Википедия

Википедия:Форум/Архив/Общий/2014/09

< Википедия:Форум | Архив | Общий
Последнее сообщение: 10 лет назад от Ратша в теме «Места рождения/смерти из Викиданных»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категория:Википедия:Возможное нарушение авторских прав

править
Последнее сообщение: 10 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении

Вот чего я не пойму, так зачем оно там складируется? Давайте разберём на КУ/порежем и удалим уже этот шаблон. Advisor, 21:08, 27 сентября 2014 (UTC)

  • Это ж не доказанное нарушение, а подозрение в нарушении. Во всяком случае так было задумано. Там есть, конечно, и заведомое копивио, полное или фрагментарное. Но есть и всякие сложные случаи: заимствования у нас, тексты из неохраняемых источников и т.д. Есть и просто "трудные" статьи, с которыми мало кто хочет разбираться. То есть короткие сроки надо оставить (и больше месяца — для контроля), а категории больше полугода и больше года я давно уже собирался вынести на КУ. Даже пытался их для этого расчистить, а они всё наполняются и наполняются. 91.79 (обс) 02:37, 28 сентября 2014 (UTC)
Могу сделать таймер, чтобы, скажем, всё более пары месяцев сваливалось на КБУ, а там уже разберутся. Advisor, 20:19, 28 сентября 2014 (UTC)
Вот спасибо-то! Так мы можем остаться без статей о некоторых городах и республиках, в которые шаблон поставлен просто по недоразумению или после заливки пары абзацев чего-нибудь несусветного в отдельно взятом разделе. Шаблон ведь может ставиться не на всю статью, а на раздел. Кроме того, мне попадались и случаи его установки с левыми датами. Но давайте попробуем коллективными усилиями разобрать, а потом выставим на КУ хотя бы вот эти две категории: Более года и Более полугода. 91.79 (обс) 22:22, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Надо шаблон {{Нарушение авторских прав}} оформить как устаревший с инструкцией, что делать в каких случаях. NBS (обс) 11:40, 2 октября 2014 (UTC)
    • Нет, шаблон оставить, он-то как раз полезен и подразумевает использование именно в сомнительных случаях, когда нужна квалифицированная проверка. Разве что уточнить описание и ссылку из шаблона {{Работа для администраторов}} («подозрение в копивио» вместо «копивио»). Но вот допускать многомесячное его висение в статьях действительно негоже. 91.79 (обс) 10:41, 5 октября 2014 (UTC)

Админы, остановите вандала!

править
Последнее сообщение: 10 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Массовый многочасовой вандализм в пространстве ру-ВП: (см. вклад) — неужели нет ни одного активного админа, чтобы забанить процесс??? 94.153.68.118 15:20, 25 сентября 2014 (UTC)

Итог

править

✔ Заблокирован. --Синкретик/связь/вклад 16:51, 25 сентября 2014 (UTC) О таком следует писать на ЗКА. --Синкретик/связь/вклад 16:52, 25 сентября 2014 (UTC)

Упразднение Ф-ИНО

править
Последнее сообщение: 10 лет назад8 сообщений5 человек в обсуждении

Господа, поскольку ВП:Ф-ИНО фактически не используется по назначению (уведомления разработчиков об изменениях движка постят на Ф-Н, другое - на Ф-О), да и использовать его малоэффективно (думаю, что он в СН у, как минимум, на порядок меньшего числа участников, чем каждый из шести основных нетематических форумов), предлагаю заменить его редиректом на Ф-О. Чтобы иностранцы, не знающие о сем факте, не писали на форум, который никто не читает и за которым никто не следит. В шапку Ф-О добавить пояснение, что можно писать на иных языках, но желательно по-английски (и отдельно попросить не использовать GT, ибо ужос же). MaxBioHazard (обс) 04:08, 25 сентября 2014 (UTC)

Итог

править

Аргументов за сохранение ф-ино как отдельного форума не поступило. Сейчас я заменяю его редиректом на Ф-О, любой желающий может, по совету Ашика, заменить редирект дизамбигом по нашим форумам (я, в рамках своего английского, такой дизамбиг писать не возьмусь). MaxBioHazard (обс) 10:30, 2 октября 2014 (UTC)

Навшаблоны по кинонаградам

править
Последнее сообщение: 10 лет назад13 сообщений8 человек в обсуждении

Сейчас в статьях о киноактёрах принято ставить навшаблоны по кинопренмиям, которые для именитых актёров собираются стопочками по пять и более штук, и часто прячутся в скрывающийся блок. Не лучше ли проставлять данные о полученных наградах в карточки? Я понимаю ещё, такие шаблоны проставлять в статьях о произведениях, но в статьях о персоналиях это будет свалкой.--Tucvbif*??? 13:57, 23 сентября 2014 (UTC)

В инфобокс ставятся только основные награды, вроде «Оскара», остальное вычищается.--Valdis72 (обс) 14:23, 23 сентября 2014 (UTC)
Так и в подвале им нечего делать тогда.--Tucvbif*??? 18:39, 23 сентября 2014 (UTC)
До подвала мало кто долезает.--Valdis72 (обс) 18:55, 23 сентября 2014 (UTC)
Почему тогда у военных в карточке перечисляют абсолютно все награды? Несправедливость. - Saidaziz (обс) 04:08, 24 сентября 2014 (UTC)
потому что ерундой занимаются. ShinePhantom (обс) 05:01, 24 сентября 2014 (UTC)
Так не только военных: в карточках можно увидеть кучи наград типа «Заслуженный юрист Омской области‏», «Заслуженный архитектор УССР‏‏‎», и т.д. --Tucvbif*??? 06:08, 24 сентября 2014 (UTC)
А вот это разные вещи: Заслуженный архитектор УССР — довольно весомое звание, и его обладатель с большой вероятностью значим (90% обладателей спроектировали что-то заметное, остальные руководили чем-то, что построило нечто заметное), а Заслуженный юрист Омской области‏ идёт лесом, если ему больше нечем похвастаться (но если он, скажем, при этом прокурор области, соответственно значим, то почётное звание отходит на второй план). И тут вопрос, конечно, в черте, которая отделяет нужные в карточке награды и звания от ненужных. Ясно одно: там в обязательном порядке должны быть высшие награды и звания государства (Герой, Лауреат Госпремии, Народный артист...), с остальными сложнее. 91.79 (обс) 14:12, 24 сентября 2014 (UTC)
А причём тут прокурорство? Оно не награда. А это звание, другая сущность.--Arbnos (обс) 20:49, 1 октября 2014 (UTC)
  • Порочна и та, и другая практика. Создание новых навшаблонов по этой тематике в свое время удалось остановить, но есть вероятность, что даже это временно и скоро мы вновь увидим архиполезные шаблоны типа "Лауреаты премии "Золотая оса" за второстепенную женскую роль в 1960-е годы". Почему бы не собрать всю стопку навшаблонов под единым заголовком "Награды и премии"? Кому надо - пусть разворачивает и копается в этом добре (думаю, желающих заниматься этим не так-то много). --Ghirla -трёп- 14:49, 24 сентября 2014 (UTC)
    • Лично я считаю, что как минимум шаблоны навигации по персонам, получившим награды нужно поудалять все скопом.--Tucvbif*??? 16:03, 24 сентября 2014 (UTC)
      • Это будет распространяться и на оскаровские кинонаграды? --Ратша (обс) 18:43, 25 сентября 2014 (UTC)
        • А почему бы и нет? Сделать в карточке ссылку на список получивших Оскара с якорем на соответствующий год — получится ничуть не худший с точки зрения навигации вариант.--Tucvbif*??? 06:33, 26 сентября 2014 (UTC)

Места рождения/смерти из Викиданных

править
Последнее сообщение: 10 лет назад67 сообщений17 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Требую немедленно остановить процедуру удаления мест рождения/смерти из карточек персоналий. Сначала нужно принять наконец эти правила, а то получается, что кто-то всё решил за всех. Сейчас я вижу глупость «Москва, РСФСР, СССР» здесь, какую глупость я ещё увижу, боюсь даже представить. Сидик из ПТУ (обс) 06:43, 22 сентября 2014 (UTC)

  • У меня в указанной статье в левом меню почему-то нет ссылки на ВД, а по клику под интервиками вместо ВД перехожу на гаджет, это тоже надо исправить (первое). MaxBioHazard (обс) 07:03, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Хм... Я вижу там две ссылки: ВЦ и ВД. --Michgrig (talk to me) 07:12, 22 сентября 2014 (UTC)
      • И у меня всё есть, я перешёл туда и увидел, что прямо на странице Коклюшкина прописана принадлежность Москвы к РСФСР. Тогда для персоналий, родившихся до 1931 года пропишите принадлежность Москвы к Московской губернии ещё для полного маразма. Неужели это оптимальный подход всё это хранить в статье о персоналии? Я думаю, у Коклюшкина в Викиданных должна только стоять ссылка на Москву, а уж неизвестный мне мехнаизм подгрузки инфы в карточку Википедии сам должен смекнуть, где находилась Москва 27 ноября 1945 года. Это первый шаг. А второй заключается в том, чтобы свериться с консенсусом сообщества, который давно требует утверждения. Теперь, когда указание места рождения автоматизировано, от общего стандарта не отвертишься. Также предлагаю сделать шаблон, который будет «ловить» эту же информацию для преамбулы. Например, «Виктор Михайлович Коклюшкин ({{ДатаРожденияИзВикиданных}}, {{МестоРожденияИзВикиданных}}) — советский и российский сатирик…». И тут тоже формат должен быть консенсусный и, возможно, немного отличающийся от формата в карточке. Сидик из ПТУ (обс) 07:15, 22 сентября 2014 (UTC)
        • @Сидик из ПТУ: Иногда проще хранить в элементе о персоналии, чем вычислять на лету. Сейчас обращение к элементу занимает 2 секунды. Если вытягивать административную принадлежность из элемента места (когда такая возможность будет поддерживаться), то скорее всего это будет ещё 4-6 секунд (в зависимости от глубины). Плюс каждый раз вычислять актуальную дату для сдвига. Проще сохранить результат вычисления для каждой персоны, а потом ботом проходить и обновлять, если что. Разумеется, всё это на Викиданных, где ботам работать проще, чем в карточках. — VlSergey (трёп) 08:40, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Хм... MaxBioHazard (обс) 08:11, 22 сентября 2014 (UTC)
  • @Сидик из ПТУ: Ну так примите правила, потом одним изменением модуля эти правила можно будет претворить в жизнь. А то Вы говорите, что консенсуса нет, и тут же говорите, что в связи с непринятым консенсусом нужно что-то делать по другому. Для меня надпись «Москва, РСФСР, СССР» просто выглядела более полной и правильной, чем «Москва, СССР», потому и включил этот вариант. Там, где была просто «Москва», просто «Москва» и осталась. — VlSergey (трёп) 08:35, 22 сентября 2014 (UTC)
    • @Vlsergey: Я уже давно сделал всё от себя зависящее, но я не администратор, я не имею никакого права утвердить предварительные итоги того опроса. Я считаю, что нужно сначала разобраться с этими правилами, а только потом действовать, иначе этот вопрос опять уберут в долгий ящик, а бот продолжить удалять информацию из карточек, ожидая «скорого» подведения итога, когда можно будет всё поправить одним кликом. Только, скорее всего, мы окажемся в ситуации, когда статьи ещё пару лет повисят в ухудшенном состоянии под предлогом «успокойтесь, вот подведут итог опроса, и всё сразу заработает». Например, если я сейчас удалю строку «место рождения» из карточки Маргарет Тэтчер, то у неё в вообще из статьи исчезнет информация о том, что она родилась в Линкольншире, что в Англии, что в Британской империи. Без подсказки 99 % читателей не догадаются, где находится Грэнтем. Вот я уже вторую неделю жду, когда в статьях о футболистах будет корректно отображаться флаг Северной Ирландии (Мэкл, Шон), так и тут будет? Сидик из ПТУ (обс) 08:59, 22 сентября 2014 (UTC)
      • 1. Итоги опроса может подтвердить любой участник, если нет претензий к предварительному итогу. 2. Если Вы удалите строку, и при этом не добавите информацию на Викиданные, разумеется, информация будет потеряна. Но так и бот там тоже не трогает. Если же добавить информацию на Викиданные и только после этого удалять, то строка появится. 3. Ждём создание свойства спортивной страны, на обсуждение создания свойства отводится неделя. Неделя истекает завтра. — VlSergey (трёп) 09:31, 22 сентября 2014 (UTC)
        • 1. «Если итог подвести сложно, можно обратиться к опытным администраторам или бывшим арбитрам». Как раз тогда сошлись на мнении, что окончательный итог должен подвести нейтральный администратор. Я подавал ещё в 2012 году запрос на утверждение итогов к администраторам, но никто не откликнулся. При сложившейся ситуации я могу только лишний раз на видном месте написать ПОДВЕДИТЕ ИТОГ, АДМИНИСТРАТОРЫ!. 2. Мне всё-таки интересно, как будет работать механизм привязки персоналий к местам рождения. Будет ли бот следить за однобразием на Викиданных? Например, чтобы и у Льва Яшина, и у Владимира Кесарева, была одинаковая конструкция «Москва, (РСФСР?), СССР». Если кто-то очень умный вспомнит, что Москва тогда входила в Московскую губернию и добавит это в Викиданные для Яшина, бот это исправит в течение дня или Яшин так и останется уроженцем Москвовской губернии, а Кесарев — нет? Сидик из ПТУ (обс) 10:00, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Гражданство/, Подданство: - подчистите эту пунктуацию в инфобоксе.--Valdis72 (обс) 08:39, 22 сентября 2014 (UTC)

В указанном опросе как минимум три человека выступило против принятия какой бы то ни было обязаловки в этом вопросе. На что топикстартер нас уверил, что результаты этого опроса будут использоваться как рекомендации для разрешения спорных случаев. В описываемом случае никакого спорного случая нет — достаточно пойти в викиданные и исправить место рождение так как подсказывает эстетическое чувство. Не думаю что Vlsergey или его бот стали бы возражать.

Теперь выясняется что это должны быть именно обязательные к исполнению правила, невыполнение которых влечет приостановку переноса информации в викиданные. У меня нет слов. --Ghuron (обс) 11:07, 22 сентября 2014 (UTC)

  • Сейчас обязательным по воле автора ботопереноса стало правило «Москва, РСФСР, СССР», чтобы это исправить «достаточно пойти в викиданные и исправить» бешеные тысячи страниц, которые уже обработал бот. Ну, исправлю я это у Коклюшкина, а в статье о Льве Яшине будет по-другому. Кому этот бардак нужен? Почему, раз уж всё автоматизировано, в разных статьях должны учитываться эстетические хотелки разных авторов? После моей правки Викиданных Коколюшкина, получается, некто подумает, что в 1929 году, когда родился Яшин, Москва была частью РСФСР, а 1945 году, когда родился Коклюшкин, — нет, этим, наверное, и обусловлена разница в оформлении. А на самом деле она будет обусловлена хотелками разных участников. которые как малые дети будут продолжать бегать по статьям по страницами Викиданных с криками «моё!» и откатывать любые изменения по этому вопросу. Вы, может быть, не знаете, не видели, но такие участники, которые ходят по всем статьям подряд какой-то категории и добавляют там условные «РСФСР» в места рождения существуют. Сидик из ПТУ (обс) 11:23, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Утверждение о том, что «обязательным» стало то или иное написание не соответствует действительности. Я не беру свои статьи, где это, разумеется, не так, берем первую попавшуюся из случайных: Миркина, Зинаида Александровна. Никакого бардака я тем более в этом не вижу. Равно как и не вижу никакой потребности ходить строем всей википедией. У меня более 8000 статей в списке наблюдения, но о случаях неадекватного разведения оформительских войн я пока слышу только от Вас. --Ghuron (обс) 11:59, 22 сентября 2014 (UTC)
      • А Вы посмотрите на вышеупомянутые статьи про Коклюшкина и Яшина — в них оформление после правки бота изменилось. Кстати, в карточке Яшина бардак можно увидеть прямо сейчас. Вы не попадали в эти «войны», а я натыкался. Например, мне в этом году заявили, что в шаблоне:Хоккеист не указывается административная единца места рождения, так как среди хоккеистов много канадцев, а в Канаде есть провинция Ньюфаундленд и Лабрадор, название которой слишком длинное. Только правил таких никто не принимал, а меня начали убеждать в моей неправоте. Вот каноничный пример базара на эту тему ввиду отсутствия правил. В основном, спорят насчёт указания «род.» у ныне живущих, но вопрос указания административных единиц поважнее будет. Если кто-то считает, что правильно написать в карточке «Зерноград, СССР», то добавить уточнение в виде области в статью будет невозможно, ведь тем самым будет нарушено его авторское оформление. Почему наличие этой информации зависит от мнения самозванных «основных авторов статей»? Почему нельзя придерживаться общего правила в сложившейся ситуации, когда эту информацию всё равно грузит в статью робот? Тут строем никому уже ходить не надо, карточки уже ушли из Википедии в Викиданные. Получается, Вы предлагаете уже не «авторское оформление», а «авторское наполнение таблиц данных». Если я подам условный запрос (в смысле SELECT) в Викиданные Select * from WikiData where место_рождения.страна = СССР, профессия=писатель, то мне сейчас Коклюшкина условно выдаст, а Миркину — нет. Чтобы Миркину выдавал этот запрос, нужно оформить ей место рождения так же, как у Коклюшкина, но тогда и в карточке в Википедии её место рождения будет оформлено как у Коклюшкина. Неужели Вы этого не понимаете? А уж боты обязаны, на мой взгляд, будут следить, чтобы все персоналии, родившиеся в Москве, имели одинаково заполненные соответствующие поля на Викиданных. Поэтому через ботокоррекцию карточек косвенно фактически вводится новый единый стандарт оформления, а мы должны его определить. Сидик из ПТУ (обс) 12:42, 22 сентября 2014 (UTC)
        • Я читал приведённое Вами обсуждение ещё когда отвечал Вам в опросе. Я в нём вижу автора, который просит не заниматься в написанной им статье бессмысленным оформительством и группу оппонентов настаивающих на том что все должны ходить в ногу, потому что «это — энциклопедия, где по определению обязано быть единообразие». — Эта реплика добавлена участником Ghuron (о • в)
          • Мы должны кому отдать предпочтение в этом споре? Упёртому автору или группе оппонентов? У нас не проект авторских статей. Это пример негативного влияния отсутсвия правил на проект: «Я пишу статью и делаю в ней всё, что хочу, а вы все отстаньте от меня и моей статьи! А ещё мне не нравятся карточки, в моих статьях этого украшательства не будет! Да и категории мне не все нравятся - сам решу, какие тут нужнее, а вы все со своим оформительством не лезьте!» Сидик из ПТУ (обс) 13:36, 22 сентября 2014 (UTC)
            • Во-первых, я буду Вам благодарен, если Вы не будете разрывать мои реплики своими. Во-вторых, вне всякого сомнения подобного рода изменения никак не приближают нас к цели, поставленной перед википедией и даже просто вредны, поскольку заставляют участников тратить время на обсуждение оформительства вместо писания статей. При этом обсуждаемое правило даст Вам и Вашим единомышленникам совершать подобные правки на потоке. --Ghuron (обс) 13:58, 22 сентября 2014 (UTC)
              • А уже некому совершать правки в потоке — бот уже потоком изменяет поле «место рождения» в карточках, так пусть хоть эти правки будут консесусными. А по Вашей ссылке вообще какая-то пустопорожняя правка, ни какими правилами не обусловленная. А без правил каждая такая правка умножается на шесть по правилу трёх откатов. Сидик из ПТУ (обс) 15:32, 22 сентября 2014 (UTC)
        • Кроме того, если как Вы утверждаете «карточки уже ушли из Википедии в Викиданные» то и обсуждать вопрос надо там, а не здесь. И у Яшина и у Миркиной одно и то же место рождения — Q649 (Москва), у которой, в свою очередь, есть поле P131 (административно-территориальная единица) содержащее Q159 (Россия). Думаю написать псевдо-запрос исходя из таких вводных Вы сумеете сами. --Ghuron (обс) 13:16, 22 сентября 2014 (UTC)
          • Мне не нужны писатели, родившиеся в России. Мне нужны писатели, родившиеся в СССР. В Киеве, Ташкенте, Воронеже, Таллине (с 1940, разумеется, года) и т.д. И вместо where страна=СССР, Вы мне что предлагаете написать? where (место_рождения in (select населённый_пункт (или административная единица, если город или село неизвестны?) from Россия.города) and дата_рождения between 30.12.1922 and 25.12.1991) or (город in (select населённый_пункт from Украина.города) and дата_рождения between 30.12.1922 and 25.12.1991)… и т.д. Ну, а на случай присоединения части Западной Украины к Венгрии придётся просто задавать where место_рождения.geocoordinates in… Сидик из ПТУ (обс) 13:40, 22 сентября 2014 (UTC)
            • Я с удовольствием обсужу с Вами принципы наполнения P19, тонкости запросов к викиданным равно как и отличия sql джойнов от подзапросов в соответствующем месте. Здесь это явный оффтопик. --Ghuron (обс) 13:43, 22 сентября 2014 (UTC)
              • А то, что мы должны отказаться от элеменарного where x=y в пользу джойнов и подзапросов — это тоже оффтопик? Причём только потому, что не мы не должны быть уверенными в корректном заполнении таблиц Викиданных, так как мы приветствуем разнобой в оформлении. Ладно, тут действительно обсуждать нечего — не мы, так иноязычные участники запустят бота, который займётся благим делом — стандартизацией и структурированием данных в Викиданных. Взвесив все «за» и «против» любой адекватный администратор БД придёт к решению всем, родившимся в Москве between 30.12.1922 and 25.12.1991, одинаково заполнить графу место рождения на Викиданных хотя бы в целях последующей оптимизации тех же запросов. В результате мы получим уйму статей, где будет написано «Москва, РСФСР, СССР» в карточке. Почему я должен с этим мириться? Если кому-то на это наплевать, то пусть поплёвывает, а я вижу, что это не совсем корректно. У нас есть возможность «одним изменением модуля» задать более корректную формулировку «Москва, СССР». Мне говорят, не проблема — «примите правила и всё сделаем как надо». ОК, вот проект правил, утверждайте. Но тут появляются такие участник как Вы и заявляют, что вообще всё ерунда, не стоит тратить на это время, нам так вообще побоку. И, получается, остаётся никому не нужная конструкция «Москва, РСФСР, СССР». Может, когда она поменяется на «Москва, Московская область, РСФСР, Россия», Вы, наконец, скажите, что тут что-то неправильно (до 1931 года, говорят, Москва была в составе Московской области, можно найти и другие корявые примеры)? Сидик из ПТУ (обс) 14:01, 22 сентября 2014 (UTC)
                • Никакого where x=y здесь быть никак не может, любой вменяемый администратор баз данных расскажет Вам о 2NF. Я ничего не имею против Вашего варианта наполнения P19 в данном конкретном случае, но я категорически против остановки переноса данных из карточек в викиданные, так же как и излишней формализации мельчайших элементов оформления статей. --Ghuron (обс) 14:17, 22 сентября 2014 (UTC)
                  • Но поля-то есть, их не для того, наверное, заводили, чтобы по велению случая записывать в них то null, то верное значение. Правда, я начал дискуссию как раз подобного замечания по поводу архитектуры этих «таблиц», но правила игры нас огласили — такие поля есть и должны быть заполнены. Я не за остановку, а за приостановку переноса, чтобы попорченные статьи не висели неделями в таком виде до устранения ошибок, как висят футболисты сейчас неверным флагами и Москва с РСФСР. Сидик из ПТУ (обс) 15:32, 22 сентября 2014 (UTC)
  • @Сидик из ПТУ: поясните, всё-таки, пожалуйста, почему «Москва с РСФСР» это неверно. По Вашему Москва не входила в состав РСФСР? Согласно справочнику, например, «Административно-территориальное деление союзных республик СССР на 1 января 1987 года» Москва являлась городом республиканского (а не союзного) подчинения. — VlSergey (трёп) 23:48, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Вот да, Вы меня немного опередили. Ну, я предвижу ответ участника — типа потому что итак прекрасно понятно, в какую советскую республику входила Москва. Сейчас у нас в большинстве статей про родившихся или умерших в Москве, Питере, Владивостоке во всяком случае, за XX век, совсем не названо никаких государственных образований. И такая практика, вообще говоря, неоднозначна даже без викиданных — докуда будет «Этот город известно где», а докуда «Надо объяснить» (я вот видел Будапешт без Венгрии, что-то у меня есть сомнения, что любой гопник в России знает, где Будапешт, а где Бухарест). Но уж с Викиданными всяко потребуется перешагивать через «свою» и «чужую» биографию — американцам, небось, не надо объяснять, в каком штате какой центр, но мы же так не делаем. Carpodacus (обс) 04:02, 23 сентября 2014 (UTC)
      • Нет, аргументы «итак все знают» я никогда не использовал. Москва — столица СССР, нет смысла также упоминать, что Москва — столица чего-то менее значимого, пусть даже РСФСР. Как нет смысла писать «Тверь, Тверская область» или «Екатеринбург, Свердловская область». В предварительном итоге опроса я признал, что в карточке нужно указывать страну (в т.ч. союзные республики), даже если там Париж, но не нужно писать промежуточные административные единицы для столиц государств типа «Лондон, Англия, Великобритания» или «Москва, РСФСР, СССР». Напомню, есть информация, что до 1931 года Москва входила ещё и в Московскую область — тоже указывать эту административную единицу? Более выверенный пример возможной глупости — «Париж, Иль-де-Франс, Франция». Мой вариант (по итогам опроса) для карточек — «Москва, СССР», но «Ленинград, РСФСР, СССР», «Казань, РСФСР, СССР», «Елец, Липецкая область, РСФСР, СССР». Сидик из ПТУ (обс) 04:57, 23 сентября 2014 (UTC)
        • @Сидик из ПТУ: спасибо за пояснение, тогда я жду от вас каких-либо формальных критериев отображения/скрытия информации. Например «является в настоящий момент столицей» (не путать, например, «было столицей на актуальную дату», что тоже допустимо в качестве критерия, но не совпадает с предыдущим). Желательно на основе подведённого итога в опросе. -- VlSergey (трёп) 13:01, 23 сентября 2014 (UTC)
          • @Vlsergey: Введу для удобства сокращение МРСВК — место рождения/смерти в карточке.
          а) Государтсво всегда указывается в МРСВК;
          б) Столица государства всегда указывается без уточнения административных единицв МРСВК;
          в) Столицы административных единиц в МРСВК всегда указываются без уточнения возглавляемых ими административных единиц;
          г) Союзные республики (в СССР, СФРЮ, ЧССР и т.д.) приравниваются в МРСВК к государствам, исключая пункт (б);
          д) Страны Великобритании (Шотландия, Англия, Уэльс, Северная Ирландия) не указываются в МРСВК;
          е) Если населённый пункт называется так же, как его административная единица, административная единица не указывается в МРСВК, пример нежелательной тавтологии — Нью-Йорк, Нью-Йорк;
          ё) Всё вышеперечисленное должно быть актуально на момент описываемого рождения/смерти. Сидик из ПТУ (обс) 13:23, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Википедия - энциклопедия НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, но не РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ!!! В Кыргызстане и Казахстане русский язык - государственный, но я не уверен, что каждый там знает, что Екатеринбург - не Екатеринбургская или Уральская а именно Свердловская область (её ведь ещё не переименовали?). Вот все ли россияне знают, что Каракол является столицей Иссык-Кульской (а не Каракольской) области (если они вообще о нём знают)? А ведь русских там более 10000 чел (17%). По-моему - в карточке надо указывать точное место, например для советских людей: если населённый пункт - деревня, то далее сельсовет, район, область, союзная республика, СССР. Если город районного подчинения - то сразу район, если областного - сразу область. Москва при СССР была городом областного или республиканского подчинения? Чем точнее - тем лучше для читателей!!! Для Вас что важенее: Ваша междусобойная возня на тему кто насколько умнее или малограмотный читатель из горного аила, если туда только недавно протянули интернет? 11:57, 23 сентября 2014 (UTC)
    Не менее важно такому незнайке дать понять, что Екатеринбург — это не аул и не кишлак, а город. Напишем тогда «город Екатеринбург, Свердловская область»? Должны же быть рамки здравого смысла? Я категорически не хочу видеть конструкцию «Екатеринбург, Свердловская область» в месте рождения персоналий, но если кто-то насоздаёт статей с такой строкой, я буду не в праве её исправить, поэтому и хочу установления законных рамок здравого смысла при оформлении мест рождения/смерти. Если некто не знает, что такое «Екатеринбург», уточнение «Свердловская область» вряд ли будет для него хоть сколько-нибудь полезным. Сидик из ПТУ (обс) 12:17, 23 сентября 2014 (UTC)
  • А я вообще не вижу ни малейшего смысла писать административные единицы, ни существующие, ни прежние, ни для Москвы, ни для села Горюхина. Кому будет нужно — пойдут в статью об НП и почитают. Страна важна, хотя бы для понимания гражданства, а была это Московская или Калужская губерния — да какая разница? Может, ещё район/уезд указать? И сельсовет/волость? И точный адрес места рождения, с почтовым индексом? AndyVolykhov ↔ 13:12, 23 сентября 2014 (UTC)
    • Если человек родился в деревне Кочки, то не мешало бы указать и область. Эти Кочки и в соседнем-то городе не каждый знает, зато по всей России таких Кочек много десятков. А персона наверняка известна в своём регионе как один из "поэтов-песенников Брянщины" или "знаменитых выходцев из Костромской области". Вот родился человек в Угодском Заводе, а это, между прочим, райцентр (и на тот момент был райцентром) недалеко от Москвы. Вы знаете такой? А ведь там провёл детство Г. К. Жуков, неужели не слышали? Ну вот написано будет в статье, что крупный химик, писатель или маньяк родился в Угодском Заводе. Много это даст читателю? Лучше уж просто будет написать: "родился в Калужской области", чем "родился в Угодском Заводе, СССР". 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 23:44, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Пока мы тут с вами болтаем, народ продолжает делать массовые неконсесусные, как получается, правки в озвученном направлении. Сидик из ПТУ (обс) 05:30, 24 сентября 2014 (UTC)
  • Вообще вопрос не такой простой. Не думаю, что корректно сравнивать РСФСР с Московской областью или Московской губернией, поскольку согласно статье 76 Конституции СССР 1977 года «Союзная республика — суверенное советское социалистическое государство». В одной из редакций Конституции СССР 40-х гг (44-го, кажется) союзной республике даже разрешалось иметь свою армию. Можно еще вспомнить хрестоматийный пример про УССР и БССР, которые были членами ООН отдельно от СССР. А что касается Аглии, то все может быть гораздо сложнее — почему бы не указывать, например для Австралии или Канады, что они члены Содружества наций. Или вовсе можно писать только одно Содружество наций. Эти моменты учитывались в упоминаемом опросе? Не очень хорошая идея пытаться все это описывать в карточке. Дон (обс) 05:42, 24 сентября 2014 (UTC)
    Так в итоге союзные республики по итогам опроса и были приравнены к суверенным государствам, но по Конституции СССР 1977 года, например, «Столицей Союза Советских Социалистических Республик является город Москва», поэтому для Москвы, я считаю, упоминать даже РСФСР излишне, как и для любой другой столицы мира указывать какие-либо уточнения кроме самого государства. Про Содружество наций вопрос не поднимался, тут очевидный консенсус его в карточках и преамбулах не упоминать, как не упоминать, например, СНГ или планету Земля. Сидик из ПТУ (обс) 06:41, 24 сентября 2014 (UTC)
    По-моему СНГ отличается от Содружества наций. Я почему про последнее упомянул — там же главой государств является английская королева. Я глубоко вопрос не изучал, но на вскидку нет уверенности, что Австралия и Канада, например, — это юридически суверенные страны. Да и само понятие суверенитета растяжимое. Кстати, если из прошлого примеры брать, то как писать «Берлин, Прусское королевство, Священная Римская империя» или просто «Берлин Прусское королевство»? Или СРИ к СНГ приравнивается?=) По-моему страны не надо указывать — все должно быть в статье о городе. Другой вопрос — что делать, если статьи о городе нет.--Дон (обс) 07:06, 24 сентября 2014 (UTC)
    По-моему, это лучше просто обсудить. Причём, не на уровне «на вскидку нет уверенности». В опросе сказано, что правила предлагаются к персоналиям новейшего времени и, частично, нового времени, тут практически нет проблем с идентификацией стран. Учитывая, что никто на моей памяти не пытался засунуть Содружество наций в качестве места рождения, не нужно выдумывать проблемы на ровном месте, давайте руководствоваться здравым смыслом. Когда дело дойдёт до персоналий времён Священной Римской империи, мы что-нибудь решим, но отправлять пользователя искать в статье Берлин, в какой стране он находился в 1742 году я считаю неоправданным. Сидик из ПТУ (обс) 07:28, 24 сентября 2014 (UTC)
    Я просто к тому, что мне кажется идея формализации плохо формализуемых вещей заранее обречена.--Дон (обс) 07:43, 24 сентября 2014 (UTC)
    Ну, раз уж решили провести формализацию, а перенос этой информации в таблицы базы данных именно подразумевает формализацию, то нужно что-то решать, чтобы не было совсем уж неудачно. Поэтому я и не понимаю, тех кто просто хочет довериться роботам. Самим такие вещи нужно решить, пока двое из ларца не начали за нас есть. Сидик из ПТУ (обс) 07:51, 24 сентября 2014 (UTC)
Проблема в том, что это будет правило со многими исключениями, которые лишают смысла само правило. Вот из Нового времени: король Ахмед Фуад I родился, как утверждает карточка, в Султанате Египет. Даже без учета того, что это, видимо, был хедживат, Египет до 1914 года формально находился в составе Османской империи. Однако, поскольку с начала 19 века он подчинялся ОИ лишь номинально, а с 1882 года и вовсе находился под контролем Британии, писать в карточку для того периода «Османская империя» вместо «Египет» — это все равно что писать туда СНГ вместо Белоруссия, к примеру. Или, скажем, Первая империя во Франции: если кто-то родился на занятых Наполеоном территориях, он родился в Первой империи или в каком-нибудь Королевстве Италия. Или вообще странная ситуация: если кто-то родился в Вене в период с 1804 по 1806 год — его место рождения можно записать как «Вена, Австрийскя империя, Свящнная Римская империя». Потому что первая была учреждена в 1804, а вторая, в которую входила территория первой — упразднена в 1806 (Обсуждение:Австрийская империя).--Дон (обс) 09:01, 24 сентября 2014 (UTC)
Это лишь наглядно иллюстрирует, что нужна стандартизация на человеческом уровне. Для каждого исторического государства можно принять решение общее, для всех его уроженцев, это будет лучше, чем разнобой хотя бы с той же Османской империей и Султанатом Египет. Пусть у всех родившихся в Султанате Египет с 1882 по 1914 год будет написана одна и та же страна, а не разная в зависимости от того, кто был автор этой статьи и насколько он оказался принципиальным в споре с, может быть, менее грамотным, но более настойчивым участником. Когда бот дойдёт до Египта, давайте публично обсудим и сформулируем рекомендации для обработки этих полей, раз уж всё равно они будут обработаны и неминуемо стандартизированы. Сейчас давайте хотя бы примем общее правило для неспорных случаев, эта цель заявлена в обсуждаемом опросе без итога. Сидик из ПТУ (обс) 09:38, 24 сентября 2014 (UTC)
  • Еще одно соображение против указания государств - это то, что в некоторых случаях непонятно к какому государству относится территория. Бывают же спорные, оккупированные территории. Вон у Богдана Ступки в теле статьи написано, что он родился Генерал-губернаторстве «Галиция», а в карточке, что в Жолковском районе, Львовской области, УССР.--Дон (обс) 07:22, 24 сентября 2014 (UTC)
    Вроде был консенсус для родившихся на оккупированных территориях СССР указывать советские территории. Если написать просто «Куликов», пользы не будет никакой. Сидик из ПТУ (обс) 07:28, 24 сентября 2014 (UTC)
    Ну я вообще о спорных территориях, пример со Ступкой — просто первое, что пришло в голову. Вообще-то не очень понятно, как спорную территорию волей внутривикипедийного консенсуса можно отнести к одному из спорящих государств — мы же не ООН такие вопросы решать.--Дон (обс) 07:43, 24 сентября 2014 (UTC)
  • Сейчас разнесу обсуждение по страницам. Итак, с технической точки зрения — чем точнее на Викиданных, тем лучше, тут вообще спорить мало о чём. С другой стороны, показывать всю эту точность в карточках, по мнению отдельных участников, не нужно. Вот эти мнения сейчас я соберу и добавлю в опрос и посмотрю, что там в плане итога. Если всё нормально, значит он будет подведён, закреплён, и код вывода данных будет модифицирован согласно итогу. — VlSergey (трёп) 09:58, 24 сентября 2014 (UTC)

Предложение к голосованию

править

Посмотрел опрос, там всё печально. На основании 5 голосов подводить итог смысла нет никакого. Пока что предварительно можно сформулировать следующее. Данные правила относятся к наиболее общему случаю — когда в карточке статьи не требуется приводить каких-либо оговорок.

  • в карточках требуется указывать наиболее точное место рождение персоны, вплоть (но не мельче) района города, если такой указывается в авторитетных источниках (напр. «Зеленоград», «Манхеттен»)
  • если наиболее точное место не имеет статьи в разделе, оно дополняется вышестоящими административными единицами до первой описанной в проекте
  • для места также указывается страна (СССР/Великобритания для республик в составе СССР и стран Великобритании), если она является бесспорной. В спорных случаях пока остаётся на усмотрение тематического проекта / посредничества / отдельных редакторов

Следующие вопросы предлагается вынести на голосование по оформлению мест в карточках:

  • необходимость указания промежуточных административных единиц -- уезда, волости, района, области/края/республики/департамента/земли.
  • необходимость указания республик в составе СССР и стран в составе Великобритании
  • необходимость исключения для столиц (не указывать вышестоящую административную единицу, например, «Свердловская область», если указан «Екатеринбург»)
  • необходимость исключения тавтологии (не приводить вышестоящую административную единицу, если её название совпадает с уже приведённой, например, «Нью-Йорк, Нью-Йорк»)

Результат голосования предлагается сделать правилом для указаннго выше общего случая — когда не требуется делать оговорок, когда нет споров по территориальной принадлежности и т. д. К сожалению, я слабо себе представляю, какие аргументы можно было бы привести, чтобы заменить голосование опросом, так как даже «аргумент» «тавтология» («Нью-Йорк, Нью-Йорк») для меня выглядит субъективным — данное слосочетание я встречал в источниках много раз и ничего плохого в этом не вижу, тем более для США, в которых этих Нью-Йорков с десяток, наверно, наберётся. — VlSergey (трёп) 10:22, 24 сентября 2014 (UTC)

  • Разумеется, надо проголосовать. Также считаю, что нужно будет учесть и те «5 голосов», что уже были отданы участниками в опросе. Для массовости. Сидик из ПТУ (обс) 10:28, 24 сентября 2014 (UTC)
  • Голосование — зло. Если считаете, что в данном случае в принципе невозможно найти консенсус на основе аргументов — подробно обоснуйте это. Я такого не вижу: например, можно проанализировать какое-то количество энциклопедий и увидеть, считают ли необходимым их авторы указывать «РСФСР, СССР» или нет — и согласно ВП:КОНС, явное преобладание какого-то варианта перевесит хоть сотню неаргументированных «только так, несомненно». NBS (обс) 18:59, 24 сентября 2014 (UTC)
    • @NBS: как я выше указал, я бы рад провести опрос, если бы были возможные не субъективные аргументы. Но таких, например, в обсуждении Выше, не увидел (те здравые аргументы, что увидел, внёс в виде предварительно сформулированного). Ваше предложение о сравнении разных энциклопедий некорректно по той причине, что ни одна из известных мне печатных энциклопедий карточки не использует. А вот то, как представлено в тексте статьи в печатных энцикллопедиях, можно было бы использовать в качестве основы для выработки соглашения об оформлении введения (но не карточки). — VlSergey (трёп) 19:30, 24 сентября 2014 (UTC)
      • Вот и давайте в опросе обсудим, что корректно, а что некорректно. Шаблон-карточка является частью статьи, а статьи подчиняются ВП:ВЕС — вот и давайте посмотрим, не является тот или иной вариант грубым нарушением ВЕС. NBS (обс) 19:40, 24 сентября 2014 (UTC)
        • @NBS: не, так мы далеко пойдём слишком. Я не готов браться за организацию опроса, в котором на полном серьёзе будет обсуждаться содержимое карточек с точки зрения ВП:ВЕС — меня побьют все проекты, кому не лень, начиная от ВП:АНИМЕ и заканчивая проектом по истории Древней Греции. Потому что при таком подходе нам надо вырезать кучу другой информации из карточек — как минимум возраст и сайт, а уж тем более ссылку на Викисклад и Викитеку. — VlSergey (трёп) 23:31, 24 сентября 2014 (UTC)
          • А для тех параметров, которые не могут присутствовать в бумажных энциклопедиях, логично посмотреть наиболее авторитетные сайты. Например, профиль Федерера на сайте ATP — здесь есть аналог шаблона-карточки, в котором есть и возраст, и сайт. Межпроектные ссылки — это особый случай, но аналоги найти можно: например, если на сайте собраны фотографии, рассортированные по персонам, то наверняка на странице биографии персоны на видном месте будет ссылка на фотогалерею (аналог ссылки на Викисклад). К тому же, вы изначально планировали устроить голосование по всем параметрам шаблона-карточки или только по спорным? Если только по спорным, то давайте и обсуждать спорные. NBS (обс) 15:15, 25 сентября 2014 (UTC)
А ежели персона помрет в Крыму, то как в ВД указывать место смерти? Как велел великий Пу или как считает натовская военщина?--S, AV 12:24, 2 октября 2014 (UTC)
См. выше про спорные территории. — VlSergey (трёп) 13:24, 2 октября 2014 (UTC)

В продолжение темы

править

Что-то надо делать с категорией Категория:Родившиеся в СССР. Там сейчас более 800 статей, и количество их растёт. Так не должно быть. Проблема распадается на две. В ряде статей уже имеется указание на конкретное место рождения (Гильдеева, Лилия Фаридовна, Бунин, Михаил Станиславович) и категория "СССР" для них избыточна и должна удаляться. Второй случай - когда вообще нет информации о месте рождения персоны, и тогда лепится "от балды" "Рождённые в СССР". А вдруг родители такого человека в момент его рождения были где-нибудь за пределами СССР? Да даже если и не так, всё равно такая категоризация по формальным основаниям противоречит ВП:ПРОВ. С тем же эффектом можно проставлять категорию "Родившиеся на Земле". В общем, указанная мною категория претендует на статус метакатегории - в дереве категорий она занимает своё место, но конкретных статей в ней быть не должно. Либо категоризация по конкретному городу/региону, либо категория отсутствует, так как данных о месте рождения нет. 217.197.250.146 19:51, 3 октября 2014 (UTC)

  • Полностью согласен. Хотелось бы объяснений, почему Гильдеева попала в эту категорию, хотя в статье уже есть более точная, по городу? Сидик из ПТУ (обс) 21:27, 3 октября 2014 (UTC)
    • Потому что в Викиданных данная более точная категория не была прописана для города. Сейчас прописал, через некоторое время уйдёт автоматическая категория по СССР, добавится для города. — VlSergey (трёп) 01:32, 4 октября 2014 (UTC)
      • Прежде всего, объясните, почему и на основании какого решения сообщества Википедии Вы удаляете параметры из карточек и собираетесь удалять и далее? --Ратша (обс) 16:33, 4 октября 2014 (UTC)
  • А можно ли на указанною мною проблему "натравить" бота? Правда я в новых условиях не понимаю механизм образования категорий и не могу предложить алгоритм его [бота] работы. --217.197.250.146 22:34, 4 октября 2014 (UTC)
    • Как мне представляется, страница с этим обсуждением может быть в любой момент удалена. А между тем ответ на мой вопрос участником VlSergey (трёп) так и не был дан. --Ратша (обс) 18:03, 5 октября 2014 (UTC)

Статистика посещений

править
Последнее сообщение: 10 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Захожу, а там заставка в стиле "не забудьте выключить телевизор", в англовики всё работает.--Olga@ 07:08, 20 сентября 2014 (UTC)

После техобслуживания базы данных в Wikilabs перестала работать в некоторых разделах. --Well-Informed Optimist (?•!) 08:17, 20 сентября 2014 (UTC)
До этого некоторое время была статистика посещений с новым дизайном, а в английском всё по-старому, может ну их нафиг эти улучшения. --Olga@ 09:59, 20 сентября 2014 (UTC)

Сведения в шаблонах-карточках для пород собак

править
Последнее сообщение: 10 лет назад6 сообщений4 человека в обсуждении

Коллеги, время от времени приходится встречать подобные правки. Могу согласиться, что новый вариант более политкорректен и, видимо, более правильный по сути. Но старый вариант тоже не из воздуха взят, а из стандарта породы, утвержденного FCI. Подобные правки могут касаться и других сведений о собаках, показываемых в карточке - возраст породы, параметры величины и т.д.

Возникают два вопроса:

  • Какие сведения следует приводить в шаблоне-карточке - официальные или фактические? Следует отметить, что между ними возможна существенная разница (например, как показано здесь).
  • Подавляющее большинство наших статей о породах собак базируются на стандартах FCI. Это понятно, потому что FCI - наиболее влиятельная организация, и большинство источников ориентируются именно на ее документы. Но есть и другие кинологические сообщества разного ранга, которые издают другие документы, и основанные на них источники будут содержать другие сведения. Очевидно, что в тексте хорошей статьи по возможности должны быть показаны различия между сведениями о породах, если они есть и на них имеются вторичные источники. Обобщение сведений, например, расширение диапазона размера, будет ОРИССом. Так какие же сведения следует указывать в карточке - первые попавшиеся? весь набор? согласиться с приоритетом FCI как самой многочисленной организации?

Думаю, что и у кошек такая проблема тоже существует, у них ведь тоже как минимум две международных организации. --Томасина (обс) 08:36, 19 сентября 2014 (UTC)

  • У людей указывается место рождения с названием согласно времени, например, рождённые в Ленинграде. Мне кажется, тут аналогичная ситуация и вне зависимости от отношения к СССР необходимо указывать, что это случилось под патронажем России. В пользу этого выступаете и вы сами, говоря о указании информации из всех доступных источников. Прятать один из них — не нейтрально. --higimo (обс.) 14:06, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Нет, коллега, это не совсем так. В системе FCI патронаж применяется тогда, когда страна происхождения (страна-оригинатор), так сказать, недееспособна. В основном это касается стран, не являющихся членами FCI, незаинтересованных в собаководстве по причинам политическим, религиозным и т.п. СССР, будучи страной-оригинатором, сейчас не способен сопровождать породу ввиду небытия, поэтому она передана под патронат России. Но страна происхождения все-таки СССР. Территориально же эта конкретная порода происходит из Туркмении, вообще-то. --Томасина (обс) 16:52, 19 сентября 2014 (UTC)
  • А по моему авторитет FCI достаточно высок, что-бы указывать все сведения согласно их данных. А про другие системы, ну это как если в статьях об футболистах английской лиги мы станем указывать, к примеру, рост Аршавина X футов и Y дюймов. И ведь явно найдутся АИ с такими данными. --RasamJacek (обс) 16:30, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Все не ангелы... В зоологии и ботанике англосаксы не считают видами множество животных и растений территории бывшего СССР. Причин несколько. Нежелание и неспособность работать с русскоязычной литературой, отсутствие этих видов в коллекциях западных музеев, отсутствие денег на работу с музейными коллекциями России, амбиции авторов монографий и обзоров и т.п. Ну что ж теперь поделать... Описываем "несуществующие" виды со ссылкой на отечественные АИ... С породами похожая история. Для описания пород животных созданных на территории бывшего СССР логичнее брать за основу информацию из местных источников, она как минимум полнее. Информацию FCI использовать в качестве дополнения. Для описания пород созданных на территории Западной Европы, США и т.п. брать за основу информацию FCI. D.K. (обс) 17:16, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Вот не ясна мне Ваша логика, коллега. А почему тогда для зарубежных пород не брать информацию из "местных источников", чем они хуже территории бывшего СССР? К тому же если мы говорим о бывших территориях, то сплошь да рядом одну и ту же породу РФ считает русской на основании правопреемства, а "бывшие территории" - своей собственной, на том основании, что географическая точка теперь к России не относится. Как тут прикажете поступать?
Однако при любезной помощи коллеги У:DonRumata узел разрублен: разработана новая форма карточки, в которой разделены территория происхождения и страна-оригинатор/патрон. Введены отдельные параметры для разных систем. В основном параметры унифицированы с английским разделом, с прицелом на перенос в Викиданные впоследствии. Спасибо всем, кто участвовал в обсуждении. --Томасина (обс) 20:05, 22 сентября 2014 (UTC)

Российская империя — СССР

править
Последнее сообщение: 10 лет назад117 сообщений26 человек в обсуждении
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Викиданные.

В сотнях, если не тысячах персоналиях стоит в качестве гражданства и Российская империя и СССР. Строго говоря, для них всех надо ещё ставить в качестве гражданства Советскую Россию. Вопросов два, надо ли ставить это гражданство, а если надо, то можно ли это сделать ботом (править надо в викиданных!). Т. е. ботом проставить в поле гражданство Советскую Россию всем у кого стоит и Российская империя и СССР. (Строго говоря, некоторым надо ставить УССР или БССР) --Glovacki (обс) 13:11, 16 сентября 2014 (UTC)

  • Ботом точно не получится — и не только из-за УССР и БССР: например, были уехавшие в эмиграцию и вернувшиеся уже в СССР. NBS (обс) 14:58, 16 сентября 2014 (UTC)
    • А принципиально — оно нам надо? --Glovacki (обс) 15:02, 16 сентября 2014 (UTC)
      • А принципиально надо решать на другом форуме — например, на общем. NBS (обс) 15:08, 16 сентября 2014 (UTC)
        • Точно знаю среди поляков несколько значимых личностей, которые родились в Вильне, в Российской империи, затем жили в Вильно в Срединной Литве, затем это стало Вильно в Польше, затем Вильнюс в Литве, затем Вильнюс в СССР. И как бот из концов РИ, СССР сделает ещё три других? --RasamJacek (обс) 20:25, 16 сентября 2014 (UTC)
  • Только не надо этого делать для родившихся, например, в 1908 году, в том числе, указывать им гражданство Российской империи. Как не надо указывать гражданство СССР Нюше, Диме Билану, Андрею Аршавину и даже Наталье Поклонской. Сидик из ПТУ (обс) 16:30, 16 сентября 2014 (UTC)
    • А это почему? Если Вы считаете, что гражданство должно даваться только на период карьеры, то я лично затрудняюсь сказать, с какого момента оную карьеру отсчитывать (если в команду СДЮШОР в 5-летнем возрасте ходил и оттуда непрерывный стаж — это уже часть карьерного пути или нет?), поэтому такой порядок будет приводить к контрпродуктивным спорам. А ничего ошибочного во флаге СССР у указанных персон нету. Разве Нюша малюткой не получила метрик советского образца? Разве Андрюшу Аршавина не учли при переписи населения 1989 года? Carpodacus (обс) 16:45, 16 сентября 2014 (UTC)
      • А разве нам это доподлинно известно и есть на то АИ про Нюшу и Андрюшу? А разве в АИ они вообще рассматриваются как советские люди? Сидик из ПТУ (обс) 16:59, 16 сентября 2014 (UTC)
        • Что значит «рассматриваются в АИ как советские люди»? В смысле, чтобы прямо про гражданство было написано, кто метрики выдавал, кто паспорт? С таким подходом мы большинству партийных деятелей не сможем гражданство СССР поставить, ну не будет в АИ ничего про их паспорта. Или в смысле, чтобы в каком-то АИ просто упоминался Советский Союз вместе с именем Нюши? Тогда мы подменим строго тривиальные рассуждения чистой случайностью. Потому что если про Нюшу где-то найдётся АИ с формулировкой «Будущая певица родилась в позднесоветской Москве», а про Диму Билана везде будет село его и село, без реверансов в сторону СССР, то придётся первой выдавать красный флаг, а второму не выдавать. Когда ситуация абсолютно одинакова. Carpodacus (обс) 17:35, 16 сентября 2014 (UTC)
          • В любом случае, лучше обойтись без этих домыслов и не засорять карточки персоналий мусором, абсолютно ненужным в статьях о них флагом СССР, который де-факто будет обозначать только место их рождения, что по итогам опросов у нас вообще запрещено. Сидик из ПТУ (обс) 17:42, 16 сентября 2014 (UTC)
            • Домыслом по Вашей оценке будет любое проставление государственной принадлежности, для взрослого состоявшегося деятеля в т.ч., если только он(а) не получает строго заточенных под гражданство регалий. Флагификация места рождения запрещена по другой причине, поскольку человек мог быть произведён на свет в зарубежной дали, с которой юридически никак не связан. В принципе, я готов согласиться, что и флаг страны детства в карточке не несёт особо полезной функции, но при условии, что Вы предложите чёткий критерий, где безразличное для статьи детство, а где значимый карьерный период. Если для карьеры полуторагодовалой Нюши откинуть СССР не составит труда, то вот для Александра Морозевича мне совсем неочевидно. Carpodacus (обс) 20:29, 16 сентября 2014 (UTC)
              • Как минимум, соответствие нашим критериям значимости на 25 декабря 1991 года. Но, если, предположим, футболист начал карьеру в 1991 году в Первой лиге СССР (значимости не даёт), а в 1992 году уже вышел на поле в Высшем дивизионе России, то ему следовало бы и советский флаг повесить, и советскую категорию поставить. Другими словами, для спортсменов советское гражданство в таких случаях уместно указывать, если они а) были значимы на 25 декабря 1991 год; б) принимали участие во взрослых всесоюзных соревнованиях мастеров; в) выступали за юношеские сборные СССР, т.е. представляли СССР а международной арене. Так кем был Морозевич на 1991 год и чего добился? Сидик из ПТУ (обс) 20:44, 16 сентября 2014 (UTC)
                • Эээ, ну вот Карбышев как военный деятель Российской империи незначим, подполковник без крутых орденов. Убираем военную службу в императорской армии? Carpodacus (обс) 06:21, 17 сентября 2014 (UTC)
                  • Тоже хороший вопрос. Но здесь мы уже имеем дело совсем не с ребёнком. Для военных служба, на мой взгляд, уже повод для указания гражданства страны, которой он присягал. Выше, разумеется, я привёл не исчерпывающие критерии, а частные, для спортсменов. Для них сейчас на Викиданных отдельный классификатор «страна для спорта» предлагают, так что Аршавину советское гражданства уже почти наверняка не укажет бот. Сидик из ПТУ (обс) 06:59, 17 сентября 2014 (UTC)
                    • По-человечески все Ваши рассуждения понять можно, но как-то вот что ни кейс, то новая логика вердикта. Причём некоторые из сформулированных Вами положений потребуют ещё и специальной проверки, даже большей по сложности, чем разбор номинаций на КУ: я вот не знаю, играл Морозевич во всесоюзных соревнованиях мастеров или нет (мастером в 1991 году он вполне мог быть, гроссмейстера-то получил в 1993). Мне всё-таки кажется, что обязательная флагификация всех гражданств на протяжении всей жизни (конечно, заведомо существовавших гражданств устоявшихся стран, типа СССР и РФ, а не сомнительного подданства режимов-однодневок) — меньшее зло, поскольку намного проще и однозначней. Carpodacus (обс) 04:10, 19 сентября 2014 (UTC)
                      • ничего и не проще, ничего и не однозначнее, а нарушение ВЕС и ОРИСС. ShinePhantom (обс) 07:31, 19 сентября 2014 (UTC)
                      • Намного проще вообще не писать статью про Морозевича — вдруг ошибёмся ещё в чём-то? В любом случае, мы должны принимать решение, включать его в категорию:Шахматисты СССР или нет. Вот установка ему гражданства СССР, на мой взгляд, должна быть тождественна установке этой категории. На примере того же футбола не думаю, что он должен быть обязательно значим как шахматист на 25 декабря 1991 года для включения в советскую категорию, ведь, например, Ковтун, Юрий Михайлович не играл в высшей лиге СССР, но его пребывание в категории:Футболисты СССР вполне оправдано, так как он выступал в «профессиональных» советских лигах. Сидик из ПТУ (обс) 07:11, 19 сентября 2014 (UTC)
                        • В статье о Морозевиче нет ни слова о его игре в шахматы в СССР, значит ни категория, ни шаблон не нужны. Ковтун играл в СССР, об этом написано, значит ему нужно. Идея с требованием соответствия викизначимости изначально нелепа, завтра мы изменим требования, менять оптом всем гражданства? -- ShinePhantom (обс) 07:34, 19 сентября 2014 (UTC)
                          • Вот-вот. Правда, Морозевич имеет некоторую не учтённую в статье шахматную активность в 1990—1991 годах, которую я бы предложил проанализировать авторам, понимающим обозначения на том сайте получше меня. Сидик из ПТУ (обс) 08:01, 19 сентября 2014 (UTC)
                            • вот пусть эта активность будет описана в статье, тогда и вопроса не будет. Нет текста - нет флага. Есть флаг, но нет текста - запрос АИ - удаление через две недели. ShinePhantom (обс) 08:25, 19 сентября 2014 (UTC)
                              • Ссылка-то на этот АИ в статье присутствует. Кстати, а куда теперь запрос источника прилепить, если флаг в статью грузится невидимым механическим образом, а на Викиданных подобного механизма я не наблюдаю? Сидик из ПТУ (обс) 08:32, 19 сентября 2014 (UTC)
                              • И почему же вывод о наличии у Морозевича советского гражданства, поскольку он родился в Москве в советские годы (и нету данных про иностранное гражданство семьи), более ОРИССен, чем вывод, что Морозевич имел советское гражданство, поскольку нашлись несколько его партий 1990—1991 гг. на турнире Московского шахматного клуба и Moscow open? Carpodacus (обс) 09:31, 19 сентября 2014 (UTC)
      • Объясните это боту, который будет уже начал перебрасывать данные с Викиданных. Сидик из ПТУ (обс) 17:39, 16 сентября 2014 (UTC)
    • в шаблонах певцов вообще не гражданство стоит, а страна, т.е. место профессиональной деятельности, в шаблоне спортсменов нужно аналогично сделать--ΜΣΧ 17:33, 16 сентября 2014 (UTC)
  • Ну да, а ещё Российскую республику (это два месяца осенью 1917 года), для живших на подконтрольной белым территории — Российское государство, для живших в/на Украине — 3-4 гражданства УНР вперемешку с красными и белыми... Не было таких гражданств. Не выдавал никто паспортов Российской республики, Советской России и т.п., других забот в сумятице революции и гражданской войны хватало. Так что не надо блистать своей исторической эрудированностью, оно там не по месту. По месту может быть только у политических и/или военных деятелей, действительно входивших в структуры этих государств. У тех, кто просто занимался наукой или искусством, пока вокруг бурлила политическая жизнь — только Империя и СССР.
  • Было уже обсуждение с таким итогом. Владимир Грызлов (обс) 16:59, 16 сентября 2014 (UTC)
  • (На историческом форуме обсуждается похожая тема про Азербайджан.) Если человек был подданным Российской империи, никуда не уехал и умер в середине декабря 1922 года, то гражданином СССР он не был, и умер никак не в СССР. Если же он умер в начале января 1923 года, не успев получить паспорт гражданина СССР, то он всё таки был гражданином СССР. При провозглашении на некоторой территории нового (восстановлении старого) государства постоянные жители этой территории становятся гражданами новопровозглашённого (восстановленного) государства автоматически в тот же день, если только само это государство не указывает в момент своего провозглашения (восстановления) иной порядок приобретения гражданства (например, жившие до 1940 года в Латвии и Эстонии). Гамлиэль Фишкин 17:56, 16 сентября 2014 (UTC)
    • Вот пусть в указанном вами случае "Советская Россия" и стоит в качестве гражданства. Если, конечно, факт получения этого гражданства очевиден или как-то подтверждается. В остальных случаях дублирование сущностей является никому не нужным буквоедством. Wanwa 19:23, 16 сентября 2014 (UTC)
      • Буквоедство, говорите? История требует точности. В первом из приведённых мной примеров должно быть указано три государства (Российская империя, Российская республика, Советская Россия), во втором — четыре. А факт получения гражданства всеми не иностранцами в момент провозглашения государства очевиден — если само государство не объявляет в момент своего провозглашения иначе. Гамлиэль Фишкин 19:46, 16 сентября 2014 (UTC)
        • История требует точности, а карточка в статье (информативный элемент) — лаконичности, краткости, ясности, неперегруженности. Полагаю, что в карточке (подчёркиваю, в карточке) Российской Республикой (просуществовавшей два месяца) и Советской Россией (просуществовавшей как независимое государство, несомненно, дольше, но явно являющейся частью той же государственности, что и СССР) можно пренебречь — кроме случаев, когда человек умер до Октябрьского переворота или до образования собственно СССР соответственно. По всей видимости, за исключением обозначенных случаев и, возможно, какой-то ещё казуистики, множество граждан Российской Респ. совпадает со множеством граждан РИ, равно как и множество граждан Советской России совпадает со множеством граждан СССР. Wanwa 20:03, 16 сентября 2014 (UTC)
          • Перечисление гражданств — не самая длинная информация в карточке. Можно пренебречь? Представим трёх братьев, живших в Российской империи: старший умер в середине октября 1917, средний в 1920, а младший в 1925. Выходит, старший брат жил и умер в Российской республике, а средний и младший в то же самое время продолжали жить в уже́ не существовавшей Российской империи, а затем средний жил и умер в Советской России, меж тем как младший, опередив время, жил в ещё не существовавшем СССР? А что касается совпадения множества граждан — да, население то же, но государство другое. Гамлиэль Фишкин 01:20, 17 сентября 2014 (UTC)
            • Любой источник может и должен гарантировать достоверность информации, которая из него извлекается напрямую, а не информации, которую можно получить из него путём произвольных сопоставлений. Carpodacus (обс) 06:21, 17 сентября 2014 (UTC)
        • Угу, а теперь проставьте все положенные флаги ну, хотя бы в карточку Михаилу Булгакову. У меня получилось: 1) Российская империя — 2) Российская республика — 3) Советская Россия (между 7 и 20 ноября, после Октябрьской революции и до провозглашения независимости УНР) — 4) Украинская Народная Республика (между 20 ноября и отъездом в Москву в декабре) — 5) Советская Россия (во время отъезда в Москву) — 6) Украинская Народная Республика (после возвращения в Киев в марте 1918) — 7) Российское государство (после наступления белых) — 8) Советская Россия (после разгрома белых) — 9) СССР. Да, вот вопрос на засыпку в связи с упомянутой выше Поклонской: будем ли мы ставить современным жителям Крыма двухдневное гражданство (!) объявленной независимым государством Республики Крым? Carpodacus (обс) 20:29, 16 сентября 2014 (UTC)
          • Вспоминается древнекитайское проклятие «чтоб ты жил в эпоху перемен». :-) Ну а если серьёзно, то обший принцип в том, чтобы отличать проживание в качестве постоянного жителя от пребывания в гостях или проездом. Ну и, наверное, не учитывать временное пребывание территории в других руках во время непрекращающихся боевых действий. Двухдневное крымское гражданство, думаю, учитывать не нужно, как не нужно считать пассажира поезда его постоянным жителем: пассажир не собирается поселиться в поезде, а Крым не собирался существовать в статусе суверенного государства. Да, у ряда людей получается много гражданств (я заинтересовался этим вопросом несколько дней назад, задумавшись о гражданствах одного азербайджанца, родившегося в 1916, а умершего в 1993 — получается штук восемь или девять), но с этим ничего не поделать: задача Википедии — излагать в том числе биографии значимых персоналий такими, какие они есть, а не сокращать отдельные моменты биографий. Гамлиэль Фишкин 01:20, 17 сентября 2014 (UTC)
            • Ну, до середины 1918 года активной гражданской войны и не было, просто смены власти. И поскольку Советская Россия признала УНР в рамках Брестского мира, то Булгаков, приехавший зимой 1917—1918 года в Москву, не может рассматриваться как временно проживавший там украинский гражданин. Если Крым не катит, то как насчёт существовавшей 1,5 дня до ввода венгерских войск Карпатской Украины? Carpodacus (обс) 06:21, 17 сентября 2014 (UTC)
              • Ага, войны не было, а смены власти были: то красным, то белым надоедало править, и они радостно отдавали власть другой стороне. :-) Про Булгакова Вы имеете в виду, что Советская Россия признала Украинскую НР позже? Мне это не кажется проблемой. Упомянутая Вами Карпатская Украина была проектом Германии, которой сразу стала не нужна — в общем, не было такого государства. Гамлиэль Фишкин 19:21, 21 сентября 2014 (UTC)
          • У Булгакова Вы ещё пропустили Украинскую Державу и Польскую Республику. Власть в Киеве тогда часто менялась. --RasamJacek (обс) 20:52, 16 сентября 2014 (UTC)
            • Не всякое изменение "власти" влечёт автоматическое присвоение гражданства этой "власти". По каждой "власти" следует смотреть какую процедуру они вводили своими конституциями/законами. Есть такая широкая мировая практика, как лица без гражданства, неграждане, беженцы и тому подобные. --Erokhin (обс) 21:38, 16 сентября 2014 (UTC)
              • Отлично. А что нам известно на тему гражданства Российской республики? Временное правительство вообще издавало какие-нибудь законы на эту тему? Carpodacus (обс) 06:21, 17 сентября 2014 (UTC)
          • Да, мощный пример. Считаю, что указывать в карточке для большинства лиц (кроме тех, на чью биографию такое гражданство заметно повлияло - например, человек входил в руководящие органы такого государства) надо лишь гражданства состоявшихся, признанных и относительно долгое время существовавших государств. Карточки поэтов и учёных не должны быть кратким справочником захвата власти разными бандами на заданной территории. То есть для окологражданской войны почти всем людям надо ставить лишь два гражданства - РИ и СССР, независимо от количества оккупационных администраций и "освободительных армий", закреплявшихся на той территории. То же относится к "Крымской республике", "ДНР", "ЛНР", Приднестровью, но не к А/ЮО - тех кто-то признал, да и фактическая там отделённость всей территории от претендующего государства. MaxBioHazard (обс) 03:04, 17 сентября 2014 (UTC)
            • Все указывать не нужно. Нужно указывать государства и государственные образования двух видов: провозглашённые легитимным правителем, пусть даже с превышением полномочий (Российская республика — Керенский не имел полномочий провозгласить республику, но был легитимным премьер-министром), и появившиеся не легитимным путём, но просуществовавшие долго (Советская Россия). Гамлиэль Фишкин 19:21, 21 сентября 2014 (UTC)
        • А белогвардейцам тоже будем указывать гражданство Советской России? Они вроде как тоже, получается, жили на её территории. --Аксон (обс) 18:18, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Обсуждение о том, как еще больше замусорить карточки. Далеко не всегда факт наличия того или иного гражданства вообще важен по ВП:ВЕС, не всегда его нужно указывать. И тем более не нужны указания всяких кратковременных государственных образований в карточке да и вообще. Мы это все не пишем в тексте статьи, так нафига мы это указываем в карточке? -- ShinePhantom (обс) 05:40, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Карточки персоналий - зло, перманентная возня с которым отвлекает внимание сообщества от куда более острых и насущных проблем. И эта ветка тому примером. --Ghirla -трёп- 06:20, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Ещё хотелось бы избежать совместного указания гражданств ПНР и Польши, СР Югославии и Сербии и Черногории. Конструкцию Флаг Польши ПНР я вообще не очень хотел бы видеть даже у умерших до 1981 года спортсменов, артистов и прочих неполитиков, им гораздо уместнее написать просто Флаг Польши Польша. В крайнем случае, сделать [[ПНР|Польша]]. Сидик из ПТУ (обс) 07:25, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Соглашусь с коллегами — указывать гражданство в карточке бесполезное украшательство и имитация деятельности. Потом ещё начинается игра с флажками. Не нужно. Хорошо ещё национальности нет — тоже вечный повод для разборок. - Saidaziz (обс) 07:52, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Как нравится некоторым людям заниматься полной лабудой! Если статья вменяемая, то из ее текста и так понятно, где человек родился, жил, работал. Тогда о чем мы спорим? Если статья настолько коротка, что из нее это непонятно, а из карточки понятно - не умнее ли будет внести существенную информацию в текст? Если эта информация не настолько существенна, чтобы быть отраженной в статье - зачем она нужна в карточке? Если эта информация настолько существенна, что ее отразили в статье - зачем это повторять в карточке? Зачем вообще нужны все эти карточки и бесполезные споры о прикрепленных к ним финтифлюшках? Что это дает читателю, в сравнении с основным текстом? Завели бы себе себе независимый вики-проект, представляющий собой коллекцию карточек разных персоналий, и там бы игрались. --Erohov (обс) 16:08, 17 сентября 2014 (UTC)
    • Информация в карточке нужна во первых для тех, кто пришел не читать статью, а узнать что-то конкретное, во вторых для тех, у кого русский не родной, для этого и викиданные, чтоб информация была доступна сразу на многих языках--Olga@ 16:43, 17 сентября 2014 (UTC)
    • Так уже завели и вовсю играются :) MaxBioHazard (обс) 16:14, 17 сентября 2014 (UTC)
      • В сотый раз спрашиваю — где согласие сообщества на удаление информации из статей русскоязычной Википедии? Чтобы залить ботом пару десятков стабов, необходимо заручиться предварительной поддержкой сообщества. Тут же ничтоже сумняшеся уносят куда-то данные из сотен тысяч статей. --Ghirla -трёп- 16:30, 17 сентября 2014 (UTC)
        • А зачем спрашивать, если это дублирующая информация и внешний вид статьи не меняется ни на йоту. Скоро вообще вся информация для карточки будет храниться на Викиданных. Это называется прогресс, вместо того, чтоб вручную писать стопиццот карточек, вся информация будет браться с Викиданных--Olga@ 16:43, 17 сентября 2014 (UTC)
          • Когда вместо выверенной нами информации подгружается ахинея из какого-нибудь боснийского раздела — это называется регресс. Предъявите решение сообщества насчет того, что перенос данных есть прогресс и что он необходим для блага проекта. --Ghirla -трёп- 16:58, 17 сентября 2014 (UTC)
            • За что вы так не любите боснийцев, что они вам сделали? В крайнем случае можно пойти и исправить, там и место для ссылок предусмотрено. А прогресс в унификащии, иначе бы не заморачивались с викиданными, если где-то есть ошибка, то и боснийцам перепадёт полезной информации--Olga@ 17:37, 17 сентября 2014 (UTC)
          • «Вся» это какая - армянская или азербайджанская? У каждого народа своя правда, на других непохожая, да даже на саму себя прошлогоднюю непохожая, и никаких средств объять все эти конфликты в викиданных нет и не будет. Мало тут «своих» войн, так ещё и там, в ботоцарстве, воевать? Или прикажете терпеть всё, что кто-то там куда-то залил? Retired electrician (обс) 17:26, 17 сентября 2014 (UTC)
            • Та информация, что содержится на викиданных, не содержит двусмысленности хотя бы потому, что в свойствах можно прописывать только названия элементов викиданных, так что даже там где азербайджанец увидит надпись экстремист, армянин - национального героя, согласно названиям статей на данных языках.--Olga@ 17:37, 17 сентября 2014 (UTC)
            • Вот и сглаживанию национальных отклонений ВД тоже поспособствуют. Я не устаю приводить пример, увиденный мной два года назад, когда я снимал ненужные {{nobots}}: в одной из укростатей какие-то новороссы поставили ноботс на интервики-ботов чтобы ... они не добавляли укроинтервику!!! Им не нравилось, что по ней написано. Разумеется, никакие другие интервики на эту страницу тоже не добавлялись. В викиданных подобным вандализмом будет заниматься, надеюсь, сложнее. MaxBioHazard (обс) 17:44, 17 сентября 2014 (UTC)
              • И каких только доводов не наприводится только ради того, чтобы убрать из Википедии само упоминание об СССР. Причём, как мне помнится, это отнюдь не первая попытка. --Ратша (обс) 18:32, 17 сентября 2014 (UTC)
                • После того как информацию унесли в викиданные в карточках перестал отражаться возраст персоны. Это было удобно, сейчас каждый раз приходится заниматься вычислениями... --Kolchak1923 (обс) 21:00, 17 сентября 2014 (UTC)
                  • Сейчас исполнители Высочайшей воли (т.е. приказаний никому не известных чиновников фонда) растолкуют вам, что в этом и состоит подлинный прогресс. Доставайте счёты. --Ghirla -трёп- 04:22, 18 сентября 2014 (UTC)
                    • Вот каким образом вопрос про локальные карточки ты опять свел к ВД? "Карфаген должен быть разрушен...", тут и без всякого ВД и так уже замусорили карточки флажками пестрыми донельзя. -- ShinePhantom (обс) 06:19, 18 сентября 2014 (UTC)06:17, 18 сентября 2014 (UTC)
                        • И вот радетели за «красоту» карточек вновь пытаются использовать Викиданные и пр. для того, чтобы присвоить себе право переписывать историю СССР и Восточной Европы на свой вкус и лад. --Ратша (обс) 18:21, 18 сентября 2014 (UTC)
                          • Кого Вы имеете в виду? Каким образом присвоить право? У Вас нет возможности редактировать Викиданные? Danneks 19:27, 18 сентября 2014 (UTC)
                            • Мои возможности никак не сопоставимы с возможностями некоторых. Поэтому правыми в Википедии, чаще всего, оказываются те, кто имеет поддержку определённой группы единомышленников. --Ратша (обс) 18:29, 19 сентября 2014 (UTC)
                          • причем здесь вообще история СССР, вы о чем вообще? ShinePhantom (обс) 20:08, 18 сентября 2014 (UTC)
                            • А притом, что один человек родился в СССР (БССР), другой жил и работал в СССР (а родился в Армении), третий родился в Узбекистане, а вот жил, работал и скончался в СССР. И в каждом отдельном случае, эти фикты жизненной биоргафии необходимо указывать, а не уничтожать. --Ратша (обс) 18:29, 19 сентября 2014 (UTC)
                              • Кто вам сказал эту ерунду? Ничего мы никому не должны. Тем более указывать факты из биографии. Википедия вообще так не работает. Мы пишем не по фактам, а по их отражению в биографиях в АИ. Напишут в АИ, что родился 6 часов 46 минут в палате 5 на втором этаже первого городского роддома Ташкента - напишем и и мы. Не напишут - и мы проигнорируем, пусть даже тридцать лет этот роддом был единственным. Напишут в АИ, что был гражданином Украинской ССР - напишем и мы, а сами мы сочинять ничего не должны. А то так трактуя можно много чего счестья обязательным к указанию: данные, что человек, хотя никто не видело анализа цитологии клеток, данные, что мужчина, хотя никто не видел анализ ДНК, и т.д. и т.п. Википедия никак не место для сбора всех фактов, а лишь для тех, которые отражены в АИ, мы лишь зеркало. ShinePhantom (обс) 19:01, 19 сентября 2014 (UTC)
                      • The last time I checked, правила гласят, что принципиальные вопросы функционирования раздела должны решаться консенсусом участников. Ну и где он? --Ghirla -трёп- 09:59, 18 сентября 2014 (UTC)
                  • @Kolchak1923: перестал отображаться возраст для локальных данных, так как в некоторых случаях он конфликтовал со значениями из Викиданных. Сейчас если все данные берутся из Викиданных, то возраст показывается. Если для каких-то карточек (кроме тех, что уже было сделано) нужно перенести массово отдельные поля, напишите на форум Викиданных, пожалуйста. — VlSergey (трёп) 09:13, 18 сентября 2014 (UTC)
                    • Ничего не понял из Вашего ответа. Вот возьмите хоть упоминавшихся в этой теме Поклонскую, Морозевича или Карбышева. Ни у кого из них возраст не отображается. Это массово или нет? --Kolchak1923 (обс) 18:22, 18 сентября 2014 (UTC)
                      • Что непонятного? У них в карточке даты еще никто не убрал, хранятся локально, вот и не отображается. Не терпится ждать бота - удалите их ручками, и все будет нормально. ShinePhantom (обс) 20:08, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Я бы предложил руководствоваться здравым смыслом и не доводить ситуацию до абсурда. Очевидно, что бесконечные государственные образования времен Гражданской войны, существовавшие по 4-5-6 месяцев, какие-то промежуточные состояния (вроде "Советской России") и прочие внутренние изменения (типа 3-й, 4-й, 5-й республик во Франции) — абсолютно бесполезная и бессмысленная информация, только захламляющая карточки. Выше это очень хорошо показали на примере Булгакова. А вот Паустовскому уже влепили аж пять гражданств/подданств, хотя можно и еще штук пять выдумать легко, не отходя от монитора. В ру-вики масса реальных проблем, прежде всего недостаток качественных статей и хороших переводов, чтобы тратить время на такую чепуху с флажками. --Семён Семёныч (обс) 21:41, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Вот, кстати, 3-я и 4-я республики во Франции — случай несколько другой. Точнее сами-то эти республики — Франция и Франция, но между ними был Режим Виши с немецко-фашистской оккупацией, лояльность которому или же лояльность Свободной Франции меняет для биографии очень многое. Во всяком случае, для политиков и военных оно так (стоит подумать и насчёт спортсменов: Алехину, который поехал на нацистский чемпионат Европы от вишистской Франции и черкнул статью про евреев в шахматах, это очень сильно отразилось на посмертной репутации). Carpodacus (обс) 04:00, 19 сентября 2014 (UTC)

Не итог

править

Как я понял, есть консенсус в пользу того, чтобы указывать только Российскую империю и СССР (если человек родился до 1913 года, и умер после 1923, и при этом никуда не уезжал) --Glovacki (обс) 08:29, 19 сентября 2014 (UTC)

Не итог нумер два

править

Не следует пытаться формализовать то, что полностью формализовать не получится. В случае если человек имел\имеет более одного гражданства, в карточке следует писать: «См. текст» и в тексте по возможности описывать историю изменения гражданства персонажа. D.K. (обс) 17:26, 21 сентября 2014 (UTC)

  • (−) Против Текста может быть на несколько экранов, такая отписка равносильна «Гражданство: пошёл нафиг». Сидик из ПТУ (обс) 18:16, 21 сентября 2014 (UTC)
    Если информация о гражданстве человека столь многогранна, что требует «текста на несколько экранов», то её ограничение строчкой в карточке - это сознательное введение в заблуждение пользователей. ) D.K. (обс)
    (−) Против КОНСЕ́НСУС [сэ́], а, мн. нет, м. [< лат. cōnsēnsus согласие, единодушие]. юр. Принятие решения по спорным вопросам на основе общего согласия, вырабатываемого путем обсуждения и взаимных уступок (на конгрессах, съездах и т. п.). Прийти к консенсусу по обсуждаемому вопросу. || Ср. компромисс.
    КОМПРОМИ́СС, а, м. [нем. Kompromiß < фр. compromission < лат. comprōmissum соглашение спорящих сторон]. Соглашение на основе взаимных уступок. Разумный к. Пойти на к. Компроми́ссный — характеризующийся компромиссом. || Ср. консенсус.
    Ни того ни другого нет и в помине. Поэтому возникает законный вопрос: на каком основании подводится «итог» обсужденния?! --Ратша (обс) 18:42, 21 сентября 2014 (UTC)
    Итог подведён на основании анализа мнений участников обсуждения. Консенсуса не наблюдается. Полный раскардак мнений относительно того, что вносить в графу гражданство, а что нет. Что совершенно естественно т.к. тема гражданства хорошо поживших людей достаточно мутная. D.K. (обс) 19:48, 21 сентября 2014 (UTC)
    Никакого текста в несколько экранов не требуется: необходимо лишь оставить в покое флаги в карточках. Чтобы читатель сразу видел что к чему. Дополнительные пояснения, как правило, даются в биографии той или иной персоналии. Наоборот, отказ от подобной системы информирования читателей приведёт к куда большей путанице. И ещё раз хочу сказать: читатель не обязан рыскать по странице, чтобы узнать гражданство, заинтересовавшего его, человека. --Ратша (обс) 19:02, 21 сентября 2014 (UTC)
    Правильно пишете: «необходимо лишь оставить в покое флаги в карточках». С флагами в карточках все должно быть либо просто (1 флаг), либо никак (пользователь отсылается к тексту статьи, где изложена исчерпывающая информация). D.K. (обс) 19:48, 21 сентября 2014 (UTC)
    Ну никак не желаем смириться с флагами в карточках. --Ратша (обс) 20:23, 21 сентября 2014 (UTC)
    Почему же? Флаги хороши, если уместны. А уместны они только в простых случаях, когда у человека было одно гражданство... D.K. (обс) 12:06, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Это почти равнозначно полному удалению карточки. Гамлиэль Фишкин 19:21, 21 сентября 2014 (UTC)
    Если в карточке Булгаков, Михаил Афанасьевич вместо флага Российской империи (что явно вводит в заблуждение пользователей) будет написано «См. текст», хуже не будет, будет честнее. D.K. (обс) 19:48, 21 сентября 2014 (UTC)
    Объясните, каким это образом флаг Российской инперии вводит читателей в заблуждение? --Ратша (обс) 20:18, 21 сентября 2014 (UTC)
    Тем, что он имел гражданство не только Российской империи. Почитайте, что выше пишет коллега Участник:Carpodacus: «а теперь проставьте все положенные флаги ну, хотя бы в карточку Михаилу Булгакову. У меня получилось: 1) Российская империя — 2) Российская республика — 3) Советская Россия (между 7 и 20 ноября, после Октябрьской революции и до провозглашения независимости УНР) — 4) Украинская Народная Республика (между 20 ноября и отъездом в Москву в декабре) — 5) Советская Россия (во время отъезда в Москву) — 6) Украинская Народная Республика (после возвращения в Киев в марте 1918) — 7) Российское государство (после наступления белых) — 8) Советская Россия (после разгрома белых) — 9) СССР.»
    Прекрасный пример демонстрирующий ущербность сложившейся практики использования флагов в карточках. В обсуждаемом случае, если мы ограничиваем кол-во флагов в карточке, то врем пользователям. Если проставляем все флаги, то получается не информативная каша и перегруженная строка карточки. D.K. (обс) 12:06, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Присоединяюсь к итогу. У Википедии есть задача донести информацию, но нет задачи донести информацию в карточной форме. Что-то непонятно из карточки, или карточка стала слишком громоздкой - ну и нафиг карточку, не для нее и не вокруг нее статья написана, ставим отсылку на основной текст. --Erohov (обс) 20:19, 21 сентября 2014 (UTC)

Комментарий про Викиданные

править

Мне кажется, тут смешались вопросы указания информации в Викиданных и отображения информации в карточке. Ничто не мешает указать все десять-двадцать гражданств (включая однодневные) в Викиданных для людей, которые жили в «эпоху перемен», но не выводить их при этом в карточке. Для этого достаточно указать приоритетный ранг «релевантным» странам, гражданство которых имеет для персоны значимость, и не указывать его «нерелевантным». Или даже указать нерекомендуемый ранг для совсем странных случаев навроде Республики Крым, которые не имеют никакой значимости для персоны. — putnik 19:21, 21 сентября 2014 (UTC)

  • Все эти рассуждения шиты белыми нитками, ибо главная цель затеянного переноса всего и вся в Викиданные сделать недоступными неугодные флаги в карточках (неугодные ссылки на гражданство). А в результате читатель получит липу, а не достоверные данные. А о ревалентности в данном случае и речи не может идти. Есть реальная жизнь человека, которая описывается на странице Википедии. И не стоит превращать рассказ о реальной жизни в некую шараду. --Ратша (обс) 20:12, 21 сентября 2014 (UTC)
    да, у нас тут вообще все делается для того, чтобы переписать историю и обидеть лично вас. А не вас блокируем, чтобы вы осознали всю боль и унижение. Мы не пишем про реальную жизнь человека, а только про ее отражение в АИ. ShinePhantom (обс) 05:55, 22 сентября 2014 (UTC)
    И какие же это АИ в данном случае? --Ратша (обс) 17:54, 22 сентября 2014 (UTC)

Тестирование сверки

править
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Поскольку тема ушла вниз, то напишу здесь, чтобы привлечь внимание. Открыта запись на временное получение флага для тестирования сверки статей.-- Vladimir Solovjev обс 19:11, 15 сентября 2014 (UTC)

Обсуждение деятельности higimo по установке категорий

править
Последнее сообщение: 10 лет назад10 сообщений6 человек в обсуждении

В рамках ак:913. Хочу заняться разбором Категория:Википедия:Статьи без категорий и получить очищенную от статей категорию. Есть вопросы:

  1. Некоторые статья я объективно не смогу обработать. Куда выкладывать их список?
  2. Я не знаю всю не унифицированную иерархию категорий. Например, в Curious Dead кроме К:Метал-группы я сходу ничего не ставлю. Позже, я готов вернуться к этой категории и «спустить» статьи до более частных категорий.
  3. Статья пуста, но написано, что физик значим. Я готов поставить К:Физики. Согласны?

Спасибо --higimo (обс.) 05:52, 15 сентября 2014 (UTC)

  • Ещё раз и на человеческом языке, пожалуйста.--Korvatunturi (обс) 07:01, 15 сентября 2014 (UTC)
  • Перед ссылкой на категорию надо ставить двоеточие, иначе статья добавляется в соответствующую категорию, а сам текст исчезает из реплики, вызывая недоумение у пытающихся понять её участников. --DR (обс) 07:08, 15 сентября 2014 (UTC)
  • Да уж, действительно, понимать коллегу higimo - дело непростое. У людей с нетривиальным мышлением такое случается. Поскольку АК запретил коллеге совершать массовые неконсенсусные правки, он спрашивает разрешения на деятельность по проставлению категорий в статьи без категорий. В тех случаях, когда проставить сразу нужную категорию не получается, higimo просит разрешения указаывать более общую категорию.
Уважаемый higimo. Деятельность по расчистке категории Категория:Википедия:Статьи без категорий полезная, но не рассчитывайте на окончательный результат. Эта категория постоянно пополняется вновь созданными статьями, потому пустой она не станет никогда. По моим прикидкам, до 50 процентов содержимого категории - типичные кандидаты на ВП:КУ. В иных случаях речь идет о статьях без минимального оформления. Конечно, лучше уж общая категория, чем вообще никакой. Но не думаю, что тут нужно проявлять фанатизм в отношении статьей только что созданных и находящихся в стадии активного редактирования. И мне кажется, что уж если Вы залезли в текст статьи, стоит хотя бы установить соответствующие шаблоны для доработки. --Томасина (обс) 08:53, 15 сентября 2014 (UTC)
    • У:Томасина, если не брать во внимание то, что я якобы потрачу время есть какие-то ещё проблемы? Да, кстати, я не залажу в текст статьи, а проставляю исключительно с помощью HotCat, это опять же из-за отсутствия унифицированности в категориях, там удобные подсказки. Критично ли то, что я не буду дорабатывать статьи или проставлять шаблоны? --higimo (обс.) 13:21, 15 сентября 2014 (UTC)
      • Есть проблемы. Не знаю, как другие, а я время от времени специально работаю с этой категорией ровным счетом для того, чтобы вынести на КУ то, что должно быть на КУ. Иногда, случается, дорабатываю. Если Вы будете проставлять категории в мусорные статьи, то они могут потеряться в Википедии и застрять тут надолго. Не вижу в этом ничего хорошего, потому что статей, не соответствующих правилам, в Википедии быть не должно. --Томасина (обс) 14:29, 15 сентября 2014 (UTC)
        • Как уже затерялись в основном пространстве статьи, не слишком критично и несколько поспешно перенесённые из Инкубатора. 91.79 (обс) 02:51, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Будьте внимательны: ошибка ровно на сто лет. Томасина совершенно права: не стоило тратить время на самарские трамваи (всё равно с такой категоризацией их в Самаре не сыскать), ни на копипаст-«фестивали». Retired electrician (обс) 09:33, 15 сентября 2014 (UTC)

Матч смерти в Освенциме

править
Последнее сообщение: 10 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении

Ищу информацию о матче в концлагере Освенцим между командой узников (в основном венгерских евреев из венгерских клубов) и командой охранников из СС. Факты которые уже нашёл это то что матч закончился со счётом 1:1. Вратарь узников Ференц Мороз отбил на последних секундах пенальти, за что был убит через несколько дней после матча. Автором гола команды узников был игрок сборной Польши Мариан Эйнбахер (не еврей, по национальности немец, попавший в Освенцим за участие в польском подполье), также убитый вскоре после матча. У кого нибудь есть ещё что-то? --RasamJacek (обс) 19:21, 13 сентября 2014 (UTC)

Ну вроде бы есть консенсус что как минимум часть игроков была из Sonderkommando (Levs + приведённые у неё ссылки) --Ghuron (обс) 18:18, 14 сентября 2014 (UTC)
Ну у Пжемыслава Гайзлера больше информации. Кстати, венгры в 1961 году снимали фильм по мотивам этой игры "Два тайма в аду". --RasamJacek (обс) 20:30, 14 сентября 2014 (UTC)
Я не уверен, что это о том же матче. Данный источник пишет о матче 1944 года в то время, как Эйнбахер был убит еще в январе 1943. --DR (обс) 08:32, 15 сентября 2014 (UTC)
Я, честно говоря, не уверен, что удастся найти много информации по данному конкретному матчу. Футбол к концлагерях был широко распространён и это был лишь один из сотен матчей. С осени 1942 года по приказу Гиммлера спорт был разрешён во всех концлагерях (наряду с системой премий за ударную работу это было попыткой увеличить производительность труда в концлагерях)[1]. К примеру, в Бухенвальде было 12 футбольных команд, а в Терезиенштадте и Освенциме были даже собственные лиги. В Дахау разыгрывался "Кубок Дахау".Есть общая статья в taz о футболе в концлагерях - http://www.taz.de/!72631/. Вот, к примеру, фото команды Уэльса из Освенцимской лиги, а вот (внизу страницы) - фото команды Британии. В пропагандистском фильме Theresienstadt есть даже видео. В Польше с момента её преобразования в рейхспротекторат, концлагеря вообще были единственными местами, где можно было легально играть в футбол. Теоретически можно написать большую статью о футболе в концлагерях, источников достаточно. К примеру, спортивной системе в лагерях посвящена вышедшая в 1943 году диссертация Пауля Нойрата. --DR (обс) 08:32, 15 сентября 2014 (UTC)
В данном случае разница что узники играли с эсэсовцами. И то что из-за результата, как минимум двоих, потом убили. --RasamJacek (обс) 14:26, 15 сентября 2014 (UTC)

lib.ru

править
Последнее сообщение: 10 лет назад15 сообщений6 человек в обсуждении

Хотел добавить ссылку на цитату из произведения Паустовского, мне выдало: «Правка не сохранена, поскольку добавленная внешняя ссылка находится в „чёрном списке“.» «Ссылка, которая вызвала срабатывание: lib.ru». Самое интересное, что тот же lib.ru спокойно существует во многих карточках писателей. В чём проблема, и что делать? --Glovacki (обс) 16:05, 13 сентября 2014 (UTC)

  • Дело в авторских правах на произведение и сроке в 70 лет со дня смерти автора, в течение которого это авторское право охраняется. Эс kak $ 17:52, 13 сентября 2014 (UTC)
  • Когда-то один из администраторов занес весь сайт в черный список, а заносить отдельные страницы или авторов в белый список никто не хочет. Если вам не лень, можете инициировать обсуждение этого процесса. --higimo (обс.) 05:35, 15 сентября 2014 (UTC)
    • Не весь. Произведения тех авторов, чьи произведения перешли в общественное достояние, находятся в свободном доступе. Паустовский умер в 1968, значит его произведения перейдут в ОД в 2039 году. Но для простой цитаты можно просто сослаться на бумажный источник. В lib.ru бумажные источники обычно указываются. Эс kak $ 06:07, 15 сентября 2014 (UTC)
      • Паустовский был участником ВОВ, поэтому в ОД его книги перейдут даже не через 70 лет с года смерти, а через 74 года, в 2043. --V1adis1av (обс) 09:38, 17 сентября 2014 (UTC)
        • Или они уже свободные, я что-то не нахожу никаких упоминаний о возможных наследниках Вадима Паустовского. ShinePhantom (обс) 10:04, 17 сентября 2014 (UTC)
          • А что, отсутствие наследников отменяет 70-летний срок?? Я думал, копирайт переходит к государству, как другое невостребованное наследное имущество. "Для улучшения Википедии желательно, чтобы наследники этого человека умерли" (С) MaxBioHazard (обс) 10:14, 17 сентября 2014 (UTC)
            • Статьи 1283 и 1151 ГК РФ, говорят, что исключительные права на произведения в составе выморочного имущества прекращаются и переходят в ОД. Статья 552 ГК РСФСР тоже самое гласит. ShinePhantom (обс) 10:40, 17 сентября 2014 (UTC)
              • Он мог и завещание оставить, передав права какой-нибудь организации или дальнему родственнику. --V1adis1av (обс) 16:25, 20 сентября 2014 (UTC)
                • Вообще, конечно, информация существенно важная для Википедии, у нас отсутствует: кто реально наследует права на публикацию произведений того или иного умершего автора? Чьи интересы мы так настойчиво и последовательно защищаем? Эта информация должна присутствовать в статьях, чтобы не гадать, есть наследники-правообладатели, или их нет. Эс kak $ 16:53, 20 сентября 2014 (UTC)
                  • И в каком виде? Наследников умершего в 2000 году сына объекта статьи просят обратиться к нотариусу Иванову? Увы, в России нет никакой информации о случаях выморочного имущества, причем не только для целей википедии, но даже в принципе. Нотариусы не обязаны искать наследников. Так что ориентируемся на АИ, напишут, что все завещано государству или наследников не оставил - будем иметь ввиду. По крайней мере один подобный случай в моей практике в Вики существует. ShinePhantom (обс) 09:10, 22 сентября 2014 (UTC)
                    • У меня нет готового ответа, в каком виде. Может быть, в форме ответов РАО на соответствующий запрос? Просто вы меня заинтересовали предположением о том, что Википедия, возможно, охраняет права в составе выморочного имущества и перешедшее в общественное достояние, то есть охраняет авторские права умерших авторов без наследников — то, что в охране не нуждается. Эс kak $ 11:14, 22 сентября 2014 (UTC)
                      • вроде как РАО занимается только музыкальными вопросами? А так, у меня есть практически уверенность, что примеров свободных произведений много больше, чем мы имеем сейчас. Я вот предполагаю, что пресловутый русский перевод Майн Кампфа тоже с высокой степенью вероятности стал свободен, так как брак дочки Радека был бездетным, а по советскому ГК число очередей наследников было поменьше, чем в РФ, но доказать не могу. И выхода из подобной ситуации, кроме как путем лоббирования какого-нибудь законопроекта о порядке розыска наследников умершего, я тоже не вижу. Так что это скорее всего вопрос к ВМ.РУ ShinePhantom (обс) 12:03, 22 сентября 2014 (UTC)
                        • По логике вещей, наследники-правообладатели должны быть финансово заинтересованы в том, чтобы сделать информацию о себе публичной и открытой, иначе, какой смысл в охране авторского права, если все 70 лет правообладатель будет скрываться от желающих воспользоваться законной публикацией? Но однако же издательский рынок не пестрит объявлениями «Авторские права на произведения Паустовского со скидкой» или «Разрешение на печать произведений Валентина Катаева с дисконтом только до конца месяца». Такое впечатление, мы защищаем не столько права реальных наследников, сколько сам принцип. Эс kak $ 12:32, 22 сентября 2014 (UTC)
                • Мог конечно, пока не будет явного подтверждения со стороны АИ рассчитывать на такой исход мы никак не можем, только предполагать.-- ShinePhantom (обс) 09:11, 22 сентября 2014 (UTC)

Идеи для списков

править
Последнее сообщение: 10 лет назад43 сообщения10 человек в обсуждении

Я тут доделал генератор статей-списков, который гребёт данные из Викиданных на всех языках по приоритетам (русский если есть, потом английский, украинский, белорусский, немецкий, французский, итальянский, потом что есть). Ничего так пашет вроде. Вот список всех мостов, пересекающих Дунай, ровно как выходит из программы:

А так это выглядит.

В целом тестирую WDQ и сами Викиданные. Хотелось бы сделать интерфейсам "наработку на отказ", чтобы увидеть слабые места проекта (если есть). Если кому ещё интересно, то принимаю любые самые необычные и пусть даже сумасшедшие описания списков. Требование одно: данные для такого списка должны в потенциале быть в статьях на тему. Мосты, люди, мужчины, женщины, гомосексуалы и гомофобы, учёные и писатели — что угодно в любой информационной связке. --NeoLexx 19:17, 11 сентября 2014 (UTC)

  • Очевидное слабое место в примере — зияющая неполнота. Скажем, в Вене через Дунай вот сколько много мостов (впрочем, немцы в мосты записали и плотины, одна из которых вовсе за городской чертой, и нефте-газо-проводы — но всё равно много!). А в список попали … два моста и вышеупомянутый газопровод. В чём же смысл таких десятипроцентных ботосписков? Retired electrician (обс) 21:01, 11 сентября 2014 (UTC)
    • Викиданные ещё только заполняются данными, поэтому полнота и корректность списков — вопрос будущего. Впрочем, заполняются они данными из Википедий, и если в списке газопровод — значит, в одной из статей одной из вик газопровод зачислен в мосты, и это следовало бы исправить. Вообще же всех мостов может никогда и не быть, потому что здесь Викиданные — зеркало Википедии: там те мосты, про которые есть хоть одна статья хоть в одной из вик. Если напишут новые статьи — автоматически появятся в списке. А может и не напишут, потому что не каждый мост на Земле вики-значим для отдельной статьи. Даже если он пересекает Дунай. Так что текущий список правильнее пока назвать "Список всех вики-значимых мостов через Дунай, о которых за 13 лет написана хоть одна статья на любом языке" :-) --NeoLexx 21:21, 11 сентября 2014 (UTC)
      • Повторю ссылку на de-wiki. Статьи там есть. Пятнадцать штук, не считая плотин и продуктопроводов. Против двух у бота. Retired electrician (обс) 21:33, 11 сентября 2014 (UTC)
        • Значит, перенос мостов из deWiki на Викиданные не завершён или пока остановлен. У меня есть даже идеи, почему... Вообще таких мостов в базе сейчас 38. Если в моём списке меньше, то это уже косяк моей программы. Не догадался подсчитать, кстати. Если где-то в мире есть список вообще всех и любых искусственных сооружений, пересекающих Дунай от истока до устья, то такой список просто нужно найти и подвязать к выдаче Викиданных. Тогда где есть статья, будет ссылка, где нет — хотя бы название. --NeoLexx 21:21, 11 сентября 2014 (UTC)
          • Перенос состоялся: de:Georg-Danzer-Steg → d:Q1503366. Только как же бот узнает, что Q1503366 именно через Дунай? Это ж кому-то там надо прописывать все возможные атрибуты и связи. Куда проще пойти в профильные википедии (немецкую, венгерскую, сербскую…), где тема заведомо раскрыта лучше чем здесь, и уже оттуда руками выбирать. Retired electrician (обс) 21:53, 11 сентября 2014 (UTC)
            • База знает ровно столько, сколько ей сказали. Сказали, что пересекает Дунай — теперь будет пересекать Дунай. Сказали бы, что пересекает Волгу — пересекала бы Волгу, пока вандализм не откатили бы. Почему бот пропустил свойство "пересекает природную преграду" в de:Georg-Danzer-Steg — могут знать ботоводы Викиданных. --NeoLexx 22:04, 11 сентября 2014 (UTC)
            • Из немецкого же списка 11 самых больших мостов через Дунай в списке Викиданных отсутствуют из имеющих статьи, в том числе даже на русском: de:Donaubrücke Sinzing, de:VÖEST-Brücke, Райхсбрюке, de:Rosenbrücke. Остальные есть, но 7 из 11 — это недостаточно серьёзно для базы. Что ж, если в результате будет показано, что текущие Викиданные годятся только для тестирования программного обеспечения, то это тоже результат, как раз к вики-конференции в Москве :-) Для того и нужно больше выборок, хороших и разных. --NeoLexx 22:27, 11 сентября 2014 (UTC)
        • Но вообще мы уклоняемся от темы. Вопрос же не в получении исчерпывающих списков заданных элементов. У нас в Википедии нет ни полных списков всех фильмов на Земле, ни людей, ни даже героев определённой награды часто нет. Меня больше интересует возможность задавать любые критерии и связи между данными и получать осмысленные результаты. Пусть не полные, но с ходу приемлемые для просмотра и навигации. --NeoLexx 21:45, 11 сентября 2014 (UTC)
Думаю лучше не иметь списков вообще, чем иметь настолько не полные. Полнота списков это одно из основных требований к ним. --RasamJacek (обс) 09:11, 12 сентября 2014 (UTC)
И лучше не иметь Википедии вообще, чем иметь настолько неполную :-) Системные пустоты (порой огромные) в ней и сейчас легко найти. Успокаиваемся идеей постоянного поступательного движения и улучшения, год за годом, но без чёткой фиксации "Года полного Одержания". --NeoLexx 17:29, 12 сентября 2014 (UTC)
Есть принципиальная разница. Если не брать случаев совсем редкого и необычного использования Википедии, типа поиска имён собственных на «Мюм-», вики-пользователи чётко отдают себе отчёт, чего они ищут. Запросчик заведомо знает, что есть какая-то штука с искомым названием. Если такого нету в Википедии — он не усомнится, что оно есть в природе, сделает вывод, что просто у нас не описано. А вот сколько мостов через Дунай должно быть в списке — пользователь вряд ли знает. Увидит список из 20 мостов — вполне может подумать, что это исчерпывающий список, особенно если нету пояснений. Тем самым, список может активно вводить в заблуждение. Carpodacus (обс) 18:02, 12 сентября 2014 (UTC)
        • Следовало сразу уточнить: речь не идёт о заполнении таким способом пространства статей статьями-списками. Такие списки будут "виртуальными": они будут, но их не будет. --NeoLexx 21:52, 11 сентября 2014 (UTC)
  • В Братиславе 5 мостов через Дунай. В том числе знаменитый Новый мост. В списке 2. Нового моста нет. --RasamJacek (обс) 07:45, 12 сентября 2014 (UTC)
  • Почему бы и нет. Всё гениальное - просто, и здесь предлагается именно простое решение. Неплохая придумка. Даю тему, непростую: эмблемы французских монархов. Возможно? Или ручками придётся набирать? --Marimarina (обс) 08:40, 12 сентября 2014 (UTC)
  • Идея хорошая, тема — не очень. По мостам действительно полный список, боюсь, только ручками можно делать. В верховьях почти любой реки (если это не горы, где никто не живёт) малозначимых мостиков более чем дофига, а для полноты списка они всё равно нужны в каком-то виде. AndyVolykhov ↔ 08:58, 12 сентября 2014 (UTC)
    • Информатика — это прежде всего умение задавать правильные вопросы. :-) Инфосеть, как и природа, в потенциале знает всё, от всех мостов через Дунай до смысла мироздания. Но пока правильно не спросишь, не узнаешь даже, сколько будет 2х2. В общем, на след. неделе попробуем:
      1) Все мосты, пересекающие Дунай вдоль, поперёк и по диагонали из текущих записей Викиданных. Вторым вариантом расширенный эвристический алгоритм: при исчерпании Викиданных выйти во "всемирную информационную помойку" и поискать пару часов там. Результаты сравнить.
      2) Эмблемы французских монархов по годам царствования.
    • Я сам пропустил очень важную деталь про WDQ: "Also, the data used here is from WikiData "dumps", so it can be a few hours old." ("Используемые здесь данные идут из локальной копии (дампа) Викиданных и могут быть устаревшими на несколько часов.") Сказано про несколько часов, но мостов и сейчас 38, сутки после моей правки. Кто знает, может разработчики сделали кто знает когда единственную копию исключительно для тестирования. Свяжусь, пожалуй, c Magnus Manske (автор интерфейса) и уточню актуальность дампа и систему его обновления. --NeoLexx 17:21, 12 сентября 2014 (UTC)
      • Уточнение про терминологию задачи с эмблемами французских монархов: не их гербы (как многие могут подумать), а личные эмблемы — символы, выражавшие их духовные предпочтения и знания (широкой публике известны: горностай Анны Бретонской, саламандра Франциска I, дикобраз Людовика XII, пчела Наполеона). Спасибо. --Marimarina (обс) 07:27, 13 сентября 2014 (UTC)
  • Ещё темы: 1. компаньоны Ордена Канады - не канадцы, 2. Национальные парки Канады (просто любопытно, так как провинциальные парки Квебека тоже называются национальными парками, а кроме собственно парков есть ещё и морские заповедники и парковые резервации). 3. Объекты Памяти Мира в Азии 4. Ради интереса Президенты России или Премьер-министры Канады (там вроде тоже в истории повторы были не подряд). 5. Ректоры какого-нибудь университета (модная сейчас тема). 6. Выборы в Палату общин Канады (можно получить очень обширный список, интересует набор самых разнообразных параметров, включая участвующие партии и итоги голосования). --Zanka (обс) 00:48, 13 сентября 2014 (UTC)
  • А вот задача практическая: см. Википедия:Форум/Технический#Рувики как источник для самой себя Retired electrician (обс) 04:04, 15 сентября 2014 (UTC)

Личные эмблемы королевских особ Франции

править

@Marimarina: По личным эмблемам королевских особ Викиданные, во всяком случае их копия для WDQ, сами по себе пока бесполезны. Они знают 79 живых организмов, используемых в геральдике. Но при это им пока известны только 15 французских королей и ни одной французской королевы (такого свойства вообще нет, даже у Анны). И это при наших Список монархов Франции и Список королев Франции с кучей интервик. Это не интеллектуальная заливка данных, а, извиняюсь, рукозадничество пока какое-то.

Награждённые Орденом Канады — не канадцы

править

@Zanka: «Компаньоны Ордена Канады - не канадцы» Всего Орден Канады или любые его деноминации по базе имеют 1175 человек без канадского гражданства: CLAIM[166:99700,166:15278107,166:15278116,166:15278101,166:15280142] AND NOCLAIM[27:16]
А вот конкретно Компаньонов Ордена Канады (Q15278107) база знает только 11 человек, и ни одного не канадца из них. Опять чую какой-то глюк при заливке или расстановке свойств. --NeoLexx 23:07, 17 сентября 2014 (UTC)

  • Странно, все члены ордена априори значимы даже у нас - это высшая награда государства. Компаньоны же вообще все как на подбор, а компаньоны-иностранцы очень знамениты. В нашей статье сказано, что иностранцев называют почётными компаньонами (может есть разница). Всего указано 16 иностранцев из них 6 почётных компаньонов, включая Елизавету, Нельсона Манделу и Вацлава Гавела. Не исключаю, что этот параметр не особенно важен для этих персон, но он интересен в контексте Ордена. Хотя факт того, что компаньонов всего 11 меня смущает, уж канадцев-то много должно быть. --Zanka (обс) 00:31, 18 сентября 2014 (UTC)
    • У Нельсона Манделы такой награды не было. Он Компаньон Ордена Австралии и почётный гражданин Канады. У запрошенной же награды пять степеней по убыванию: собственно Order of Canada (Q99700), Companion of the Order of Canada (Q15278107, тема вопроса), Officer of the Order of Canada (Q15278116), Member of the Order of Canada (Q15278101), Honorary Companion of the Order of Canada (Q15280142). Всего носителей любой степени и не канадцев 1175 человек, но именно Companion of the Order of Canada очень мало и ни одного не канадца в базе. Обратите внимание, что Companion of the Order of Canada (вторая по рангу) и Honorary Companion of the Order of Canada (последняя по рангу) совершенно разные награды. А Вацлав Гавел не Компаньон, он получил высшую степень Order of Canada, поэтому он в общем списке 1175 человек, но не в выборке Компаньонов. Так что конкретно здесь Викиданные пока отработали на пятёрку. --NeoLexx 01:21, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Конкретнее:
      • высшую степень Order of Canada имеют всего двое иностранцев: Гавел и некий Thomas King. Но последний имеет двойное гражданство США и Канады, как и часть людей в других списках. Отвечает ли это критерию запроса или нет, решать запрашивающему и при необходимости добавить доп. фильтр.
      • Companion of the Order of Canada — 0 иностранцев
      • Officer of the Order of Canada — 601 иностранец : список
      • Member of the Order of Canada — 572 иностранца : список
      • Honorary Companion of the Order of Canada — 1 иностранец Нельсон Мандела. Который по Викиданным имеет совсем иную награду. Однако WDQ работает с собственной копией данных, которая отстаёт от Викиданных. То есть в Викиданных недавно либо исправили ошибку, либо внесли, а в WDQ это ещё не отражено. --NeoLexx 01:47, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Тьфу ты, пермалинки не так выставил, и они все слетели к по умолчанию не по теме вообще, а переделывать прямо сейчас некогда. Но вы сами можете перепроверить, скопируйте в AutoList запрос в начале и оставляйте по одному аргументу в CLAIM, потом Run. --NeoLexx 01:53, 18 сентября 2014 (UTC)
    • ✔ Исправлено --NeoLexx 02:04, 18 сентября 2014 (UTC)

Национальные парки Канады

править

«Национальные парки Канады» Таких парков в базе известно 44, что совпадает с Список национальных парков Канады (не оттуда ли и брали? только по кнопкам в тот раз попали). --NeoLexx 23:17, 17 сентября 2014 (UTC)

«Мосты через Дунай» как зеркало Викиданных-2014

править

Возвращаясь к исходным мостам через Дунай.

Во-первых, почему я с них начал: потому что Магнус Манске использовал такой запрос (Bridges across the Danube) в качестве примера к своему интерфейсу WDQ. То есть были гарантии, что он сам такой запрос прогонял и проверял результаты.

Во-вторых, на сегодня Викиданные в сумме знают 39 объектов, которые пересекают (P177) Дунай (Q1653): список. Это вообще всё: мосты, туннели, трубы и прочее.

В-третьих, на сегодня Википедия знает 103 именно моста, которые пересекают Дунай: список.

Последний список получен не в результате выборки по запросу к базе, а прямым перечислением Q номеров в базе. Как я получил эти номера? До смешного просто:

  1. берём Категория:Мосты через Дунай
  2. берём все интервики этой категории, включая и исходную русскую
  3. из всех интервик выбираем статьи в основном пространстве
  4. убираем повторения статей (статьи об одном мосте на разных языках), проверяя пересечения интервик
  5. Профит! Программа выборки (по первому разу) писалась полтора часа, работала 11 секунд.

В полученном списке заведомо известно, что это: мосты, что-то пересекающие, пересекающие Дунай. Для этого с сумме некогда были потрачены сотни человеко-часов для написания статей и простановки категорий. Однако на Викиданных всё это каким-то образом похерено и нам теперь предлагается не лениться и не "жадничать данными", а по новой править уже элементы Викиданных. Плюс по новой добавлять краткие описания — когда первая фраза в разделе 0 любой статьи (минус начало) и есть такое описание в 99% случаев. А вот не фиг ли им? Конкретно и образцово по мостам через Дунай я бы рекомендовал ничего и никому не править. Пока Викиданные сами и ботом (ботом!) не перезальют мосты со всеми полями, данные для которых уже созданы трудами участников Википедии.--NeoLexx 12:57, 19 сентября 2014 (UTC)

  • «я бы рекомендовал ничего и никому не править. Пока Викиданные сами и ботом (ботом!) не перезальют мосты со всеми полями» — конечно, давайте подождём чьего-нибудь бота. (ирония) — VlSergey (трёп) 13:08, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Не Википедия пришла к Викиданным, а Викиданные к Википедии, это весьма важная тонкость. Участников в целом можно убедить исправлять противоречия, неточности, а также заполнять лакуны, обнаруженные в результате сведения целой семьи статей к единому Q (элементу данных). Гораздо труднее (если вообще возможно) убедить их повторно что-то писать, потому-что при переносе это было отброшено/проигнорировано но уже есть в машинно-извлекаемой форме в Википедии. Использовать же в таком случае карточки как "предмет шантажа" (пишите заново, а то карточка испортится) вообще было бы ужасной идеей. Так что да, "кто-то там", но мяч на стороне поля Викиданных, как мне кажется. --NeoLexx 13:26, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Не понял, что вы хотели этим доказать? Если то, что викиданные на текущий момент не полны, то, вроде, это и так всем очевидно. Ashik (обс) 13:22, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Викиданные в решении этого конкретно запроса, про Дунай - вообще не помощник. Потому что точное определение «а что такое Дунай» в различных культурах и, следовательно, википедиях, может не совпадать - а в викиданных учёт параллельных правд не предусмотрен. Скажем, искусственное русло Нойе-Донау, текущее в Вене параллельно Дунаю - это тоже Дунай или нет? Естественный рукав Малый Дунай? и т.п., не говоря уже об общеизвестных неопределённостях вроде «где исток Амазонки?», «где проходит граница Европы-Азии», или «кто написал „Реквием“ Моцарта». Кто бы и что бы не заливал в викиданные - с такими вопросами туда обращаться не следует. Retired electrician (обс) 08:55, 24 сентября 2014 (UTC)
    Эти рукава не дадут разницу в три раза. AndyVolykhov ↔ 08:58, 24 сентября 2014 (UTC)

Сводки Совинформбюро

править
Последнее сообщение: 10 лет назад8 сообщений4 человека в обсуждении

Является ли упоминание человека в сводках совинформбюро достаточным для статьи о человеке если остальным критериям значимости он не удовлетворяет. Fil211 (обс) 04:11, 7 сентября 2014 (UTC)

  • и с тех пор он нигде не упоминался и никто о нем не писал? ShinePhantom (обс) 06:45, 7 сентября 2014 (UTC)
  • Имхо те же новости. Если человек один раз упоминался в каких-то новостях, достаточно ли этого для энциклопедической статьи? Полагаю, ответ самоочевиден. --Ghirla -трёп- 06:47, 7 сентября 2014 (UTC)
    • Да нет же, не об этом вопрос. АИ по человеку достаточно, проблема со значимостью. Речь идет о лейтенанте, совершившем подвиг, отмеченный Совинформбюро. Героя он не получил, вскоре погиб, так что хотя описаний данного боя и его подвига достаточно, есть достаточно сведений о его жизни до гибели, непонятно отвечает ли он критериям значимости. Fil211 (обс) 15:05, 7 сентября 2014 (UTC)
Обычно новости за п.1 не засчитываются. Но в принципе надо смотреть статью и АИ в комплексе. --RasamJacek (обс) 17:19, 7 сентября 2014 (UTC)
Пиши уже. Для военных в сочетании с п.1 есть масса вариантов. Например есть целый ряд статей, основанных только на подробном освещении жизни человека + выделении из общего ряда, хотя совершенно непонятно почему АИ выделяют именно этого человека из сотен и тысяч призванных из данного нп, при том, что п.1.3 тоже не сильно соблюдается. И хотя в БИО такого сочетания нет, но однако же статьи есть, и я полагаю, заслуженно. Есть и другие разнообразные сочетания, тут в значительной степени решение опирается на качество статьи, а не на буквальное соответствие.-- ShinePhantom (обс) 20:11, 7 сентября 2014 (UTC)

Шаблон:Источник/перевод

править
Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Полагаю это следует удалить из всех статей, поскольку Википедия не может являться АИ, → в разделе «источники» делать этому нечего. Перед удалением разместить на СО статей если плашки перевода ещё нет (для соблюдения авторства). Advisor, 20:54, 6 сентября 2014 (UTC)

Военачальники и Военные

править
Последнее сообщение: 10 лет назад48 сообщений16 человек в обсуждении
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила. NBS (обс) 09:57, 7 сентября 2014 (UTC)

Существуют шаблоны, которыми устанавливаются Категория:Военачальники СССР (офицеры от мл. лейтенант и выше) и Категория:Военные СССР (солдаты, сержанты, старшины, прапорщики). Уважаемый участник Maks Stirlitz считает, что звание капитан "как-то маловато звание для военачальника" и изменяет категорию на военного (Шаблон:СССР, Капитан), но при этом про лейтенантов таких правок не делает. Прошу установить правило, с какого звания - военачальники, а до какого - просто военные.

Варианты: сохранить старый консенсус (с мл. лейтенанта - все военачальники) или его изменить (например только старшие офицеры (с майора) или включить в военачальники унтер-офицеров (сержанты, старшины, прапорщики), т.к. они по сути тоже начальники над воинами) Заранее спасибо! 178.46.219.151 03:40, 4 сентября 2014 (UTC)

Полагаю, что военачальники определяются не только и не столько званием, сколько занимаемой должностью. Например, если майор командует отдельной бригадой — он военачальник. А если полковник сидит в штабе на бумажной должности — он военный. --Pessimist (обс) 07:43, 4 сентября 2014 (UTC)

У штабных офицеров тоже есть свои военные-подчинённые (интенданты, связисты и т.д.). Штабной полковник тоже военачальник, а чтобы стать полковником он командовал когда-то хотя бы взводом солдат!!! 178.46.219.151 10:58, 4 сентября 2014 (UTC)
  • Ожегов: "Предводитель войск." и "Войско - часть, подразделение армии", т.е. как минимум командир воюющей части. Ожегов/Шведова "Войсковой или флотский начальник, командир (обычно высший)" - тоже никак не младшие офицеры. Ефремова "Тот, кто командует каким-либо воинским соединением (обычно крупным)." - и она туда же. "войсковой или флотский начальник, занимающий высокую командную или штабную должность в вооружённых силах. В СССР к В. принято относить командующих войсками фронтов, военных округов, командующих флотами, армиями и флотилиями, членов военных советов, начальников штабов и родов войск этих оперативных объединений и т. д. Понятие «В.> — обобщающее, в том числе для полководцев и флотоводцев." - словарь военных терминов, т.е. самый важный АИ для нас. Вообще предлагаю воспользоваться результатами опроса, зафиксированными в примечанях к ВП:БИО - про крупные части и соединения :"под определение крупных армейских формирований, помимо собственно вооруженных сил государства вкупе с видами и родами войск, подпадают округ, флот, фронт, группа армий, армия, флотилия, группа корпусов, корпус, эскадра и военно-морская база, равно как и аналогичные им" ShinePhantom (обс) 11:24, 4 сентября 2014 (UTC)
  • Вполне разумные формулировки, можно только поддержать. Вообще полезно в таких случаях обращаться к словарям, которые, кто бы мог подумать, дают краткие и ясные определения:) --Семён Семёныч (обс) 22:02, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложение выше. Логично использовать одиннаковые критерии. Я понимаю, что в примечаниях в ВП:БИО зафиксировак википедийный консенсус, но он основан на АИ. --Zanka (обс) 12:26, 7 сентября 2014 (UTC)

Важное замечание

править

Если категория не проставляется каким-нибудь специальным шаблоном, ссылка на который прописана в шаблоне-карточке (как в данном случае воинское звание в виде погона), то малоопытные пользователи её могут просто проигнорировать, и тогда категория останется полупустой, даже при наличии множества статей про таких людей! 178.46.219.151 11:47, 4 сентября 2014 (UTC)

Варианты итога

править

Может проголосуем?

  1. Оставить как было.
  2. Упразднить категорию военачальников, объединив с военными, при этом оставить отдельные категории для полковников, генералов, маршалов.
  3. Переименовать категории военачальников в категории офицеров

(+) За Разделить солдат и офицеров, среди офицеров много значимых, и при этом не героев 31.163.155.178 06:43, 9 сентября 2014 (UTC)

  • Вариант 2. Выше не раз говорилось, почему как было нельзя; переименовывать военачальников в офицеров - тоже не вариант, ибо среди них есть и генералы. --Maks Stirlitz (обс) 07:03, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Они все военнослужащие. Возможно деление на командиры (начальники) — командный состав и рядовые — рядовой состав (рядовые и ефрейторы). Военачальники, флото(полко, авиа)водцы, военные и воины всё это худлитература. --94.181.89.169 20:50, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Согласно букве Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации, как верно замечено выше, все они военнослужащие. Поэтому категорию военные надо переименовать в военнослужащие, объединив её с категорией военачальники, т. к. согласно букве Устава начальниками не являются только солдаты и матросы. Кроме того, в категорию военнослужащие мы сможем (при необходимости) включать лиц гражданского персонала Вооруженных Сил, замещающих воинские должности. (Есть статьи о героических персонах (на моей памяти — прачка на погранзаставе), которые не попадают не в военные, не в военачальники). С уважением, Rodin-Järvi (обс) 10:22, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Согласен. Военачальник сокращение от полного «военный начальник», т.е. если у военного есть подчиненные (все кто выше рядового или матроса), то он является начальником. Здесь же пытаются подменить этим термином значение слова «Полководец» (таковых в советское время еще именовали «видные военачальники»). --Kolchak1923 (обс) 11:11, 12 сентября 2014 (UTC)
      • Нет. В русском языке военачальник — «тот, кто командует каким-л. воинским соединением (обычно крупным)» [Словарь Ефремовой], а не просто всякий военнослужащий, у которого есть подчинённые. Воинское соединение — это формирование уровня бригады/дивизии и выше, его командир — генеральская штатная должность. Лейтенант или майор военачальником не является, как и генерал, который не командует соединением, а просто какой-нибудь зам по тылу. Поэтому к военачальникам следует относить только людей (как правило, генералов или адмиралов), лично командовавших соединениями. --V1adis1av (обс) 14:43, 12 сентября 2014 (UTC)
        • Да причем тут словарь русского языка? Вам Устав ВС РФ цитируют, а вы со словарем зациклились. См. например п. 36

36. По своему воинскому званию начальниками являются проходящие военную службу:

маршалы Российской Федерации, генералы армии, адмиралы флота - для старших и младших офицеров, прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;

генералы, адмиралы, полковники и капитаны 1 ранга - для младших офицеров, прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;

старшие офицеры в воинских званиях подполковника, капитана 2 ранга, майора, капитана 3 ранга - для прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;

младшие офицеры - для сержантов, старшин, солдат и матросов;

прапорщики и мичманы - для сержантов, старшин, солдат и матросов одной с ними воинской части;

сержанты и старшины - для солдат и матросов одной с ними воинской части.

. Обратитесь на КОИ по поводу того какой из этих источников превалирует в этом вопросе. --Kolchak1923 (обс) 21:49, 12 сентября 2014 (UTC)
          • а причем тут усатв ВС РФ, когда речь о слове "военачальник", а не не о "начальниках" в значении "командир", при схожем написании это разные слова и сущности. ShinePhantom (обс) 06:59, 13 сентября 2014 (UTC)
            • Устав хорош для нас тем, что не позволяет плодить слова и сущности. Не будем-же мы отрицать очевидного, на что нам указывает Устав — есть военнослужащие , в составе которых имеются две основные группы: группа командиры (начальники) (нам понятно что это именно военные командиры-военные начальники, или сокращённо в просторечии — "военачальники") и группа солдаты и матросы. Поэтому, повторю, согласно букве Устава, категорию военные правильнее переименовать в военнослужащие, объединив её с категорией военачальники. Внутри этой основной категории вполне мирно уживутся подкатегории воинских званий и воинских должностей. Rodin-Järvi (обс) 08:03, 13 сентября 2014 (UTC)
              • Во, правильно сказано. Кто не согласен: на КОИ! --Kolchak1923 (обс) 09:40, 13 сентября 2014 (UTC)
                • Все так рьяно устав цитируют. А ничего что 1) Речь о категории про военных всех стран и народов, для которых российские уставы не писаны? 2) Что те кто служил в армии знают устав нужно учить дословно и никаких своими словами не допускается, так что приравнивание военнослужащих начальников к военачальникам это чистейшей воды ОРИСС (в отличие от словаря Ефремовой где дана точная формулировка)? Fil211 (обс) 10:43, 13 сентября 2014 (UTC)
                  • По п. 1: военные всех стран и народов спокойно впишутся в категорию военнослужащие (См. БСЭ), по п. 2: ОРИССом каждый раз будет являться отнесение той или иной должности к категории военачальники (причиной этого обсуждения, как я понимаю, явилось как раз то, что участники не имеют определённого взгляда). Rodin-Järvi (обс) 11:31, 13 сентября 2014 (UTC)
                    • Т.е. Аттила состоял на действительной военной службе? Или Руминьяви, который вообще партизанил. Или Ермак, который был главарем шайки и наемником? ShinePhantom (обс) 08:03, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Любой маршал когда-то был лейтенантом, как ни странно. То есть говоря "звание", молчаливо предполагается "последнее звание на текущий момент / момент смерти". Поэтому самое главное заполнять поле "звание" в шаблоне {{Военный деятель}}, который всё равно один на всех. И заполнять правильно и без выкрутасов, по типу "гвардии погон". Остальное Викиданные тогда сделают и выдадут по запросу: и список лейтенантов, и список маршалов, и список гвардии капитанов из Москвы, и список женщин-евреек — героев СССР, и что угодно. Категории — это уходящее детство Википедии, IMHO. --NeoLexx 21:07, 11 сентября 2014 (UTC)
  • «Начальник» и «военачальник» — это разные слова, означающие разные сущности. Всякая селёдка — рыба, но не всякая рыба — селёдка, так и тут -- сержант является военным и начальником (для рядовых), но не военачальником. Цитирую АИ: «ВОЕНАЧАЛЬНИК — войсковой или флотский нач-к, занимающий высокую командную или штабную должность в ВС гос-ва. В ВС РФ к В. принято относить высший руковод. состав центр. аппарата, команд. войсками воен. округов, команд. флотами, армиями, флотилиями, а также нач-ков штабов и родов войск этих операт. объединений и др. Понятие „В.“ — обобщающее, в том числе для полководцев и флотоводцев». Военный энциклопедический словарь (МО РФ) --V1adis1av (обс) 17:21, 16 сентября 2014 (UTC)

Предварительный итог

править

На основании вышизложенного предлагаю созать категории военнослужащие (с разделением по государствам, в т.ч. историческим, таким как СССР), в состав которых должны входить более мелкие категории по воинским званиям. Осталось обсудить ещё с какого уровня категоризировать воинские звания: все (начиная с рядового) (варианты: только офицеры (с мл. лейтенанта), старшие офицеры (с капитана, капитан-лейтенанта или майора, капитана 3 ранга в зависимости от страны) или исключительно генералы и маршалы) Лично я считаю, что с рядовго-матроса (красноармейца-краснофлотца) 31.163.140.118 03:33, 22 сентября 2014 (UTC)

  • нафиг не нужны все эти категории по званиям. Званий сотни и сотни. Их обладатели не образуют никакой общности, чтобы была нужда так их делить. Максимум: Генералитет и Офицеры. ShinePhantom (обс) 09:06, 22 сентября 2014 (UTC)

Разное оформление наград/званий в карточках персоналий

править
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Прошу обратить внимание на мой вопрос Обсуждение шаблона:Персона#Народный/заслуженный X страны Y. ~Нирваньчик~ øβς 18:59, 3 сентября 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2014/09&oldid=89577242