлять пользователя, если он делает три или более неподписанных комментария в течение 24 часов, что у него что-то не так.

Но! В англовики все эти шаблоны используются только подстановкой, а у нас как угодно. Как быть и что делать? И сразу надо решить какую задержку простановки подписей и для каких страниц нам нужно сделать. Ну это если конечно мы его у себя включим ;)

С уважением, Iniquity 15:04, 15 марта 2018 (UTC)

  • Если у нас будет работать такой бот - это будет крайне круто, конечно, если только проблем не будет. Шаблоны у нас, как я понимаю, принято использовать без подстановки, и тут лучше перенастроить бота. А по второму вопросу - как по мне, он должен работать as soon as possible на всех страницах, учитывая, что отсутствие подписи даже технические проблемы вызывает (со всякими скриптами для обсуждений). ~Facenapalm 15:13, 15 марта 2018 (UTC)
  • А можно его настроить на автоподпись для подводящих итоги в секции «Итог» на страницах КУ?:) --Good Will Hunting (обс.) 15:18, 15 марта 2018 (UTC)
    • Не уверен, надо будет у ботовода спросить:) А есть какая-нить форма, которой народ пользуется? С уважением, Iniquity 15:21, 15 марта 2018 (UTC)
      • Я не вижу препятствий для целей бота создать ботоверсии указанных шаблонов. Для ПИ: <br><small>''Итог подведён на правах [[Википедия:Подводящие итоги|подводящего итоги]] и может быть оспорен [[ВП:ПИ-ОСП|в упрощённом порядке]].''</small> — Igel B TyMaHe (обс.) 16:15, 15 марта 2018 (UTC)
  • (+) За Только я не вижу, зачем нужна искусственная задержка? Лучше, конечно, чтобы ставил шаблоны без подстановок для экономии вики-текста, но с подстановкой тоже OK. — Алексей Копылов 18:46, 15 марта 2018 (UTC)
    • Такое думаю нужно, чтобы исключить конфликты правок, наверно. С уважением, Iniquity 18:49, 15 марта 2018 (UTC)
      • Надо посмотреть с какой скоростью работает бот. Если он ставит подпись в течении секунды, то может вероятность конфликта будет меньше, чем если бы он ждал минуту. Предлагаю попробовать вначале без задержки, а потом посмотреть, что будет. — Алексей Копылов 22:26, 15 марта 2018 (UTC)
  • Напомню, что в предыдущий раз данное предложение встретило следующее возражение: правка анонима может оказаться вандальной, и если после неё придёт бот-подписант, то эту правку уже нельзя будет откатить простым откатом. --Emaus (обс.) 21:08, 15 марта 2018 (UTC)
    • На мой взгляд, польза от бота будет существенно превышать вред от невозможности отката. Вандализм на страницах обсуждения не так уж част. Большинство такого вандализма — порча чужих реплик, на которую бот не должен реагировать. Наконец большинство правок, которые являются добавлением текста, нарушающие правила, вандализмом не является, и должны отменяться с комментарием. Кроме того боту можно запретить править конкретные страницы: например, если участник считает, что его СОУ вандалят чаще, чем ставят реплики без подписи, он может боту запретить её править. — Алексей Копылов 22:26, 15 марта 2018 (UTC)
    • В данном случае, как я понимаю, можно воспользоваться функцией «вернуть к», да это не быстрый откат, конечно, но, например, некоторое число участников (я, например), на быстрый откат навесили скрипт подтверждения, чтобы случайно дел не наделать, и он уже не столь быстрый. — Aqetz (обс.) 07:17, 19 марта 2018 (UTC)
  • Всецело за включение бота в нашем разделе. — Ле Лой 23:14, 15 марта 2018 (UTC)
  • За включение, давно завидовал наличию такого бота в енвики. Аргумент про откаты не считаю настолько критичным, чтобы отказываться от такого полезного бота — вандалят внутренние страницы далеко и далеко не так часто, как просто забывают подписаться на них. Meiræ 02:54, 16 марта 2018 (UTC)
  • (+) За, разумеется. Можно даже без этих ваших «наше» и «ваше». Как там было у Успенского: «Ваша — Мать всего сущего из верзильских преданий, а главный бог тетанийского пантеона Анжинер вовсе не побеждал ужасного морского дракона ...» ;-) — Mike Novikoff 06:53, 16 марта 2018 (UTC)
  • Умеет ли бот не замечать те правки, которые и не должны сопровождаться подписью (пример) - ? Retired electrician (обс.) 09:02, 16 марта 2018 (UTC)
  • (+) За. Хорошее предложение. Поможет облегчить работу по идентификации авторов реплик, а также не придётся напоминать новичкам про подпись.-- Merry fellow Listen to you 06:35, 17 марта 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. Давайте включим. — putnik 11:48, 17 марта 2018 (UTC)
  • Плюсую, такой бот был бы очень полезен. --VAP+VYK 14:38, 17 марта 2018 (UTC)--VAP+VYK 14:38, 17 марта 2018 (UTC)
  • Если здесь нужны голоса, то голосую (+) За очень интенсивно. Vcohen (обс.) 14:58, 17 марта 2018 (UTC)
  • Предчувствую, что многие после этого совсем перестанут заморачиваться установкой подписи... Зачем "утруждаться" если бот придет и подпишет... :) → ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:08, 18 марта 2018 (UTC)
    • А что в этом такого уж плохого (особенно если подпись примерно как у Вас)? :-) Фил Вечеровский (обс.) 19:24, 18 марта 2018 (UTC)
    • Зачем "утруждаться" если бот придет и подпишет - а чтобы этого не было нужно сделать, чтобы бот помимо подписи в дискуссиях прописывал на СО участника напоминание о необходимости подписываться. Раз-другой-третий-десятый пропишет - лентяй как минимум задумается. --Grig_siren (обс.) 10:27, 19 марта 2018 (UTC)
      • Будем надеяться :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:38, 19 марта 2018 (UTC)
      • Может уведомлять пользователя, если он делает три или более неподписанных комментария в течение 24 часов, что у него что-то не так. :) С уважением, Iniquity 10:47, 19 марта 2018 (UTC)
        • Сложный вопрос. Чтобы лентяй перестал лениться - нужно капать ему на мозги всерьез и долгое время, чтобы неприятные эффекты от этого капанья перевесили лень. С другой стороны, случайные ошибки тоже возможны даже у опытных участников (у самого такое было). Так что сдержанность в этом вопросе тоже полезна. --Grig_siren (обс.) 11:40, 19 марта 2018 (UTC)
  • (+) За. Отличное предложение. Всецело за его введение. — Aqetz (обс.) 07:19, 19 марта 2018 (UTC)
  • (+) За. Будет очень актуально для ВП:ЗКП, где неопытные участники еще не привыкли подписываться, а некоторые анонимы предпочитают вообще этого не делать. DumSS (обс.) 14:17, 19 марта 2018 (UTC)

Итог

править

Вижу я консенсус явный за включение бота этого. Как только ботодержатель появится онлайн, начну работу по включению в рувики. С уважением, Iniquity 07:22, 29 марта 2018 (UTC)

Улучшение видоизменения главного экрана сайта

править
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Доброе утро! Когда к какому-то (каким-то) пользователю (пользователям) кто-то из участников (или администраторов) посылает какое-то письмо, разумеется слева загорается пиктограмма «У вас есть новые сообщения», спешу заметить, что пиктограмма всегда загорается жёлтым, или оранжевым цветом. Предлагаю админам Википедии разделить пиктограмму на три цвета:

  • Пиктограмма зелёного цвета «У вас есть новые сообщения» означают общие вопросы, которые посылают пользователи друг другу.
  • Пиктограмма жёлтого (или оранжевого цвета) «У вас есть новые сообщения» означают устные предупреждения, которые посылают пользователи, при совершении другими пользователями каких-то нарушений при создании статей.
  • Пиктограмма красного цвета «У вас есть новые сообщения» означают строжайшие предупреждения, блокировки на какой-либо срок, либо бессрочные блокировки, которые посылают исключительно администраторы за строжайшие нарушения пользователями правил сайта, употребление ими нецензурных слов и выражений, угроз в любом виде, а также злоупотреблениями несколько учётными записями и при регистрации с использованием неподобающих ников. Очень хочется, чтобы дизайн главной страницы видоизменялся, и со временем улучшался. Очень уважаю нашу Википедию.

Всегда ваш Moskovitov 10:50, 13 марта 2018 (UTC)

  • Если участник заблокирован - то сообщение об этом и так ему выходит красным цветом. А что касается желтого и зеленого - то непонятно кто и по каким признакам будет принимать решение о выборе цвета. Ясно только то, что автономным программным способом это решить невозможно. А предлагать автору сообщения самому выбрать цвет для уведомления - это в вики-движке ковыряться надо. Очень хочется, чтобы дизайн главной страницы видоизменялся, и со временем улучшался - а зачем? Основная заповедь программиста: не поломано - не чини. --Grig_siren (обс.) 08:56, 13 марта 2018 (UTC)
  • А причём тут главная страница?! Эти флажки действуют на всех страницах. И там уже не три цвета, а побольше (серый, синий, красный, коричневый, чёрный). Главное, чтоб было заметно, а уж цветовая дифференциация флажков - дело двадцатое. Retired electrician (обс.) 13:24, 13 марта 2018 (UTC)

Разделить форум правил

править
Последнее сообщение: 6 лет назад23 сообщения8 человек в обсуждении

Форум правил давно весит намного больше других основных форумов. В 2017-м году, когда его вес перевалил за 1,5 мегабайта, срок его архивации был сокращён до двух недель, а наиболее крупные треды были вынесены на отдельные страницы (где они мгновенно умерли без итога, все просто перестали в них писать). Сейчас он весит 700 кб и при просмотре с пользовательскими скриптами (навешивание букв флагов на участников, подсветка новых сообщений, исправление времени постов) заметно тормозит на системе с восьмиядерным процессором и 24 гигами памяти. Как вариант решения проблемы предлагаю разделить его на две страницы: одна - про правила, касающиеся оформления (статей, реплик в обсуждениях...), другая - про прочие правила (например, критерии значимости). Темы, обычно обсуждающиеся на ф-пра, разделятся по этим категориям примерно поровну, что позволит сократить размер каждой страницы до приемлемых 300-400 кб. MBH 19:48, 10 марта 2018 (UTC)

  • Идея довольно здравая. Но не достаточно продуманная. А "социальные" правила где прикажешь обсуждать? Фил Вечеровский (обс.) 19:57, 10 марта 2018 (UTC)
  • Я не могу представить разумной формулировки "не пишите сюда, пишите туда", которая бы не вызвала путаницы. Плюс следить за большим числом форумов явно сложнее. Это минус. А в чем плюс - неочевиднос. Флудоносные темы могут стать меньше только потому, что "неудобно". Это как бороться с пробками - наставить больше светофоров, чтобы стало меньше машин в городе. Размер страницы имхо тоже не критичен. Могу открыть на науте с 3 Гб памяти, нормально откроется. Поэтому или вы предложите логичный критерий разделения, или. Нет. The-city-not-present (обс.) 21:02, 10 марта 2018 (UTC)
  • Поднималась уже эта проблема в том году, с непонятным исходом. На мой взгляд — разделение страниц просто даст выяснений, какое изменение к какому форуму относится. Лучше активизировать и привести в современное состояние (если кого-то как сейчас не вполне устраивает) механизм страниц обсуждений правил и больше пользоваться им вместо единого форума (а его оставить вообще без архивации без секции «Итог» и сделать больше анонсовым, чем субстантивным). stjn 22:16, 10 марта 2018 (UTC)
    • А вот вынос отдельных обсуждений на отдельные страницы полностью поддержу - проще зафиксировать консенсус, проще искать прошлые обсуждения. Даже заголовки на форумах часто такие, что поиском потом не найдешь. «С другой стороны сейчас Ф-ПРА используется как свалка всего.» - это правда. Лучше оставлять анонсы и уведомления об итогах. The-city-not-present (обс.) 23:05, 10 марта 2018 (UTC)
  • Лучше, после, например, 3-5 реплики признавать вопрос вызвавшим интерес и переносить на отдельную подстраницу, оставляя на странице форума только заголовок и сообщение о переносе. - DZ - 14:50, 11 марта 2018 (UTC)
    • И это касается всех форумов. Разве что лимит, ну, пускай в 10 реплик. - DZ - 14:51, 11 марта 2018 (UTC)
      • И для каждой темы а-ля «Роскомнадзор планирует внести в черный список пять страниц» или «музей передал 5 000 фотографий в ОД» или «Вандализм, шутка или что-то еще?». Как вы себе представляете эти темы, для каждой отдельная страница? Не слишком жирно? The-city-not-present (обс.) 21:35, 11 марта 2018 (UTC)
        • Я пока не предлагаю автоматизировать или однозначно рекомендовать процесс. Для начала хватило бы просто определения нормы подобного выноса для длинных обсуждений. Чтобы любой, заметивший сложное обсуждение, мог перенести его на отдельную подстраницу, а-ля Википедия:Форум/Название/Год_месяц/Подзаголовок. - DZ - 06:09, 12 марта 2018 (UTC)
  • По идее, мне кажется, должно быть так. Сначал вопрос задается на форуме. Получаются мнения об общем отношении сообщества. Тогда конкретно формулируется проблема и предложение. Обсуждается (желательно, в специальном месте, лучше на отдельной странице), чтобы можно было потом сослаться на зафиксированный консенсус, найти в поиске, держать в СН и так далее. Подводится итог. Обсуждать конкретные формулировки на общем форуме не надо. The-city-not-present (обс.) 21:35, 11 марта 2018 (UTC)
  • Лучшим решением считаю обсуждение изменений действующих правил исключительно на СО этих правил с автоматическим уведомлением на форуме правил об открытии всех новых тем и подтем, включая итоги. При этом явно разросшиеся обсуждения, не касающиеся конкретного действующего правила, следует выносить на отдельную страницу. Поэтому необъяснима отмена переноса темы, занимающей более половины объёма форума. Архив форума, куда обязательно попадёт уже заглохшее обсуждение, будет не более активной страницей, чем отдельная страница обсуждения темы. С уважением, --DimaNižnik 20:18, 31 марта 2018 (UTC)

Категоризация произведений искусства

править
Последнее сообщение: 6 лет назад64 сообщения8 человек в обсуждении

Решил задать вопрос здесь, поскольку ВП:ОБКАТ - это кладбище обсуждений. Возникла необходимость категоризации произведений искусства по бывшим частным коллекциям (Щукина, Тян-Шанского, Кроза и т.п.). Но не могу определиться как должны называться категории. Категория:Картины из собрания Сергея Щукина или Категория:Картины из бывшего собрания Сергея Щукина — то есть нужно ли в названии таких категорий вставлять слово "бывшего"? Коллекции эти ныне не существующие, разошлись по разным музеям, но они значимые и по ним до сих пор выходят книги (например, недавний каталог собрания Щукина) и устраиваются отдельные выставки (собрания Уолпола, Кушелёвых-Безбородко, Горчакова...). Кроме того, некоторые коллекции были переданы в музеи по завещанию владельцев как единое целое, с условием сохранения информации «из коллекции такого-то/такой-то» — например, коллекция Жюля Баша (Jules S. Bache Collection) в музее Метрополитен ([1], [2] и пр.), и в этом случае слово «бывшей» выглядит совсем неуместно… И еще семантический вопрос: если музейные — то «собрания», а если частные — то «коллекции»?

Навсидку собрал избранную статистику по уже имеющимся в вики статьям о картинах, получается на данный момент следующее:

  1. Собрание Юсуповых - 5 картин
  2. Собрание Кроза - 8 картин
  3. Собрание Кушелёвых-Безбородко - 11 картин
  4. Собрание Щукина - 17 картин
  5. Собрание Кребса - 9 картин
  6. Собрание Морозовых - 12 картин
  7. Собрание Уолпола - 3 картины
  8. Собрание Брюля - 3 картины
  9. Собрание Кобенцля - 2 картины

и так далее. Все эти категории будут и дальше пополняться. @GAndy:, @VladXe:, @Shakko:, @Luterr:, @Be nt all:, @Adavyd:, скажите свое мнение, пожалуйста. --Netelo (обс.) 09:20, 5 марта 2018 (UTC)

  • 1) Не специалист вообще, поэтому посоветовать по названию не могу. 2) А почему не создать списки или навшаблоны, особенно если есть обзорные статьи? 3) Я бы не рекомендовал создавать категории менее чем с 5-ю включениями — не служат они для навигации. --VladXe (обс.) 09:40, 5 марта 2018 (UTC)
  • употребляется в научной литературе без слова "бывшего". Категоризация по этому параметру весьма оправдана, это важная характеристика картины при ее описании. Разницы между словами "коллекция" и "собрание" нет, это абс. равноценные синонимы, вне зависимости от формы собственности --Shakko (обс.) 10:39, 5 марта 2018 (UTC)
  • Переношу вчерашний ответ со своей СО, части которого уже были включены коллегой Netelo в его сообщение выше. По существу, предлагаю в обсуждаемом случае использовать слово «коллекции» без слова «бывших». Даже если это и синонимы, ничто не мешает нам использовать их внешнее различие для формальной категоризации, а дополнительные уточнения можно поместить в шапку категорий. — Adavyd (обс.) 16:27, 5 марта 2018 (UTC) «…Если честно, мне добавление слова "бывшего" не очень нравится, к тому же некоторые коллекции были переданы в музеи по завещанию владельцев как единое целое, с условием сохранения информации "из коллекции такого-то/такой-то" — например, коллекция Жюля Баша (Jules S. Bache Collection) в музее Метрополитен ([1], [2] и пр.). Как вариант, при категоризации можно сделать следующее разделение: использовать слово "собрание" для музейных собраний (как это сейчас и делается), а для частных (в том числе бывших, или переданных музеям как единое целое) использовать слово "коллекция" — Категория:Картины из коллекции Сергея Щукина и пр. — Adavyd (обс.) 20:48, 4 марта 2018 (UTC)»
    • Извините что в своем сообщении использовал часть вашей реплики без указания авторства. По поводу "коллекция/собрание" учитывая реплику Shakko все-таки считаю что надо остановиться на "собраниях", у нас есть основная Категория:Картины по собраниям, а в неё включена Категория:Картины из частных собраний, внутри которой уже и делать детализацию по конкретным частным собраниям; использовать слово "коллекция" как-то неуместно получается, раз уж у нас тут везде "собрания"; ни к чему плодить сущности и потом в них путаться. Мне так кажется. --Netelo (обс.) 20:09, 5 марта 2018 (UTC)
      • Я-то как раз считаю, что использование слова «собрание» и в том, и в другом смысле приведёт к путанице, так что я против такого варианта. В таком случае проще оставить так, как есть, и не категоризировать по отдельным (бывшим) коллекциям. С точки зрения терминологии я не вижу особой проблемы в том, что в категорию «Картины из частных собраний» будут включены категория «Картины из коллекции Сергея Щукина» и другие (к тому же в случае необходимости можно переименовать категорию «Картины из частных собраний» в категорию «Картины из частных коллекций»). Но здесь есть другая проблема: насколько я понимаю, изначально категория «Картины из частных собраний» создавалась как место, куда помещаются те картины, которые сегодня в частных собраниях, а не в музеях… а мы навалим туда и всё музейное (которое на 90% когда-то было в частных коллекциях). Как решить эту проблему, не знаю… разве что полностью распараллелить категоризацию по сегодняшнему месту хранения картин и по провенансу? "Картины по собраниям" и "Картины по коллекциям" (или "по (бывшим) владельцам"). — Adavyd (обс.) 20:44, 5 марта 2018 (UTC)
        • Вы хотите отразить бывшесть в названии категории или хватит выделения отдельной подкатегории Категория:Бывшие собрания в категории Категория:Картины из частных собраний? Касательно "собрание" vs. "коллекция": у нас энциклопедия на русском языке, поэтому русскоязычный термин предпочтительнее заимствованного. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 6 марта 2018 (UTC)
        • Есть предложение: в К:Картины по собраниям создать подкатегорию К:Картины по историческим частным собраниям / К:Картины из исторических частных собраний, куда включить все расформированные частные собрания, включая те, которые в совокупном виде переданы в какой-либо музей. Последние категории должны быть включены и в категории К:Картины из собрания музея… Следует исключить дублирование — т. е. если картина из бывшего частного собрания, отданного в музей, то статья должна быть только в категории частного собрания, которая уже помещается в К:Картины из собрания музея… --VladXe (обс.) 08:20, 6 марта 2018 (UTC)
          • Мне нравится ваше предложение в части К:Картины по историческим частным собраниям, и эта категория должна быть включена в К:Картины из частных собраний. Но вот в случае когда частное собрание целиком включено в собрание какого-либо музея - таких случаев почти что нет, например коллекция Меллона была полностью завещана Метрополитен-музею, но по разным причинам отдельные произведения из нее оказались и в других музеях, и такое положение дел является системным, например коллекция Хэвемайера тоже в музей ушла далеко не вся и на аукционах (Сотбис, Кристис и др.) до сих пор всплывают произведения из этого собрания. --Netelo (обс.) 10:49, 6 марта 2018 (UTC)
            • Поспорю: зачем смешивать реально существующие коллекции и исторические абстракции из каталогов картин? --VladXe (обс.) 11:12, 6 марта 2018 (UTC)
              • Так я и не смешиваю. Я только считаю что нахождение картины в категории исторического частного собрания вовсе не должно препятствовать параллельному нахождению её в категории музейного собрания, даже если частное собрание формально полностью перешло в музей - как мы видим исключений из полного включения немало. --Netelo (обс.) 11:30, 6 марта 2018 (UTC)
                • По этому критерию никаких вопросов — если собрание не сохранилась как единое целое, то оно не должно быть неделимой частью чего-либо. Я про другое — есть собрание произведений, данное в ощущение, но не нам (частная коллекция), и есть историческое собрание произведений, от которого остались только упоминания в искусствоведческих каталогах. Зачем абстрактное делать частью реального? --VladXe (обс.) 11:41, 6 марта 2018 (UTC)
                • Уважаемая Shakko чётко определила критерий категоризации — наличие или отсутствие публичного доступа к коллекции. Так вот в К:Картины по историческим частным собраниям третий вариант — доступ не существует из-за отсутсвия коллекции как единого целого. При этом к отдельным картинам публичный доступ может быть, а может и отсутствовать. --VladXe (обс.) 12:29, 6 марта 2018 (UTC)
                  • Мы умаемся определять, существует ли оно как единое целое, есть ли к нему доступ и т. д., и т. п. Ну вот представьте себе, что в музее есть отдельный зал для такого-то собрания, из которого пару картин продали. И что это будет? Фил Вечеровский (обс.) 12:46, 6 марта 2018 (UTC)
                    • Вот поэтому предлагаю наиболее абстрактный вариант — создать категорию по конкретному собранию, включить её в категорию «Картины по историческим частным собраниям», включённую в категорию «Картины по‎ собраниям». А если 100 % собрания переданы музею, на это есть АИ и нет информации, что музей его расформировал (продал/обменял/передал хотя бы часть картин), то категорию по конкретному собранию можно включить в категорию К:Картины из собраний конкретного музея. --VladXe (обс.) 13:20, 6 марта 2018 (UTC)
              • Ну вот коллега Shakko выше подтверждает, что принадлежность к собранию - важный признак картины. А вот с нынешней целостностью собрания мы рискуем просто запутаться и погрузиться в бесконечные вязкие споры при том, что признак целостности если и важен, то не для картин, а для собраний, которые и без того периодически меняются. Фил Вечеровский (обс.) 11:50, 6 марта 2018 (UTC)
  • Не нравится мне слово "картины" - рисунки, скульптуры и гобелены куда? в другие категории? Нельзя ли просто "Собрание Щукина"? Владимир Грызлов (обс.) 17:16, 6 марта 2018 (UTC)
    • Да, все что не в картины - в другие категории, у нас есть категории для фресок, скульптуры, рисунков и т.д., даже для икон есть отдельная категория. --Netelo (обс.) 19:30, 6 марта 2018 (UTC)

Категория Картины по собраниям и транзитивность

править

Вопрос у меня к специалистам по картинам: нужно ли вынести категории собраний, не принадлежащим специализированным организациям (музеями и галереям) за пределы категории «Картины по музейным собраниям‎»? Нашёл такие:

  • К:Картины из коллекции Фрика — частная коллекция
  • К:Картины из собраний Константиновского дворца — казённое предприятие
  • К:Картины из Королевской коллекции Великобритании — организация короны Великобритании
  • К:Картины из собрания Польской библиотеки в Париже — библиотека
  • К:Картины из собраний церкви Сан-Джорджо Маджоре — действующее религиозная организация
  • К:Картины из собрания Sepherot Foundation — частная коллекция

Какие мысли по этому вопросу? --VladXe (обс.) 10:52, 6 марта 2018 (UTC)

    • Константиновский дворец используется и как музейно-выставочный комплекс, туда регулярно проводятся экскурсии, поэтому его присутствие в этой категории оправданно; то же самое в какой-то степени относится и картинам из религиозных учреждений и библиотек (да и вообще публичных учреждений; вон в главном офисе роттердамской полиции висит один из "Мостов Ватерлоо" Клода Моне). Категория коллекции Фрика (равно как и всевозможные потенциальные картины всех Гугенхаймов) должны перенестись в подкатегорию (существующих) частных собраний. Есть еще полугосударственные и музеи общественных организаций типа Фонда Барнса, вообще в США очень много именно что частных публичных музеев, Да и у нас таковые тоже есть, Музей Фаберже тому пример. Поэтому все публичные музеи и собрания надо оставлять в общей категории. --Netelo (обс.) 11:04, 6 марта 2018 (UTC)
      • А Королевская коллекция Великобритании? --VladXe (обс.) 11:12, 6 марта 2018 (UTC)
        • Она тоже частично публичная, располагается в Виндзорском замке, куда есть экскурсии, и при желании попасть туда нет особых проблем. --Netelo (обс.) 11:26, 6 марта 2018 (UTC)
      • Я бы коллекцию Фрика включил в 2 категории: в музейно-галерейные — из-за существования музея Коллекция Фрика и открытого доступа к ней; во вновь создаваемую — как раз историческая коллекция, часть из которой выставляется в музее, а две другие — в других местах и организациях. --VladXe (обс.) 11:45, 6 марта 2018 (UTC) Исправление. --VladXe (обс.) 12:09, 6 марта 2018 (UTC)
вы путаете две вещи - "Картины из частных собраний" и "Картины из частных музеев". Фрик, королевы Елизаветы, папы Римского, Гетти - частная собственность, но открыто для публики. Поэтому их спокойно можно как подкатегории общих музеев давать. Собственно, уточнять, что эти музеи не государственные - уже большой буквализм, но ради удовольствия можно сделать. Фактически они функционируют наравне с государственными, просто там источник финансирования другой немного. А "частная коллекция" (Сефирот, Петра Авена, певицы Мадонны, принцессы Дианы) - это то, что у человека дома висит и он очень-очень редко, если левая пятка захочет, дает их на выставки. И вот их важно выделять. --Shakko (обс.) 12:12, 6 марта 2018 (UTC)
  • Благодарю, критерий понятен: есть свободный публичный доступ — категория «Картины по музейным собраниям», нет — категория «Картины из частных собраний‎». --VladXe (обс.) 12:17, 6 марта 2018 (UTC)
    • VladXe, а хоть несколько часов можно было подождать, прежде чем мчаться на РДБ, чтобы дать возможность участникам из других часовых зон хотя бы прочесть ваше предложение? Вопрос жизни и смерти, дорога каждая минута? — Adavyd (обс.) 15:55, 6 марта 2018 (UTC)
      • Ошибки транзитивности следует исправлять сразу, как это сделано на Викискладе. --VladXe (обс.) 16:05, 6 марта 2018 (UTC)
        • Затронуто большое количество категорий, поэтому ВП:МНОГОЕ. Спокойно обсудить, потом мчаться. — Adavyd (обс.) 16:15, 6 марта 2018 (UTC)
          • Кроме регламента претензии есть? --VladXe (обс.) 16:21, 6 марта 2018 (UTC)
            • Теперь запуталось соотношение через ВД с категориями в en-wiki, так что у новорожденной категории «Картины по собраниям» нет аналога в других языковых разделах (или, может, есть, но это надо было без спешки распутать). У них разделение по частным и публичным коллекциям идёт не на уровне картин, а на уровне категорий самих музеев, en:Category:Art collections, которая связана с нашей категорией «Художественные коллекции», на которую тоже можно было бы взглянуть (и подумать, как туда включить какие-то подкатегории), как раз там и Коллекция Фрика, и Коллекция картин Сергея Михайловича Третьякова. — Adavyd (обс.) 16:39, 6 марта 2018 (UTC)
              • Интервики связывал по Викискладу, а с ним пусть языковые разделы сами разбираются. Кстати, К:Картины по собраниям — как раз старая категория, которая была связана с «музейной» категорией Викисклада, что не совсем правильно. --VladXe (обс.) 16:56, 6 марта 2018 (UTC)
                • По справедливости, с интервиками должен разбираться тот языковый раздел, который вносит новаторские изменения в свою категоризацию, а не остальные, у которых это уже устоялось. Поэтому-то и важно делать такие вещи без спешки. — Adavyd (обс.) 17:06, 6 марта 2018 (UTC)
                  • Тогда все претензии к Викискладу, где такое новаторство применили впервые в мае 2017 года. --VladXe (обс.) 17:18, 6 марта 2018 (UTC)
                    • Викисклад — не языковый раздел, а вспомогательная контора. Претензии остаются к вам, за ничем не оправданную спешку. — Adavyd (обс.) 17:32, 6 марта 2018 (UTC)
                      • Мне главное было исправить явную ошибку транзитивности, чтобы картины из частных коллекций не категоризировались как экспонаты музейных собраний. Честно говоря, об интервиках я не задумался, есть аналогия в Викискладе — и хватит. Да и не бывает одинакового древа категорий, у каждого раздела свои заморочки. И сейчас разница небольшая — все коллекции или только музейные (читай публичные)? Вы бы нашли интервики для категории «Картины из частных собраний‎», из-за которой и возникли все расхождения. --VladXe (обс.) 18:02, 6 марта 2018 (UTC)
                      • Кстати, категорию назвал по аналогии с надкатегорией — К:Экспонаты по музейным собраниям. --VladXe (обс.) 18:07, 6 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог

править

Картины из ныне не существующих частных собраний следует помещать в категории именуемые по типу Категория:Картины из собрания Сергея Щукина, К:Картины из собрания Юсуповых, К:Картины из собрания Кроза и т.п., а сами эти категории следует помещать в надкатегорию К:Картины из исторических частных собраний; поскольку все эти собрания являлись непубличными то последнюю категорию следует поместить в категорию верхнего уровня К:Картины из частных собраний. Подобную практику можно распостранить и для других типов произведений искусства (скульптура, рисунок...) По аналогии можно провести категоризацию для упразднённых музеев, например создать категории типа К:Картины из собрания Государственного музея нового западного искусства, К:Картины из собрания Румянцевского музея и т.д. помещая их в категорию К:Картины по историческим музейным собраниям, которая в свою очередь помещается в К:Картины по музейным собраниям. Создание категорий следует ограничить только для значимых собраний и значимых коллекционеров. --Netelo (обс.) 22:02, 9 марта 2018 (UTC)

  • Замечаний не последовало, начал действовать по описанной схеме. --Netelo (обс.) 14:04, 13 марта 2018 (UTC)
  • Более или менее согласен по поводу категоризации частных коллекций (предпочёл бы "коллекций", а не "собраний", ну да ладно, пока и так сойдёт). Оспариваю итог в части неконсеснусного введения дополнительного слоя категорий по музейным собраниям, который приводит к рассинхронизации нашего языкового раздела с другими (см. моё разъяснение выше). В ближайшее время попрошу ботоводов отменить поспешные действия, сделанные по предложению VladXe, чтобы вернуть статус-кво: категория «Картины по собраниям» (как было), под ней без лишнего слоя категории музеев (как было), в также категория «Картины из частных собраний» (как было), в которую включена категория «Картины из исторических частных собраний» (созданная участником Netelo). — Adavyd (обс.) 18:40, 15 марта 2018 (UTC)
    • Данная отмена нарушит согласованную часть ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ (т. е. консенсусную и действующую часть ВП:КАТ) в части попадания картин из частных коллекций в К:Экспонаты по музейным собраниям, которые музейными экспонатами никак быть не могут. Аргумент о нарушение синхронизации в категоризации с другими языковыми разделами не является значимым; правила у разделов различны, поэтому 100%-ной синхронности в дереве категорий быть не может. Бюрократ, нарушающий установленный консенсус — это нонсенс. Оспорю это решение. --VladXe (обс.) 19:00, 15 марта 2018 (UTC)
      • Не дождались консенсуса вы и помчались менять на своё усмотрение. Я всего лишь возвращаю статус-кво, нарушенный вами. В следующий раз не торопитесь так. — Adavyd (обс.) 19:05, 15 марта 2018 (UTC)
        • Ещё раз для того, кто не слышит: может я и поторопился, но требуя отмены, Вы требуете от ботовода нарушить уже действующую часть проекта правила, т. е. действующее правило рувики. Если так не нравится мой вариант категоризации, предложите свой, но чтобы картины из частных коллекций не оказывались музейным экспонатами. --VladXe (обс.) 19:14, 15 марта 2018 (UTC)
          • У нас десять лет была такая система категорий, и никому от этого плохо не стало. Вы же в одночасье, не дождавшись достижения консенсуса, помчались на ЗКБ, не дав даже ссылку на это обсуждение, так что ботовод даже не смог проверить, есть ли консенсус или нет. Прежде чем делать такие шаги, надо хотя бы изучить систему, которая принята другими языковыми разделами, и поспешность здесь совершенно ни к чему. В английском разделе, например категория "Paintings by collection" (которая теперь почему-то соответствует нашей "Картины по музейным собраниям", хотя должна соответствовать "Картины по собраниям") напрямую входит в "Paintings" (так же, как было у нас до ваших неконсеснусных действий), а также в "Art museum collections". Наша "Картины по собраниям" вполне могла бы напрямую входить в "Предметы искусства по собраниям", без промежуточного слоя "Экспонатов". По-моему, всё чрезмерно усложнено, но главное — сделано поспешно и без достижения консенсуса, поэтому и требуется вернуть статус-кво. — Adavyd (обс.) 19:33, 15 марта 2018 (UTC)
            • Ещё раз: обычаи других языковых разделов ничтожны, если в рувики они нарушают её правила (ибо любая Википедия — не АИ). Предложите вариант, когда частные картины не будут являться экспонатами музеев и мои возражения тут же пропадут. То, что нарушение правила рувики не замечали долгое время, ещё на значит, что его нет. --VladXe (обс.) 19:50, 15 марта 2018 (UTC)
              • Но это тем более не значит, что, начав по этому поводу обсуждение, надо ни с того ни с сего, не дожавшись консенсуса, бежать на ЗКБТ и переиначивать всё на своё усмотрение. Ваши возражения надо высказывать в процессе достижения консенсуса, а не после того, как вы его не дождались и совершили поспешные действия. Вернём статус-кво, устраним нарушение консенсуса, затем будем слушать ваши возражения. — Adavyd (обс.) 19:59, 15 марта 2018 (UTC)
                • Вернув статус-кво, Вы сами нарушите и других заставите нарушить действующее правило русского языкового раздела Википедии. Давайте договариваться без нарушений, благо алгоритм наметился. Консенсус — в выполнение ВП:Транзитивность, так что не выдавайте желаемое за действительное! --VladXe (обс.) 20:02, 15 марта 2018 (UTC)

Adavyd Предлагаю остыть, обсудить немного новое положение категорий, вызвавших конфликт, а уже потом давать задание ботоводам. --VladXe (обс.) 20:12, 15 марта 2018 (UTC)

  • По поводу нарушений: вы сами нарушили процесс достижения консенсуса, и после своего нарушения предлагаете "договариваться без нарушений". Ладно, хорошо, ценю ваш миролюбивый призыв — давайте остынем и обсудим, только надо внимательно и без спешки просмотреть, как это сделано в других языковых разделах. Кстати, у нас есть ещё проблема с историческими музейными коллекциями, некоторые из которых тоже изначально были частными коллекциями — например, музей Остроухова. — Adavyd (обс.) 20:36, 15 марта 2018 (UTC)
    • Я не согласен со словами «вы сами нарушили процесс достижения консенсуса», но спорить не буду — у нас не судебное заседание и не детская песочница, чтобы искать истину или выяснять, кто первым песком кидаться начал. Предлагаю такие фрагменты древа:
  • К:Предметы искусства по собраниям // есть
    • К:Книги по собраниям‎ // есть
    • К:Картины по собраниям‎ // новое положение
      • К:Картины из частных собраний‎ // есть, изменить ключ сортировки на «*»
      • К:Картины из собраний конкретных музеев, галерей, библиотек // новое положение
    • К:Экспонаты по музейным собраниям‎ // есть
      • К:Драгоценности, скульптуры и прочее по собраниям‎ // есть
  • К:Картины
    • К:Картины по собраниям‎ // есть
      • К:Картины из частных собраний‎ // есть, изменить ключ сортировки на «*»
      • К:Картины из собраний конкретных музеев, галерей, библиотек // новое положение
    • К:Списки картин‎ и прочее // есть
Дополнительное требование: в К:Картины по собраниям‎ либо на СО, либо в скрытом или явном комментарии указать, что в К:Экспонаты по музейным собраниям‎ она включена быть не должна из-за нарушения транзитивности.

Плюсы: транзитивность не нарушена (волки сыты), традиционное древо категорий сохранено (пастухи целы), минусы: музеи в совокупности остались без картин и удалена одна категория (овцы стрижены и одну сожрали, правда судьба у них такая). Ещё просьба: для установления окончательного консенсуса позвать сюда редакторов, занимающихся категоризацией картин, а то через месяц придёт какой-нибудь специалист и опять напишет, что без него всё решили. @Fleur-de-farine: из-за Вашей правки в К:Картины по собраниям и произошло нарушение транзитивности, просьба высказаться. --VladXe (обс.) 21:22, 15 марта 2018 (UTC)

  • @Engelberthumperdink:, Вы создали К:Картины из частных собраний в К:Картины по собраниям с нарушением транзитивности, просьба тоже оставить реплику. --VladXe (обс.) 21:58, 15 марта 2018 (UTC)
    • Вот, типа, интервика. Категорию эту я создал для картин, которые проданы частным коллекционерам, местонахождение и имена которых неизвестны (1), и для картин, которые хранятся в частных коллекциях, в создании отдельной категории для которых нет никакой необходимости (2). В принципе с той категоризацией, которую вы описали выше, я согласен. Некоторое несоответствие английских интервикам, мне кажется, не препятствие, так как в англоязычной Википедии нет интервик к множеству русскоязычных категорий, и наоборот, и никто не парится по этому поводу. --Engelberthumperdink (обс.) 07:07, 16 марта 2018 (UTC)
  • Fleur-de-farine традиционно в диалоги не вступает, а Ваше мнение, Adavyd? Кстати, Netelo, как создатель темы, тоже мог бы высказаться. --VladXe (обс.) 04:07, 20 марта 2018 (UTC)
    • Извините, но я не совсем понял, под категорией "Картины из собраний конкретных музеев, галерей, библиотек" вы понимаете все 100+ категорий, которые будут подняты на ступень выше (как я предлагал) или всё же одну категорию "Картины по музейным собраниям" (как сейчас)? — Adavyd (обс.) 18:03, 20 марта 2018 (UTC)
      • Надеюсь, это на русском: «музеи в совокупности остались без картин и удалена одна категория (овцы стрижены и одну сожрали, правда судьба у них такая)». --VladXe (обс.) 18:17, 20 марта 2018 (UTC)
        • Я тоже на русском спросил. Если это первый указанный мной вариант (до или), то я не возражаю. Только если у нас не будет промежуточной категории "Картины по музейным собраниям", то надо подумать, как лучше назвать категорию "Картины по историческим музейным собраниям" (см. "предварительный итог"), "историческим" или "бывшим", надо ли сохранять слово "музейным", "по собраниям" или "из собраний" и пр. — Adavyd (обс.) 19:03, 20 марта 2018 (UTC)
          • Да, общей музейной категории не будет, она уже сейчас не соответствует действительности (в действительности — картины из собраний с публичным доступом, это не только музеи). Новую дочернюю категорию можно назвать по аналогии К:Картины из исторических музейных собраний, только есть ли такие значимые собрания? И вообще, стоит ли открывать ящик Пандоры, не боитесь, что для каждой картины будут проставлены категории все коллекций, в которых она когда-либо числилась? Netelo, Вас не пугает статья о картине с перечислением 10-15 коллекций в категориях, включая музейные, где она хоть день побывала? --VladXe (обс.) 19:31, 20 марта 2018 (UTC)
            • Не пугает, если это значимые музеи со значимыми собраниями. Если картина побывала в сельском музее деревни Гадюкино и об этом музее всей информации - полторы строчки в районной газетке, то естественно такая категория существовать не должна. (Посмотрите на Брежнева или еще какого-либо персонажа из "великих", вот уж кто всевозможными категориями увешан... там на каждый чих выдумана категория). Если же картина находилась в значимом собрании, о котором есть значительный массив литературы, существуют каталоги и описи, то почему бы и такой категории не быть?--Netelo (обс.) 20:09, 20 марта 2018 (UTC) Дополнение: В качестве примера я при подведении итога указал категории упразднённых Румянцевского музея и ГМНЗ — это более чем значимые музеи. --Netelo (обс.) 20:14, 20 марта 2018 (UTC)
            • Netelo, Вами оставлен без внимания вопрос Adavyd'а о названии общей категории для исторических публичных собраний. --VladXe (обс.) 08:24, 29 марта 2018 (UTC)
              • Упустил. Отвечаю: у нас всё категоризуется "из собраниий", не вижу смысла изменять эту формулировку. Слово "историческим" применительно к музейным собраниям смотрится неуместно - тут я согласен, поскольку может возникнуть путаница с собраниями Исторических (специализированных на истории) музеев (в том же ГИМе есть весьма значимые произведения живописи). Предлагаю делать надкатегорию К:Картины из собраний упразднённых музеев (или бывших). "Упразднённые" или "бывшие" музеи - для меня непринципиально. --Netelo (обс.) 09:56, 29 марта 2018 (UTC)
          • Adavyd, Вас что-то ещё не устраивает? Ботовод ждёт решения, да и здесь может уйти в архив без итога. --VladXe (обс.) 08:24, 29 марта 2018 (UTC)
            • Если я правильно понимаю, боту будет дано задание убрать промежуточную категорию "Картины по музейным собраниям", так что категория "Картины из собраний Государственной Третьяковской галереи" и 127 других будут, как и раньше, напрямую входить в категорию "Картины по собраниям". Да, на такой шаг я согласен. По поводу исторических/упразднённых можно ещё подумать и пообсуждать, но, насколько я понимаю, это будет делаться вручную, бот здесь не при чём. — Adavyd (обс.) 15:45, 29 марта 2018 (UTC)
              • Интервики и надкатегории перебил, просьба проверить первое, задание ботоводу выдал. Тему можно в архив. --VladXe (обс.) 16:11, 29 марта 2018 (UTC)

Итог

править

С названием, интервиками и транзитивностью существующих категорий картин по собраниям разобрались, предложенное в предварительном итоге древо реализовано. Новые категории для значимых упразднённых музеев/галерей должны находится в категории:Картины по собраниям подкатегории:Картины из [бывшим|упразднённых] собраний, с ключом сортировки «†» для последней. Выбор названия за первым реализующий. --VladXe (обс.) 09:25, 2 апреля 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/03&oldid=101259494