Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2013
• август 2013
• сентябрь 2013 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фильм «Странная девушка»

Цитата: "Этот жук неизвестным способом оказывает влияние на новую любовницу Айды. По ночам он заползает во влагалище Мисти и кусает ёё за клитор." Подозреваю вандализм. Огромная просьба к тому, кто видел этот фильм, разобраться с проблемой и переписать как надо. Есть версия, что жук кусал её всё-таки за ухо. Nickpo 08:48, 31 августа 2013 (UTC)

Эта правка добавлена недавно анонимом (вам стоило заглянуть в историю), скорее всего вандальной и является. Откатил. Вы сами могли её отменить без чьего-либо согласия. Если сомневаетесь, начинайте темы в обсуждении статей. Oboroten by 10:50, 31 августа 2013 (UTC)

Требуется не "скорее всего" и не поучения друг друга, а точное знание. Начинать тему на СО без толку, если подобная фраза висит и не вызывает отторжения - это значит что за статьёй никто не следит. Nickpo 15:37, 31 августа 2013 (UTC)

Ни одной ссылки на хоть какой-нибудь нормальный источник. Надо бы все эпизоды сериала на удаление выставить как незначимые. Викидим 16:12, 31 августа 2013 (UTC)

Что такое психическое расстройство?

Нужно ли нам такое счастье: Категория:Персоналии с психическими расстройствами. Кто ясно определит, где пролегает грань нормы и расстройства? Кое-кто на Западе считает сновидения минимальным психическим отклонением от нормы. Всех будем толкать в эту мутную категорию? Эс kak $ 17:54, 30 августа 2013 (UTC)

Если в АИ есть информация о том, что у данной персоналии — психическое расстройство, значит ему прямая дорога в эту категорию.Tucvbif ^?  _* 18:02, 30 августа 2013 (UTC)

Во времена Гоголя психиатрии в современном смысле не существовало. Но впоследствии одни психиатры задним числом приписывали расстройство (Чиж), другие отрицали. Но тоже задним числом. Вот вам и АИ. Эс kak $ 18:08, 30 августа 2013 (UTC)

Да не важно, где там грань. А только на КБУ этой категории самое место. Ибо для начала у статей психических расстройств не бывает. Фил Вечеровский 19:16, 30 августа 2013 (UTC)

Можно взять за пример англовики, где есть только - Персоналии с шизофренией, персоналии с эпилепсией и т.д. А остальное можно раскрыть в тексте статей, иначе что, под каждый невроз создавать отдельную категорию? Mistery Spectre 19:21, 30 августа 2013 (UTC)

Да по-любому у статей не бывает ни шизофрении, ни эпилепсии, ни маниакально-депрессивного психоза, статьи вообще народ на редкость психически здоровый. Фил Вечеровский 19:33, 30 августа 2013 (UTC)

А равно у статей не бывает даты рождения и национальности. Zero Children 22:56, 30 августа 2013 (UTC)

Это точно. Но переименовывать всякие Персоналии по году рождения — это чудовищный геморрой. Правда, дата рождения у статей таки бывает, отражена в истории правок Фил Вечеровский 08:05, 31 августа 2013 (UTC)

Итог

Расформировал и быстро удалил. Фил Вечеровский 19:33, 30 августа 2013 (UTC)

• Если что, то я на ВП:ОБК уже расформировывал категории персоналий с шизофренией. GAndy 00:47, 31 августа 2013 (UTC)

Новый вид мошенничества с использованием Википедии

Наткнулся на новый вид очевидно мошеннической деятельности с использованием Википедии. Многие (в целом, приличные) сайты, занимающиеся онлайн-продажами книг, предлагают на продажу несуществующие книги (как правило, якобы написанные Джесси Расселом и Рональдом Коном) с вымышленным ISBN-ом, количеством страниц и прочими ложными атрибутами. Название книг выбирается на основе названий статей Википедии, и «тизер» от производителя приводится из той же википедийной статьи. Примеры здесь, здесь, здесь. Печально, что какие-нибудь отчаявшиеся студенты наверняка платят за «спасительную публикацию», а потом получают, в лучшем случае, красиво распечатанную статью Википедии с ложными именами авторов, а в худшем — кукиш с маслом. Интересуют ли подобные финты фонд Викимедиа и иже с ними? — Prokurator11 17:41, 30 августа 2013 (UTC)

О, нашёл, что и у англоязычных товарищей такое бывало. -- Prokurator11 17:48, 30 августа 2013 (UTC)

Да такого полно. А в чем мошенничество? Вроде честно написано, что по материалам википедии. Наверняка и список авторов будет, значит все лицензии соблюдены. Так что продавать не запрещено, можете и сами такой бизнес открыть. А уж покупать - не покупать - это личное дело каждого. Для нас единственная проблема в том, что порой эти книжки рекурсивно пытаются выставить за АИ для статьи, по которой они написаны. -- ShinePhantom ^(обс) 19:30, 30 августа 2013 (UTC)

В переиздании статей под условиями лицензии Википедии мошенничества нет. Но утверждение, что есть такая-то книга с ISBN-ом с такими-то авторами (внезапно: Джесси Рассел и Рональд Кон), есть как раз тот самый обман, о котором так внятно говорит статья 159 УК РФ (мошенничество). — Prokurator11 21:58, 30 августа 2013 (UTC)

Википедия тут просто как данные для бота ? Фонд, как видно, это не интересует. А приведённый англовариант всё же о другом. --Determinist 14:16, 1 сентября 2013 (UTC)

Не понял юмора. Есть некая антология, у неё есть составители. И я в упор не вижу ничего необычного или мошеннического в указании этих самых составителей. Фил Вечеровский 10:27, 2 сентября 2013 (UTC)

Дитрих Букстехуде круче Шуберта

Знаете ли вы, кто такой Дитрих Букстехуде ? Я, вот, каюсь, до сегодняшнего дня не знал. А ведь дядька к успеху идёт, Шуберта теснит. Если никто не против ...--Movses 18:18, 28 августа 2013 (UTC)

• «Эта штука сильнее, чем „Фауст“ Гёте. Любов (так в рукописи) побеждает смерть» (с) :-) Я только не понял из дискуссии, откуда бедного Шуберта убрать-то хотят? --NeoLexx 19:27, 28 августа 2013 (UTC)

• Отсюда -- Alexander Shatulin 23:42, 28 августа 2013 (UTC)

• А, то, что должно быть копией этого. Ну, тут-то ситуация простая.

1. Если список действительно всегда строго равен 1000, и Казнь не добавить, не убрав Самоубийство, Православие только вместо Католицизма, суннитов только вместо шиитов и т. п. — то убрать это из руВики, и чтоб духу этого творения, нарушающего все базовые принципы проекта разом, здесь не было. На мете пусть читают и редактируют как хотят и кому хочется, хоть Достоевского на Аксёнова меняют. Главное, чтобы с реальностью Википедии не пересекалось и новичкам на глаза не попадалось.
2. Если же это типа «всегда строго 1000, но с виртуальными частицами», то тоже особой проблемы нет. Просто добавить Букстехуде на какую-нибудь очередную «виртуальную выноску».

• В любом случае к проекту Википедия это, как мне мнится, имеет отношение ещё меньшее, чем российское музейное право к политике Commons. --NeoLexx 10:43, 29 августа 2013 (UTC)

• Ну выставьте на удаление, если очень хочется. Увидите, что вам ответят. Нет, возможности варьирования там нет. AndyVolykhov ^↔ 10:47, 29 августа 2013 (UTC)

• Что ответят? Ну, вероятно, что базовые принципы проекта сами по себе, а метазадачи меты сами по себе, и кто последнего не понимает, может поиметь неприятности в редактировании первого. Близко к правильному ответу?
  Мне больше ваш ответ как весьма опытного участника был бы интересен. Вот вы начало ознакомления с принципами НТЗ и проч. в новорождённой вики через, скажем, только католицизм и шииты, плевать на протестантов и суннитов, — вы это на какой бы из пяти столпов повесили? --NeoLexx 11:29, 29 августа 2013 (UTC)

• А мне вот кажется, что это как раз проявление НТЗ — выявление тем с наивысшей глобальной значимостью вопреки системным отклонениям редакторов конкретного раздела. А если встать на вашу трактовку НТЗ, получится, что надо отменять все критерии значимости, ибо всегда можно задать вопрос: почему А значимо, если его аналог Б незначим? AndyVolykhov ^↔ 12:09, 29 августа 2013 (UTC)

• Я вам один секрет открою, только никому больше не говорите ;-) В списке «ровно 1000 элементов» уже сейчас 1009 элементов. Задача подсчёта достаточно нетривиальна, так как сквозной нумерации нет. Так что либо верьте на слово, либо посчитайте сами в подходящем текстовом процессоре. Когда и почему приходилось выходить за рамки — вероятно, история отдельная. Так что этот список по варианту (2) выше (с «виртуальными частицами»), и почему бы не округлить тогда до 1010? Ничего мистически-финального именно в 1009 я не вижу. Впрочем, лично всегда относился к мете достаточно равнодушно, по принципу «они к нам (в Википедию) без нужды не лезут, мы к ним». --NeoLexx 13:23, 29 августа 2013 (UTC)

• Это интересно, но, боюсь, к теме имеет мало отношения. Идея в том, что список одинаковый для всех разделов. Если кто-то там неправильно считает (если), это можно исправить, можно и не исправлять, идея принципиально не поменяется. А вот от внесения элементов, которых нет на Мете, идея поменяется. AndyVolykhov ^↔ 14:09, 29 августа 2013 (UTC)
• Раньше было меньше 900, так что сама по себе цифра достаточно случайная. Но поднять планку до 10 тысяч, как уже много раз предлагалось, тоже не особо привлекательно — во-первых, во многих языковых разделах и всего-то десять тысяч статей не набирается, а во-вторых, у кого есть силы поднять проект такого масштаба? --Deinocheirus 14:13, 29 августа 2013 (UTC)

• Проект с 10000 статьями сейчас понемногу вводят. Недавно рейтинг Википедий составили (мы там на 7 месте). Из списка 10000 у нас не хватает порядка 650 статей, планируем этот список на работу недели вынести. --Andreykor 16:09, 29 августа 2013 (UTC)

• В этом списке много глупостей, так как всё ориентируется на англовики. Статья "предлоги и послелоги", например, существует только в англовики и ещё двух с неё списанных, во всех остальных разделах есть две отдельные статьи. Или две отдельных статьи о малине из-за того, что она в англовики статья о растении названа на латыни. --Olga^@ 16:27, 29 августа 2013 (UTC)

Много глупостей — это не то слово. Что в нём, скажем, делает дизамбиг? Фил Вечеровский 07:50, 30 августа 2013 (UTC)

Потому что это не должно быть дизамбигом, просто пока в статью не превратилось и шаблон стоит случайно. Это вполне определённое понятие. Гораздо непонятнее, что делать с такими понятиями как вишня, лайм, манго, бабочка, кенгуру, дельфин и т.п. По каждому случаю можно написать в нескольких ракурсах - таксон, традиционная совокупность (обычно полифилетическая и зависящая от языка и/или местности), а в случае первых трёх ещё - плод, вид пищи. В связи с этим в некоторых языковых разделах и присутствует несколько вариантов (бывает, что с совершенно разными названиями, могу предоставить ссылки на Викиданные). --infovarius 08:31, 31 августа 2013 (UTC)

Почему они присутствуют в некоторых языковых разделах — это понятно. Непонятно, почему они присутствуют в списке 10000 важнейших статей. Брюхоногих моллюсков в списке нет, зато есть улитки и слизни. Двустворчатых нет, зато есть устрицы. Создаётся впечатление, что наша целевая аудитория — выпускники детсада. Нет крупнейших таксонов с десятками тысяч видов, зато есть какая-то порода зебу — куда ж мы без неё? -- Alexander Shatulin 09:07, 31 августа 2013 (UTC)

Потому что это википедия: кто консенсус организовал, того и тапки зебу. Ну мало ли здесь «консенсусных» странностей? Ну и там достаточно. Просто «те» выплёскиваются «сюда», а здешние варятся в собственном соку. Этому нельзя противостоять, это можно лишь возглавить. Retired electrician (talk) 14:31, 31 августа 2013 (UTC)

Потому что важность (в смысле ОКЗ) устриц куда больше, чем двустворчатых как класса. Точно так же, как значимость Москвы и вообще любого города с населением больше 10 млн гораздо больше значимости соответствующей группы "города больше 10 млн", значимость яблок выше значимости розоцветных, значимость Рождества больше значимости "религиозных праздников, отмечающихся в декабре", а значимость воды больше значимости "соединений кислорода и водорода". 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 05:13, 2 сентября 2013 (UTC)

• Координационный список, полностью из синих ссылок, нет чётких критериев включения. Удалить. Нет? WBR, BattlePeasant 13:54, 29 августа 2013 (UTC)

• Я не могу запретить делать глупости, но замечу, что координация работ заключается не только в создании статей. AndyVolykhov ^↔ 14:09, 29 августа 2013 (UTC)

• Букстехуде всячески замечателен, но идея заменить им Шуберта лежит далеко за гранью вменяемости. Отписался там. Андрей Романенко 19:42, 28 августа 2013 (UTC)

Флаг загружающего

Прошу присвоить флаг загружающего для загрузки несвободного изображения модели будущего терминала для статьи Новый международный аэропорт Улан-Батора.--Япошка 14:25, 27 августа 2013 (UTC)

• Подождите 2 недели, сделайте 20 разумных правок, и флаг будет присвоен автоматически.--Schetnikova Anna 14:29, 27 августа 2013 (UTC)

Или см. Википедия:Заявки на статус загружающего. Gipoza 14:37, 27 августа 2013 (UTC)

ОК, спасибо.--Япошка 14:39, 27 августа 2013 (UTC)

А я бы не спешил c флагом — Stas1995 15:13, 27 августа 2013 (UTC)

Аааа! старый знакомый! Метрополитен Улан-Батора! --lite 14:57, 28 августа 2013 (UTC)

Wikipay

На корпоративную почту пришло забавное письмо от предприимчивых ребят из некой компании Википэй. Вот что они предлагают:

текст письма

Добрый день!

Вложенным файлом направляю Вам счет на оплату
создания и размещения энциклопедической статьи
о Вашей организации на страницах Википедии, а также вики-форму
для предоставления базовой информации об организации,
на основании которой наши филологи создадут очень качественный материал
на выходе.

PS: Счет, разумеется, со скидкой - 50%; но действителен к оплате до 23 сентября 2013.
Потом начинается высокий сезон :))

С уважением,
Сергей Береговой
Шеф-редактор
------------------------------------------------
W I K I P A Y f o r W I K I P E D I A
------------------------------------------------

• Википедия — один из самых популярных сайтов в мире. Российский сегмент Википедии посещается более 20 миллионов раз в день.
• Наберите название любой крупной компании в Google или Яндекс. Одной из первых ссылок будет ссылка на соответствующую статью в Википедии.

Причина: Википедия входит в пятерку наиболее цитируемых (авторитетных) сайтов в Рунете.

• Специалисты по поисковой оптимизации оценивают Википедию как важнейший источник посетителей для целевых сайтов и интернет-порталов юридических лиц.
• Потенциальные и существующие клиенты/партнеры вашей организации будут полагаться на Википедию как на независимый источник достоверной информации о вас.
• Собственная статья в Википедии — современный показатель статуса организации вне зависимости от ее организационно-правовой формы и географической принадлежности.

Информация маркетингового характера, направляемая клиентам по их запросу и по договоренности с ними, является личной и конфиденциальной. Она предназначена только для физического или юридического лица, которому адресована, и может содержать конфиденциальные, юридические и/или привилегированные материалы. Если читатель этой информации не является предполагаемым получателем, Вы настоящим уведомляетесь о том, что любое распространение, распределение или копирование этой информации строго запрещено. Если Вы получили это сообщение по ошибке, пожалуйста, немедленно сообщите нам по телефону и/или верните или удалите с любого компьютера. Информация и цифры, содержащиеся в настоящем документе, как предполагается, были получены из достоверных источников, но мы не гарантируем их точность. Ничто, содержащееся в направляемом клиенту документе, не может быть рассмотрено как предложение или запрос на покупку или продажу финансовых инструментов. Сообщения электронной почты могут быть перехвачены, изменены или прочитаны посторонними лицами. Вы получили данное письмо, так как подписались на рассылку на сайте wikipay.ru

Тут же прикреплены форма-запрос базовой информации и счёт на оплату услуги в размере 3 000 рублей (ими с удовольствием поделюсь в случае необходимости). Честно сказать, я не знаю, стоит ли сообществу как-то на такое реагировать, поэтому просто довожу до сведения :-) 14:29, 26 августа 2013 (UTC)

• Рекомендую эту ссылку для распространения всем заинтересованным: Написание статей в Википедии не требует оплаты — Vlsergey 14:40, 26 августа 2013 (UTC)

• Требуется немедленная и жёсткая реакция. Не нужно относиться к этому как к чему-то незначительному. В рассылаемом спам-материале содержится следующее заявление : «Статья будет надежно защищена от несанкционированных правок и вандализма». Это уже недвусмысленное покушение на основы наших проектов. Полагаю, нужно не посмеиваться, а немедленно начинать юридические процедуры. Для чего вообще тогда существует «Викимедиа Ру»? --Egor 05:31, 27 августа 2013 (UTC)

  • Егор, а где Вы там разглядели "статья будет надёжно защищена"? Я не увидел. Вообще-то у нас принцип свободного редактирования, это был бы подрыв основ Википедии. --Akim Dubrow 00:07, 29 августа 2013 (UTC)

  И какие же "юридические процедуры"? И на каком основании? А для чего создано - ну почитайте:

• содействие созданию, накоплению (сбору и хранению), развитию (уточнению, систематизации, структуризации) и распространению общедоступной разрешенной для использования любыми лицами энциклопедической, образовательной, научной, справочной информации и прочих знаний на различных языках (далее - «Знания»);
• продвижение Знаний (инициация и стимулирование общественного интереса к Знаниям и способам создания, развития и распространения Знаний и доступа к ним);
• поддержка возможностей доступа к Знаниям и образованию для всех граждан вне зависимости от их имущественного или иного положения, организация такого доступа;
• содействие отражению Знаний, накопленных народами Российской Федерации, в международных проектах по созданию, накоплению, развитию и распространению Знаний;
• содействие созданию, продвижению и использованию информационных и иных технологий, способствующих созданию, накоплению, развитию и распространению Знаний;
• содействие в подготовке законов и других нормативных актов, способствующих созданию, накоплению, развитию и распространению Знаний.
  — http://wikimedia.ru/about/bylaws

что-то я тут ничего не вижу о борьбе с предполагаемым мошенничеством, чай н прокуратура, а некоммерческое партнерство. -- ShinePhantom ^(обс) 06:00, 27 августа 2013 (UTC)

• Вы не до читали до следующего пункта: — Ace 10:40, 27 августа 2013 (UTC)

• обращение в государственные и иные органы и непосредственно к должностным лицам с заявлениями, предложениями, жалобами, информирование их о нарушениях законодательства, касающегося деятельности Партнерства и его членов, а также о предпосылках таких нарушений;

— http://wikimedia.ru/about/bylaws

Кстати, надо бы ёфицировать Устав. — Ace 10:40, 27 августа 2013 (UTC)

• Здрасте пожалуйста. "о нарушениях законодательства, касающегося деятельности Партнерства и его членов, а также о предпосылках таких нарушений" - разве в показанном спаме есть что-то о партнерстве? Только о Википедии. Но Википедия и Викимедиа - это совсем не одно и тоже. В уставе вообще ни разу не упомянута Википедия или даже головной фонд. -- ShinePhantom ^(обс) 12:13, 27 августа 2013 (UTC)

  • Не важно, есть это в целях партнёрства, или нет. Важно, что Викимедиа-Ру — это проект активных википедистов, которым интересно заниматься определёнными вещами (например — помогать общаться с внешними организациями, проводить "внешние" конкурсы, организовывать конференции и семинары), и с этой целью они, в дополнение к проекту, создали юридическое лицо. Такой же проект, как, например, КХС или «1000 статей». Это не какая-то служба, которая кому-то что-то обязана. Это проект, в котором каждый желающий может принять участие. Хотите заняться юридическим преследованием лиц, недобросовестно использующих торговую марку? Отлично, приходите на встречи участников проекта, пишите в рассылку — подробно расскажут, как это сделать, какие там сложности и подводные камни. Или можете заняться этим вообще самостоятельно. — Vlsergey 14:02, 27 августа 2013 (UTC)
  • Юрий, если у вас лично есть желание самостоятельно «немедленно начать юридические процедуры», я думаю, все вас только поддержат. А вот заставлять что-то делать других людей у вас нет никакой возможности. — putnik 15:00, 27 августа 2013 (UTC)
    • Что тут сказать... Вы ведь, Сергей, вместе со мной стояли у истоков создания организации, нужной именно в таких случаях. К сожалению, меня по чьей-то прихоти вышвырнули из партнёрства без каких-либо предпосылок, отключили от рассылки и обсуждения важных вопросов. Видимо, статуэтки и лёгкие деньги, собранные на развитие и защиту проектов, но непрозрачно и безотчётно расходуемые на столичные тусовки, перекрывают реальные интересы проектов и сообщества. Нанять юристов, видимо, не на что... --Egor 21:30, 27 августа 2013 (UTC)

• англ. Russians are not litigious, судиться нам не пристало. Это происходит вне рувики, нам до этого должно быть как до бомбёжек Сирии. В таких же подмётных электронных письмах ещё предлагают изменить рамер гениталий, удалить вирусы с компьютера и т. д., и т. п. Кто на эту уловку попадётся, тому и будет плохо и должно быть стыдно. У нас уже есть Википедия:Оплачиваемое редактирование, а лечить чужую глупость с помощью судов — безнадёжно. Викидим 22:38, 27 августа 2013 (UTC)

• Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, но преследование по закону возможно лишь в том случае, если г-н N заказал у ООО "Рога и копыта" создание и гарантированное размещение статьи, но в итоге ничего не было сделано. Возможно, впрочем, в договоре есть пункт, что никто не гарантирует не-удаления статьи. Тогда вообще, кажется, нет поводов обращаться в суд. --Gruznov 16:38, 28 августа 2013 (UTC)

  • А это не Ваша контора, нет? --Akim Dubrow 00:07, 29 августа 2013 (UTC)

  • А вы в своём сервисе что клиентам гарантируете и какой форс-мажор предусматриваете (если не коммерческий секрет, конечно)? см. wikify.ru
    Меня лично подспудно беспокоит только один момент в этой проблеме: возможность «таможенизации» ситуации с фирмами и тщеславными индивидуалами. Известная (мне, как минимум) ситуация, когда десять раз заполняешь многостраничную декларацию по образцу, и каждый раз что-то неправильно, исправлять нельзя, в урну и заново по образцу. А рядом независимая коммерческая фирма по помощи в оформлении документов. Нужно не мучиться, заплатить там по таксе, у них всегда заполняют правильно. Поэтому, как мне кажется, пригляд нужен не только за тем, что в такой тематике добавляется, но и что, кем и почему удаляется или выносится на удаление. --NeoLexx 19:43, 28 августа 2013 (UTC)
    • Я чувствую агрессию и издевку в вопросах принадлежности Википэя ко мне. Нет, ко мне и к Викифаю эта ерунда отношения не имеет. Вероятно, впрочем, что большая часть википедистов просто плохо понимает, про что Викифай. Но это со временем пройдет. И да, Викифай никогда не работала и не будет работать над незначимыми темами. --Gruznov 13:31, 29 августа 2013 (UTC)
      • Это что, и будет финальным словом на подобную тему?
        Земляк, ваше имя в этой дискуссии и до вашей первой реплики здесь никто всуе не поминал и лично за комментариями не обращался. Вы сами пришли и сами прокомментировали. И не на тему, как ваш хороший «Викифай» отличается от плохого «Википэя», а в целом на тему, как избежать юридических рисков, если уже оплаченную статью в проекте разместить всё-таки не удастся (diff). При этом было известно, что это на вашем сайте заявлено «Третий блок активности — коммерческие услуги: написание и доработка статей по всем правилам и канонам Википедии, консалтинг. На текущий момент это единственный источник финансирования Викифая и его инициатив.» Однако «большая часть википедистов просто плохо понимает, про что Викифай. Но это со временем пройдет.» Может и пройдёт. И «Вавилон пал, и Ниневия покрылась песками». Пока же можно вас попросить освободить все внешние форумы от любых ваших идей о коммерческом написании статей, возможных проблемах и методах их решения? Можно сказать, это больше чем просьба, это практически требование именем тех лет, что я провёл в проекте. --NeoLexx 19:02, 1 сентября 2013 (UTC)

И что шокирующего? Контора Сергея Берегового хочет заработать ничтожные деньги по написанию статей о конторах типа «Рога и копыта». Если сумээт написать качествэнные статьи о конторэ, с АИ и бэз КИ — чэсть им и хвала. C КИ поголовно удалены будут, чтож, такова планида. Заказчик платит. Д.Ильин 08:19, 5 сентября 2013 (UTC).

Вопрос

Доброго времени суток! Коллеги, скажите, если кто-то со статусом администратора позволяет себе менторский тон в общении с участниками, высказывание, оскорбляющее достоинство участников проекта, и отказывается приносить извинения, каким образом призвать такого коллегу к ответу? Понимаю, что вклад коллеги может быть неимоверно большим, но даёт ли ему это право унижать других участников и оправдывать своё некорректное поведение желанием улучшить проект? Простите за многословие, но вопрос этот для меня принципиален. С уважением, -- Иван Богданов 14:05, 26 августа 2013 (UTC).

• Оскорблять и унижать участников непозволительно никому: ни администраторам, ни бюрократам, ни стюардам, ни членам Совета поверенных. Более того, чем выше ранг участника, тем большую ответственность за свои слова и большую выдержку от него/неё разумно(?) ожидать «более рядовым» участникам. «Менторский тон» — понятие гораздо более туманное, нежели «оскорбление», и тут нужны конкретные реплики в конкретном контексте, абстрактные рассуждения тут опасны.
• Если я не ошибаюсь, ваш конкретный вопрос возник из дискуссии в этой номинации, продолженной на СО участника, а далее отягощённой вынесением свежеизбранного списка на удаление. Лично я в вызвавшем ваш вопрос комментарии участника не усматриваю ни оскорбления достоинства, ни унижения других участников дискуссии. Был ли там излишний «менторский тон», вопрос неясный. Лично я там его не вижу, но иной человек может найти причины для обиды. Вообще при вынесении на ХС и особенно ИС любую излишнюю обидчивость лучше оставлять в шкафу до поры до времени. На подобных обсуждениях вполне и запросто доказывают и полную «профнепригодность», и вообще такого понайдут, что в осадке останется только общая ошалелость разума и километровый список недостатков ;-)
• По сути же высказанных претензий к Список 25 лидеров плей-офф НБА по перехватам за всю историю лиги, то я согласен с номинировавшим, что для руВики это явный неформат. Собственно, редакторами самостоятельно было решено взять именно 25 игроков (не 5, не top 10, наконец), ввести дополнительный фильтр только плей-офф, без групповых матчей, и к Список 50 лидеров НБА по перехватам за всю историю лиги создать данный откровенный, на мой взгляд, ОРИСС. Да ещё в режиме новостного информационного стенда, так как привязки к году/годам нет и обновлять можно по ходу каждой игры, сразу после неё или по окончании очередного сезона. То есть я лично удаление списка бы поддержал, а на 50 лидеров (такой независимый список, кажется, есть) попросил бы привязки к конкретному году (публикация внешного списка) и стабилизации данного конкретного списка. Но можно обратиться на ВП:Ф-ПИ для большего количества независимых мнений. --NeoLexx 16:30, 26 августа 2013 (UTC)

  Именно ПИ и избирали эти списки. Филатов Алексей 06:31, 27 августа 2013 (UTC)

  • • Если это правда, то присвоение происходило с нарушением правил. Подвести предварительный итог может любой участник Проект:Избранные статьи, даже флага ПИ не требуется. Однако окончательный итог, присвоение статуса и включение в списки ротации делается администратором. Говоря «эти списки», вы какие именно имели в виду? --NeoLexx 08:26, 27 августа 2013 (UTC)
      • Если это правда - что значит "если"? Логи избрания доступны всем. вы какие именно имели в виду? - в данном случае те, ссылки на которые указаны в навшаблоне "Лидеры статистики" (внизу страницы). На КУ висит ведь не один из них, а несколько. Филатов Алексей 08:47, 27 августа 2013 (UTC)
        • Спасибо за пояснение. То есть идём по этому шаблону. Если брать именно разделы плей-офф, то впечатляет количество избранных списков.
          1. Список 25 лучших снайперов в истории плей-офф НБА, окончательный итог подведён участником Zemliakov, который флага ПИ не имеет (вообще никаких флагов у него не указано) и участником Проект:Избранные статьи не является(?).
          2. Список 25 лидеров плей-офф НБА по подборам за всю историю лиги, история избрания пока неизвестна. Указано, что избрана 26 июня сего года, но ссылка на СО идёт на май. Однако ни за 26 мая, ни за 26 июня обсуждения такой номинации найти не удалось.

          23 мая. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 10:54, 27 августа 2013 (UTC)

          1. Список 25 лидеров плей-офф НБА по передачам за всю историю лиги. Окончательный итог подведён тем же участником Zemliakov.
        • Я тут пожалуй остановлюсь и задам уже технический вопрос, особенно если этот форум читает кто из курирующих проект ИС. А каким вообще промыслом Божьим участник без флагов закрывает обсуждения, проводит статьи в Избранные, те получают все значки и входят в ротацию на главной странице? Или это какой-то скрытый флаг у участника? Как это вообще всё осуществлялось? --NeoLexx 09:28, 27 августа 2013 (UTC)
          • Вроде как поведение там итогов не требует наличия флагов (могу ошибаться). Однако, хотелось бы заметить, что списков было избрано больше трех, перечисленных вами. Сваливать все на Zemliakov считаю неправильным. Филатов Алексей 09:35, 27 августа 2013 (UTC)

Ссылку на правило я уже приводил. Но давайте здесь процитируем, чтобы по ссылкам не бегать:

Предварительный итог обсуждения номинации может быть подведен за несколько дней до вероятного избрания статьи любым членом проекта Избранные статьи.

Администраторы Википедии — члены проекта Избранные статьи, должны следить за обсуждением кандидатов и, обычно, приблизительно раз в 3 дня (периодичность избрания зависит от регулярности номинаций) избирать одну из статей.

Также в обязанность администраторов входит наблюдение за ходом обсуждения статей и обновление таблицы текущих кандидатов.

На Zemliakov я ничего «сваливать» не хочу, потому и вопрос у меня пока технический. Если рядовой участник, сначала эксперимента ради, номинировал произвёл статью в ИС, и в движке и сообществе всё гладко сработало, то это не вина рядового участника, он не обязан выискивать и знать назубок все правила и инструкции. Он тогда имеет право предположить, что так оно в руВики и работает. Тут тогда либо баг движка, либо недогляд ответственных участников проекта, либо какое-то кардинальное изменение правил, пока не отражённое в тексте правил. Это я и пытаюсь понять. --NeoLexx 09:49, 27 августа 2013 (UTC)

Желающих подводить итоги в проекте "Избранные списки" итак было крайне мало, а с учетом того, что все участники, которые занимались проектом на протяжении последних лет, покинули руВики, то вопрос встал о том, чтобы хоть кто-нибудь участвовал в этом проекте. Вот так, собственно, оно и получилось. Филатов Алексей 09:57, 27 августа 2013 (UTC)

Участвовать в проекте готовы многие. Вопрос не о номинации списков или обсуждении номинаций, и именно о техническом присвоении статуса со всеми последующими автоматизированными действиями, включая показ по ротации на заглавной странице проекта. Это что, действительно теперь осуществимо вообще любому участнику, хоть анониму без истории правок? Я вот, кажется, начинаю понимать, почему Список 25 лидеров плей-офф НБА по подборам за всю историю лиги (№2 выше) оказался с битой ссылкой на май вместо июня. Потому как обсуждение было открыто 24 июня и «По ходу тут нечего ждать, закрыто номинатором». А через пару дней по итогам такого обсуждения статус присвоен, значок выставлен, в ротацию на Заглавной включено. Я извиняюсь за растущее раздражение, но хоть кто-нибудь может пояснить, что тут творилось летом? Тихая революция, массовые репрессии по ночам, распилка пяти столпов на дрова, ещё что-то? --NeoLexx 10:39, 27 августа 2013 (UTC)

Эмм, на всякий случай замечу, что вы привели ссылку на обсуждение другого списка. Вы указываете на статус списка 25 лидеров плей-офф НБА по подборам за всю историю лиги, а обсуждение приводите списка 25 лидеров плей-офф НБА по потерям за всю историю лиги. Филатов Алексей 11:08, 27 августа 2013 (UTC)

Виноват, зачеркнул, вечером всё опять перепроверю. Уж очень много однотипных номинаций «50/25 лучших в ... за всю историю/в плей-офф», сбиваешься на раз. --NeoLexx 11:22, 27 августа 2013 (UTC)

Хм, ну вот Zoe — один из активнейших членов проекта ИС и (по совместительству, так сказать) один из лучших — если не лучший вообще! — автор статей в русской Википедии. Кто-то может усомниться в том, что её итоги по номинациям будут квалифицированными? А она не админ и даже не ПИ. --Deinocheirus 13:24, 27 августа 2013 (UTC)

Есть Zoe, есть Victoria, есть анонимный участник, который без вопросов может выбирать в АК да и итог подведёт, может, неплохой. Но все же, наверно, знают, что именно за СПИСКИ нужен постоянный контроль и учёт, саморегулирование там никогда толком не работало. У меня иногда вообще чувство, что вся суть, цель и миссия руВики в списках. Во всяком случае по объёму дискуссий на форумах, опросах и исках за последние годы это в разы превышает всю армяно-азербайджанскую тематику вместе взятую, а гомосексуальность и прочие половые вопросы вообще тогда где-то уныло на горизонте. Даже вечный вопрос о «няшках» за год безнадёжно отстал по размаху... --NeoLexx 15:13, 27 августа 2013 (UTC)

• Смотрю я на всю эту свистопляску, значит, и думаю... я ведь я говорил о том, что подобным спискам - с неясными критериями включения, без вторичных АИ - не место среди избранных ещё во время первых поползновений, то ли на второй, то ли на третьей такой номинации (если память не изменяет - на второй). После чего номинатор попытался решить вопрос со мной у меня на СО; начал с типичного ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, всё я развенчал, ничего на меня не возымело действия, так что под конец гражданин практически закатил истерику. На сим дискуссия закончилась; каждый остался при своём, но при этом наелся мыла. А список таки был избран. Как и последующие. Почему избирающие пошли на это, для меня - загадка. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 10:54, 27 августа 2013 (UTC)
  • Пока так и не отвечено на мой вопрос, как это вообще технически избиралось. Если просто любым заинтересованным темой участником закрытием обсуждения и простановкой значка на статью, то вопрос почему кто-то «пошёл на это» особого смысла не имеет, а на что тут было особо идти? ВП:СМЕЛО же. --NeoLexx 11:28, 27 августа 2013 (UTC)
    • А я пришёл сюда, чтобы посетовать на состояние дел=) Ну, окей... предполагается опыт и добросовестность, знание (список должен быть значимым, нейтральным, тыры-пыры...) и понимание (анализ аргументации, а не подсчёт голосов) правил проекта, и одобрение со стороны других избирающих, после чего участник вписывается сюды и может закрывать обсуждения, присваивая, снимая и отказывая в статусе ИСП. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 11:49, 27 августа 2013 (UTC)
      • Да, уютно у вас там, не точто на номинациях просто статей... Пишу «у вас», так как и вы в списке. Статус присваивается любым участником проекта, соответственно, итог подводится голосованием, а не обсуждением. Так как флага участника проекта нет, то и снимать в теории нечего, не то что с ПИ. Участник написал «<...> никаких конкретных АИ больше нет <...> Я просто очень люблю смотреть за игрой Коби, Тима и Леброна, а во всех этих списках — они почти везде главные персонажи, поэтому после просмотра матчей быстро открываю списки и тут же их обновляю». Ну а на нет и суда нет. Ну нет у человека АИ, а желание вести новостную статистику в руВики есть. Либо стреляй, либо сам стреляйся, либо звёздочку давай, верно ведь? :-) А что, «офицеры» вообще все плюнули и ушли оттуда? VasilievVV и Wind вроде же минимально, но активны? --NeoLexx 14:56, 27 августа 2013 (UTC)
        • Выкопанное обсуждение 2011 года невалидно. Текущая практика: ВП:КИСП#Процедура обсуждения. Прямым текстом о том, что первостепенное значение имеет анализ аргументации, а не подсчёт голосов, там не написано, но это и должно быть очевидно для любого участника, подводящего итоги по каким бы то ни было обсуждениям. А в ответ на «уют» и на комплекс вопросов по участникам проекта я, пожалуй, сделаю экскурс в историю. Пришёл я туда в конце 2012-го, когда избрание осуществляли (в настоящий момент, к сожалению, бывший) администратор Evacat и патрулирующий Тотемский. Дело шло и шло и себе без проблем, своим чередом. Через пару месяцев с одобрения Evacat к избранию подтянулся Col. Hans Landa. Очень скоро пришла беда, Evacat объявил о бессрочном вики-отпуске, а Тотемский ушёл в добровольную месячную блокировку. Мы остались вдвоём, и Ганс - несмотря на всё моё расположение надо сказать - был ещё очень и очень начинающим. Я присваивал, я отказывал, я единственный был на снятии статусов, я мотался по десяткам СО, привлекая внимание к кандидатам. Наверное, если бы все эти списки пришлись на тот период, проект бы развалился. Незначимым спискам по одним первичным источникам звёздочку я никогда не давал. Будь их пол-таблицы, тут меня бы и линчевали. Кое-как мы перекантовались. Я устал, Тотемский не отдохнул, Ганс ушёл в летний вики-отпуск. Тут-то нас и начало обильно подташнивать от этой работы. Дальнейшие события запечатлелись на СО КИСП, печальный разбор активности участников из того самого списка. Нужду в свежей крови удовлетворил коллега Heimdall + на нерегулярной основе IgorEK и Sorovas. Однотипные списки сыпались, сыпались и сыпались. Где-то, на одном из общих форумов зафиксирована тема об аномально высоком числе номинаций на КИСП, пришлось избирать каждый день. Ни к одному из этих спортивных списков я так и не притронулся, не было никакого желания иметь к ним отношение после пикирования с номинатором. Несмотря на «консенсус за избрание», присвоение им статуса, на мой взгляд, противоречит духу проекта. Кончилось всё так, как и следовало ожидать - последние номинации закрыты, часть уже избранных вылетела в трубу. Бог мой, и эта глава эпопеи подошла к завершению. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 16:09, 27 августа 2013 (UTC)
          • Говоря об «уютности», я имел в виду общую либеральность правил присуждения статуса ИСП по сравнению с ИС. Я вовсе не хотел сказать, что вы или другие активные участники проекта прохлаждались на некой синекуре. Всё равно извините, если был неправильно понят.
            Что касается столь напряжённого лета, после которого хочется повторять «слава богу, кончилось!», то сочувствую и понимаю ваше чувство общей усталости. Как мне видится, очередная в многолетнем ряду «точка бифуркации» со списками была пройдена в мае, и пройдена в том катастрофическом направлении, которое и подпортило вам лето.
            1. Первая статья в проблемном ряду была Список лучших снайперов в истории НБА (обратите внимание на отсутствие каких-либо цифр в названии). Уже на этом этапе участникам обсуждения нужно было бы потребовать базовых элементов информационного списка:
               1. Шаблон:Информационный список со ссылкой на основную статью/статьи (вероятно, NBA). Технически можно представить список, который никак не отнести ни к каким более общим сущностям. Однако тогда нужно бы логичное пояснение от номинатора/авторов, как такое произошло.
               2. Указание в преамбуле i) сути списка, ii) АИ по заявленной теме, откуда получен список, iii) критерии отбора в данном АИ, iv) критерии расширения/сужения предлагаемого списка при любом расхождении со списком в приводимом АИ. Уже на этом совершенно очевидном этапе можно отсеять массу информационных списков в любых номинациях (как на КУ, так и на присвоении статусов).
            2. Так как базовые требования выполнены были не полностью, то номинатор так с ними и не ознакомился (или же остался в личном несогласии с ними).
            3. В результате немного позже он переименовал уже дефектный список со «Список лучших снайперов в истории НБА» на «Список 50-ти лучших снайперов в истории НБА» (diff), при этом статус Избранного никто не оспорил. То есть «список лучших» и «список N лучших» подразумевались одним и тем же, просто второе более точно и узнаваемо идентифицировало предмет статьи...
            4. В результате читатели руВики получили Список 50 лучших снайперов в истории НБА с преамбулой «Лишь пятеро на данный момент набрали более 30 000 очков, 17 человек преодолели рубеж в 25 000 очков и 38 игроков имеют в своём активе более 20 000 очков». 5+17+38=60 (больше 50), при этом замыкающий список предложенных 50 имеет на момент номинации 18 940 очков (меньше 20 000).
            5. Опять никто не отреагировал, статус Избранной стоял неколебимо, участник продолжил переименования по схеме «такие-то» на «N таких-то» по самостоятельно вводимым лимитам численности и доп. критериям. Никто не говорил ему об отсутствии прямого или косвенного отношения такой деятельности к написанию статей и списков в руВики, статусы присваивались.
          • Кто виноват в текущей ситуации (1, 2)? Хоть и затасканно звучит, но сообщество (я тоже, как не обращавший внимания). Ещё в начале «баскетбольной эпопеи» нужно было бы чётко пояснить участнику и поддерживающим его базовые концепции ВП:СПИСКИ и ВП:ОРИСС. Добиться либо «понял», либо «не понял и понимать не хочу», либо «понял, но принципиально не могу согласиться и буду делать иначе». Тогда были бы либо статьи в соответствии с правилами проекта, либо тематический топик-бан, либо осознанный уход участника в проект, более отвечающий его требованиям к онлайновому освещению баскетбольной тематики — с максимальной экономией сил времени как участника(ов), так и сообщества. Вплоть до открытия собственного Эл.СМИ. Я ведь это сказал без всякой насмешки. Если, как заявлял автор, именно такой статистики нигде нет, а где есть похожее, там устаревшее, а потребность в ней есть, то почему эту потребность не удовлетворить?
          • Что делать (1, 2)? Мне кажется, наименее «кроваво» всю серию «25 лидеров по ...» лишить статуса избранных, выставить для читателей предупреждение о возможном ОРИССе и запрос источника в преамбуле, включить таймер ожидания, удалить по истечении. Ведь где-то в авторитетном журнале/газете о спорте может быть выборка именно по такому критерию. Пусть не 25 а 10 или 40, добавить АИ, обрать ОРИСС и обновить название дело не слишком трудное.
            «Праматерь проблемы» же вернуть к названию на момент номинации Список лучших снайперов в истории НБА, выставить к понижению статуса и ждать источника «по версии журнала ...», иначе пока получается «лучшие по версии Википедии».
            Это всё с мыслью о старой дискуссии Наши потери и письма Джимбо 2003 года, которое я тогда привёл. Всё это имеет смысл, однако, только если вовлечённый участник(и) понимает суть проблемы и согласен с ней. Если а-ля Кержаков «бил, бью и буду бить» :-), то специально выделяемые группы контроля и зачистки за индивидуальным участником предусмотрены только в наставничестве (да, ещё сравнительно недавний институт контролёров).
          • Могут быть и лучшие предложения. --NeoLexx 14:10, 28 августа 2013 (UTC)
            • Предлагаю вам присоединитьсяк проекту ВП:ИСП и лично следить за недопущением подобных ситуаций. )) Филатов Алексей 14:25, 28 августа 2013 (UTC)
              • А Инкубатор? (см. мой ответ Викидиму ниже). Но эту страницу в список наблюдения сейчас добавлю. --NeoLexx 14:42, 28 августа 2013 (UTC)

• Если всё так плохо (а куда уж хуже: сомнительность соответствия избранного списка ВП:СПИСКИ вроде бы очевидна), то надо как-то сделать, чтобы нам всем не было стыдно. Можно спорить об удалении конкретного списка, но несомненно, что такая ситуация для статей сегодня невозможна: статья со столь сильным подозрением на нарушение столь базовых правил избрана не будет. Если нет желающих отсекать такие номинации, то, может, весь проект временно остановить, пока такие адекватные добровольцы не найдутся? Или по крайней мере отсечь результаты такого "отбора" от заглавной страницы (с помощью опроса)? Викидим 22:45, 27 августа 2013 (UTC)

• «адекватные добровольцы» не очень понятно/приятно как-то звучит... Если участники проекта желали бы уклониться от определённой тематики, они что, неадекватны? Иное дело, что как правило «вовремя проявленная минимально необходимая жёсткость лучше размазанной по времени мягкости, после которой всё равно приходится применять жёсткие меры, но в большем масштабе» (с). Обсуждение заканчивается не тогда, когда все желавшие участвовать устали писать и ждут решения. И не тогда, когда статистическое меньшинство единогласно принимает позицию статистического большинства. Оно заканчивается тогда, когда все отдельные аргументы высказаны без повторений и понятны подводящему итог. При этом есть иерархия требований, и при невыполнении пункта (2) совершенно неважно, что и сколько имеется сказать по пунктам (3) или (4). IMHO. --NeoLexx 14:30, 28 августа 2013 (UTC)
• Викидим, а вы «адекватны задаче»? Чем замораживать целый проект, присоединились бы ;-) А то я как extracurricular к написанию собственных статей уже Инкубатор планировал. --NeoLexx 14:30, 28 августа 2013 (UTC)

комм. по избранию

Не путаем проекты ИС и ИСП. Для подведения итога на ИСП достаточно быть участником проекта. Поэтому технически все в порядке. Насчет правил - моя позиция изложена при подведении итогов. Всем хорошего дня. --- Heimdall ---^talk 11:43, 27 августа 2013 (UTC)

Спасибо, что ответили, прочитал ваш комментарий и правила по проекту, теперь разобрался. --NeoLexx 14:56, 27 августа 2013 (UTC)

Удаление статьи

Перенесено со страницы ВП:ФА.

Человек про которого я размещал статью просит ее удалить. Как это сделать? Как ему подтвердить, что он сам это просит? — Эта реплика добавлена участником Teplayakov (о · в) 19:53, 23 августа 2013‎ (UTC)

Если человек значимый и статья удовлетворяет правилам, то удалить ее не получится, каково бы ни было желание героя статьи. --Michgrig (talk to me) 20:27, 23 августа 2013 (UTC)

• Статья может быть удалена только стандартным способом через КУ/КБУ в том случае если персона не соответствует ВП:БИО. Собственное желание предмета статьи не имеет ни какого значения. См ВП:ПРОТЕСТ, ВП:КИ и ВП:НУ. --V.Petrov^(обс) 20:25, 23 августа 2013 (UTC)

Я Вас умоляю! Та статья уйдёт на удаление и без желания героя. Надо только итог подвести - полгода уже висит КУ. Leo 20:33, 23 августа 2013 (UTC)

О какой статье идет речь? --Dmitry Rozhkov 09:39, 24 августа 2013 (UTC)

Кумец, Владимир Владимирович. — Maksim Fomich 10:28, 24 августа 2013 (UTC)

Русский язык

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Задам совершенно идиотский вопрос, так как не нашел ответа ни в одном правиле и руководстве, а участник Wikifido указал мне, что Нормы русского языка не регулируют правила написания статей.. Но есть ли хоть одно правило, что статьи в русской википедии должны писаться на русском языке и соблюдать нормы русского языка? --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 16:48, 23 августа 2013 (UTC)
  • Хм, ВП:СТИЛЬ пойдёт?--Schetnikova Anna 16:54, 23 августа 2013 (UTC)
    • Благодарю покорно. А то реально начал ворочать правила по оформлению статей и т.п. Хотя вроде и помнил, что где-то оно должно быть. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 17:01, 23 августа 2013 (UTC)

Сейчас в правилах Википедии, насколько я знаю, русского языка касается только одна фраза: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Ну и ещё косвенно одобряют правильный русский язык три кнопки под окном правки: «стил», «орфогр», «пункт». Отнюдь не все понимают смысл словосочетания «литературный русский язык», не все догадываются, что это подразумевает соблюдение правил русского языка. Мне тоже не раз приходилось доказывать оппонентам, что участники должны соблюдать правила русского языка — к искреннему удивлению и даже возмущению некоторых оппонентов. Поэтому мною было предложено небольшое дополнение к правилам в защиту русского языка. Однако это дополнение было встречено такой ожесточённой атакой, что иначе как обструкцией это не назовёшь. Не удивляйтесь, если даже после этой моей записи появится шлейф гневных реплик. Так что можно не трепыхаться. Русский язык мало кого интересует. Увы. Но если кто-нибудь предпримет действия в этом направлении, то я поддержу. — Николай 17:56, 23 августа 2013 (UTC)

• Правила ВП написания статей не всегда совпадают с нормами русского языка. Поэтому руководствуйтесь правилами ВП.--GrV 18:40, 23 августа 2013 (UTC)

  Можно пример? --Alex-engraver 19:13, 23 августа 2013 (UTC)

  Эффект Коанда. В АИ - Коанда. По правилам русского языка - Коанды. Чего нет ни в одном АИ. Sas1975kr 19:40, 23 августа 2013 (UTC)

  Названия и фамилии живут своей жизнью и вне Википедии. Французы вроде как произносили (вообще не могу на слух выделить где ударение) фамилию Коанды на свой лад. --Alex-engraver 19:52, 23 августа 2013 (UTC)

  Это румынский, и произносят явно с ударением на первое «а». Leo 20:18, 23 августа 2013 (UTC)

  Термин был заимствован из французского (Коанда прожил почти всю жизнь во Франции), поэтому фамилия читается на французский лад, с ударением на последнем слоге, и не склоняется по правилам русского языка. По тем же причинам фамилию французского премьера Береговуа не произносят по-русски как Береговой. --V1adis1av 21:59, 24 августа 2013 (UTC)

GrV, это, простите, как? Вообще-то это место называется Википедией на русском языке. Но правила русского языка тут соблюдать не нужно? Вам не видится отсутствие логики? Leo 20:05, 23 августа 2013 (UTC)

Нет мне не видится. Выше уже дали пример, когда правила русского языка не совпадают с правилами ВП. Правило по именованию статей как раз и является таким правилом, которое опережает развитие русского языка. И участник встряв в дискуссию по нему создал тему с таким провокационным названием и содержанием. --GrV 07:07, 24 августа 2013 (UTC)

Пример дали. Только пример этот ничего не доказывает. В русском языке всегда были случаи неустоявшегося произношения иноязычных фамилий: Бонапарт/Бонапарте/Буонапарте; Киркегор/Кьеркегор/Киркегард и т. д. Норма приходит со временем. Но для таких заявлений, как «Правила ВП написания статей не всегда совпадают с нормами русского языка», оснований нет. Хотя бы потому, что и нормы в этом случае ещё нет. Эс kak $ 07:24, 24 августа 2013 (UTC)

Только почему-то почти в каждой номинации к переименовыванию ссылаются на правила практической транскрипции. Только вот не всегда, в итоге, "правильные" вариант становится победителем над "неправильным".--GrV 07:40, 24 августа 2013 (UTC)

И что? как будто и сейчас в языке мало «неправильных» Гейне, Ньюто́нов и т. д. Эс kak $ 08:18, 24 августа 2013 (UTC)

А то, что правила ВП не всегда совпадают с правилами русского языка, как я уже написал выше. Но это мы уже пошли по второму кругу.--GrV 09:04, 24 августа 2013 (UTC)

В чём? Нормы русского языка в некоторых случаях допускают вариантное написание и произношение некоторых фамилий. К примеру, см. преамбулу здесь. Всё под контролем русского языка. Так и от различных вариантов фамилии «Коанда» русский язык не развалится. А вот если случится машинный перевод, будет движение сопротивления. Эс kak $ 09:23, 24 августа 2013 (UTC)

По вопросам именования иноязычных персоналий нет согласия и в самом русском языке. Почему и появляются разные системы транскрипций и транслитераций. Так, что Википедия в этом смысле не противоречит нормам русского языка. Она так же их транскрибирует и транслитерирует. А не переводит Берлин, как медвежий город. И полемика в русскоязычном разделе, как раз и идет, как правильно писать. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 09:20, 24 августа 2013 (UTC)

Я прошу прощения, очень режет глаз. Существительные — «транскрипция» и «транслитерация». Глаголы соответственно «транскрибировать» и «транслитерировать». И слово «полемика» не изменяется по числам. С уважением. Leo 11:42, 24 августа 2013 (UTC)

Прошу прощения, я не филолог, благодарю, исправил. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 11:48, 24 августа 2013 (UTC)

Николай, меня тоже раздражает, когда безграмотные люди пишут что-то вроде «согласно правил». И я люблю русский язык. Я думаю, ожесточённая реакция связана с попыткой сделать это правилом как таковой. ВП:СТИЛЬ даёт указание на «литературный русский язык». Предложенное Вами дополнение идёт чуть дальше — там было про то, что автор должен являться специалистом в конкретной области. Это явно лишнее. И это явно другой вопрос. Кроме того, здесь в принципе любые жёсткие правила встречаются в штыки, поскольку жёсткие правила могут отсечь часть авторов. Лучше поправить безграмотную статью, чем не иметь её совсем. Попробуйте посмотреть на Ваше предложение глазами оппонентов и не считать их такими уж врагами. :-) В саму дискуссию ввязываться не буду, ибо там драка ушла далеко в другую сторону (видел итог «давайте отсечём „всероссийские“»), и толку от неё не будет никакого. Любая идея должна созреть в головах. Не переживайте. Если идея действительно хорошая, к ней обязательно вернутся после периода затишья и размышления. Не надо делать быстро, надо делать хорошо и вдумчиво. :-) Leo 20:16, 23 августа 2013 (UTC)

Предложение Николая излишне я думаю единственное, что можно добавить. "Статьи следует писать на литературном русском языке(соответствующего нормам литературного русского языка) в научном стиле", но думаю даже это излишне. Литературный язык уже подразумевает это. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 05:34, 24 августа 2013 (UTC)

Язык — учит там же Ломоносов — необходим человеческому обществу для „согласного общих дел течения, которое соединением разных мыслей управляется“, т е. для совместной, разумно согласованной работы, для производительной деятельности общества... И теперь человек пишет: меня тоже раздражает, когда безграмотные люди пишут что-то вроде «согласно правил». Т.е. его раздражает оборот с родительным падежом, который использовал автор первой русской грамматики Ломоносов в предисловии к этой грамматике. А. Кайдалов 06:56, 24 августа 2013 (UTC)

И что? Писать статьи ломоносовской грамматикой? Эс kak $ 07:03, 24 августа 2013 (UTC)

А что? Писать статьи розенталевской грамматикой? А. Кайдалов 07:36, 24 августа 2013 (UTC)

Но вы же сейчас пишете? Эс kak $ 07:56, 24 августа 2013 (UTC)

Исследователи отмечают, что термин "норма" пришёл из немецкого языка. Действительно, когда немецких 300 государств общалось на разных вариантах одного и того же языка, жёстко стояла задача нормализации, а именно приведения к общему знаменателю (за основу был кажется взят диалект Ганновера), и это преследовало собой политические (объединение нации) и прочие цели. Т.е. стояла задача отказа от одних норм (местных) в угоду другим нормам. Русские лингвисты подхватили эту идею и использовали её принципы уже с целью упрощения, обеднения языка, чтобы проще было составлять словари, правила. В последние годы наметились отступления от этого принципа например, встречаются 4 варианта написания слов риэлтор и дистрибьютер (но все они в какой-то мере нормативны). Конечно для кого-то это дико, кто-то пытается представить 3 других варианта как "ненормативные". Сходные процессы происходят и во французском языке, где допустили чуть ли не 4 варианта произношения месяца "август".А. Кайдалов 13:30, 24 августа 2013 (UTC)

• Споры (и здесь, и в статьях) всё-таки идут не по поводу необходимости писать статьи Википедии на литературном русском языке, а по поводу норм этого самого литературного языка. И, на мой взгляд, эта страница совершенно не подходит для обсуждения этих самых норм :-) Викидим 18:13, 24 августа 2013 (UTC)

Пацаны, я вообще типа не въехал, о чём тут вообще базарить в натуре? (Переводы: Вельми пребываю я в неразумии о предмете спора сего; Ребят, да тут вообще спорить не о чем; WTF???777 Спасибо, Кэп, йа креветко; Коллеги, я не совсем понимаю, о чём вы спорите) Разумеется, русский язык весьма разный и имеет много гитик разных стилей и регистров (надеюсь, в первой реплике я показал это в достаточной степени, хотя от русского матерного всё же воздержался, но можно им, кому интересно — пишите в личку ), даже определение «научного» стиля вызывает сомнения в общем случае. Так что спор ваш, повторюсь, беспредметен в общем, его предмет стоит обсуждать только в частных случаях. Фил Вечеровский 20:50, 24 августа 2013 (UTC)

• Википедия подчиняется языку, а не правилам языка.--Arbnos 10:52, 26 августа 2013 (UTC)

  Вы сами хоть поняли, что написали?Опущено 3000 знаков чистейшего русского мата, иллюстрирующего обратный тезис.--Dmartyn80 12:10, 26 августа 2013 (UTC)

  Я понял, что я написал, а вы нет. Ваша фраза, написанная в уменьшенном размере, показывает, что нет. Чистейшит русский мат не входит в литературный русский язык, а ведь ведь именно он подразумевался мною под словом "языку" в моём комментарии выше. Я написал, что, например, в именовании статей есть моменты особых правил Википедии.--Arbnos 17:39, 26 августа 2013 (UTC)

Я думаю, закрытие данной дискуссии принесёт больше пользы и нормам русского языка, и правилам Википедии, чем её продолжение. Эс kak $ 18:03, 26 августа 2013 (UTC)

Чума грызунов в Казахстане

Добрый день! Хотелось бы в первую очередь выразить Вам благодарность за работу! Википедия в наше время незаменимый инструмент.--

У меня возник вопрос относительно темы Эндемические заболевания: Эндемия Эндемические заболевания Относительно данного сообщения :"Кроме того, эндемическими могут быть инфекции, возбудители которых постоянно пребывают (персистируют) в определенной местности - например, эндемия чумы среди грызунов в Казахстане, эндемия холеры в Индии или малярии в субтропической Африке."

Можете пожалуйста указать источник откуда взята информация относительно Казахстана? Я из Казахстана и никогда о эндемия чумы среди грызунов у нас не слышала. Хотелось бы узнать на чем основана данная информация.

Жду Вашего ответа! --178.88.52.253 07:57, 21 августа 2013 (UTC) С уважением, Надия

Статья ужасна, в ней не указаны источники, но вот например. --аимаина хикари 08:15, 21 августа 2013 (UTC)

• Да, это так. Можно например тут посмотреть - и тут, это про то, что осталось от противочумной службы СССР в Казахстане. А вот воспоминания - с теми сведениями, которые не найти в "Трудах противочумных станций". Последних, кстати, в интернете не видел, только на бумаге. Ну а вообще Казахстан (и некоторые районы Средней Азии) - основной резервуар был, недобитый с царского времени, самый высокий процент зараженных грызунов. Было еще в некоторых южных районах РСФСР и на Украине, но там гораздо меньше. После развала системы - это чудо, что вспышки не было. --Vulpo 15:42, 22 августа 2013 (UTC)

s:Чума в Саратове (Лермонтов). Речь идёт о возбудителях чумы постоянно присутствующих в заволжских-казахских степях. Это и обуславливает географию наблюдений за грызунами — Противочумная служба России в Астрахани, Волгограде и Саратове. В последнем расположен головной противочумный институт «Микроб» (Научно-исследовательский институт микробиологии и эпидемиологии Юго-Востока СССР), в котором исследователи (Берлин, Адам Львович; Коробкова, Евгения Ильинична; Туманский, Виктор Михайлович) прививали себе чуму, что привело к вспышке чумы в Москве в декабре 1939. Институт сам по себе пугает, у многих саратовцев есть толстовки и футболки с надписью «Я пережил дезинфекцию 2.12.2009» в память о панике которую вызвали не слухи о эпидемии чумы, а слухи о борьбе с ней. — Андрей Бондарь 12:24, 23 августа 2013 (UTC)

Диагноз «бубонная чума» подтвердился у погибшего подростка в Киргизии  (неопр.). В мире. РИА Новости (26 августа 2013). Дата обращения: 26 августа 2013. — Андрей Бондарь 07:32, 26 августа 2013 (UTC)

Книжка на Scribd

Есть у кого-нибудь аккаунт на Scribd? Сильно нужна вот эта книжка. Филатов Алексей 09:01, 20 августа 2013 (UTC)

Не нужна. Очередное сборище перепечаток из енВики. Филатов Алексей 15:02, 22 августа 2013 (UTC)

Кириллица

Шаблон о котором речь можно посмотреть например в избранной статье Ѣ (сразу справа). Хочу попросить: не может ли кто в него добавить ссылку на одноимённую категорию на викискладе. Ну и, «чтоб два раза кобылу не гонять», может посмотрите и другие подобные шаблоны. Было бы айс - тысячи и тысячи изображений, а у пользователей нет к ним прямого выхода((( --S, AV 08:47, 20 августа 2013 (UTC)

Да, еще, все статьи использующие эти шаблоны топовые - 50-100 посещений в день (умножаем на кол-во букв - будет КПД от включения) --S, AV 08:53, 20 августа 2013 (UTC)

То есть я правильно Вас понял, что Вы предлагаете в шаблон {{Кириллица}} внизу, под примечанием, вписать ссылку Кириллица на Викискладе? Это можно, отчего нет. Фил Вечеровский 09:09, 20 августа 2013 (UTC)

Так годится? Фил Вечеровский 09:56, 20 августа 2013 (UTC)

Да, классно! Спасибо Фил! А можно еще раз тоже, но в шаблон:Латиница. Категория [http:н//commons.wikimedia.org/wiki/Category:Latin_alphabet?uselang=ru вот]. Плис. --S, AV 16:57, 20 августа 2013 (UTC)

Мне кажется, что правильнее давать ссылки на категории букв, а не на общую, благо что они все существуют. — putnik 09:59, 21 августа 2013 (UTC)

Их уже надо давать со статьи, а не из шаблона --90.133.67.43 14:19, 21 августа 2013 (UTC)

Ага, только категории называются по-английски, а статьи - по-русски. Совать в шаблон такой здоровенный свитч как-то не очень... Фил Вечеровский 16:00, 22 августа 2013 (UTC)

Фил, так латинницу то сделайте еще, пожалуйста)))--90.133.0.156 09:17, 23 августа 2013 (UTC)

Не надо никаких switch'ей, надо просто прописать все категории в Викиданных. — putnik 11:21, 26 августа 2013 (UTC)

Ну дак вперед! А коли лень, так не мешайте другим работать. Мы делаем ВП лучше, а не идеальной. --90.133.0.150 12:27, 26 августа 2013 (UTC)

Урезанное КУ

(по мотивам ВП:Ф-ТЕХ#Слишком много номинаций на КУ?)

ВП:Ы

Написал автоматический (обновляется движком) ужатый вариант ВП:КУ (без большей части вычеркнутых номинаций и с минимумом оформления), прошу любить и жаловать. Если кто-то захочет эту страницу улучшить, обратите внимание — время выполнения скриптов там близко к пределу, еле утрамбовал. Ignatus 20:44, 19 августа 2013 (UTC)

• А «Списки» например за 3 августа там специально не убираются или из-за того, что это невозможно? St. Johann 22:08, 19 августа 2013 (UTC)
  • Множественные номинации он убирает, только если зачёркнута группа. По-другому пока не научился (усложнять алгоритм не удаётся из-за недостатка ресурса). Ignatus 17:12, 20 августа 2013 (UTC)
• Спасибо, полезно. А почему «Ы» — чтобы никто не догадался? --Deinocheirus 18:19, 20 августа 2013 (UTC)

  Надо было назвать её ВП:КУ-КУ --Pessimist 18:25, 20 августа 2013 (UTC)

  • • • ВП:КУКУ уже имеется. AndyVolykhov ^↔ 20:48, 20 августа 2013 (UTC)
    • ничего вы не понимаете.--Tucvbif ^?  _* 19:03, 20 августа 2013 (UTC)
• А насколько часто оно обновляется? Потому что я подвел некоторые итоги еще утром-днем, секции зачеркнул на всякий случай сам. А в списке до сих пор не отразилось. Кеш вроде обновлял. (см. напр. Степанов, Олег Александрович на КУ от 4 января) Dmitry89 20:42, 20 августа 2013 (UTC)
  • Пока что «в реальном времени» относится к отражению состояния ВП:К удалению, откуда берётся информация. Ignatus 09:28, 21 августа 2013 (UTC)
• ВП:ПКУ мне нравится больше (ну, то есть оно мне совсем не нравится по количеству номинаций, но как формат — вполне), и обновляется действительно в реальном времени, в отличие от. --D.bratchuk 21:19, 20 августа 2013 (UTC) UPD. Впрочем, глянул на реализацию, идея зачётная. --D.bratchuk 21:20, 20 августа 2013 (UTC)
  • Я думаю над тем, как собирать информацию по категориям. Ignatus 09:28, 21 августа 2013 (UTC)
• Полезная вещь! Спасибо автору.--Schetnikova Anna 12:58, 22 августа 2013 (UTC)

Russavia

Коллеги на Викискладе посоветовали уведомить сообщества крупных языковых разделов об этом голосовании:

Commons:Commons:Bureaucrats/Requests/Russavia (de-Bureaucrat)

Кому небезразлична судьба Russavia - переходим по ссылке, голосуем. --A.Savin 08:04, 18 августа 2013 (UTC)

• Ну вот ещё, спама с других проектов нам всегда не хватало. KPu3uC B Poccuu 08:08, 18 августа 2013 (UTC)
  • Реплика мне не понятна. В английском разделе имела место агитация аж на странице обсуждения Самого, а к России Russavia некоторое отношение всё же имеет. --A.Savin 08:16, 18 августа 2013 (UTC)
    • А что изменится для нашего раздела в связи с событиями там? Ну и, уведомили самого затронутого участника, а не весь раздел ведь? KPu3uC B Poccuu 08:19, 18 августа 2013 (UTC)
      • UT:JIMBO, к слову, читает там больше народу чем все форумы вместе взятые и ещё и львиная доля всех гостей из других разелов; а вообще я тем, что запостил это здесь, никаких правил не нарушил, и считаю всякое дальнейшее обсуждение (если только не по существу вопроса по Russavia) бессмысленным. Кому интересно - пусть переходит по ссылке, кому нет - just ignore. --A.Savin 08:31, 18 августа 2013 (UTC)
• Не понятно, с какой стати на форуме русской Википедии повешено уведомление об одном единственном инциденте на Висикладе... Но спасибо, что сообщили. Я проголосовал за снятие прав. Нужно думать чтО загружаешь. Действия Russavia противоречат духу правила о людях, чья идентификация возможна. Портрет создан способом, который компрометирует человека, унижает его честь и достоинство.--Iluvatar ^обс 16:22, 18 августа 2013 (UTC)
  • Получается, если у нас есть свободное фото какого-либо человека (по которому его можно идентифицировать), и если этому человеку не понравится (по какой-то причине) наличие его фото в статье о нем, и на викискладе, то он имеет право потребовать удаления фото? Мне просто интересно. То есть, приходит какая-нибудь актриса с претензией "оно меня полнит!!!1" и мы молча удаляем? 109.172.98.69 19:22, 18 августа 2013 (UTC)

Скажем так не совсем так. Обычное фото, сделанное в публичном месте, никто удалять не станет, независимо от того, полнит оно или стройнит. А вот фото «через замочную скважину» или там аналог знаменитого фото Мэрилин Монро на решётке могут и удалить. Фил Вечеровский 20:41, 18 августа 2013 (UTC)

Я вот в упор не понимаю, почему способ исполнения компрометирует модель, а не художника. Ладно ещё если бы материал портрета был необычен, но там вполне традиционные краски, а уж способ их наложения — личные половые трудности художника. И таки да, портрет совсем не плох, мне такого и руками не нарисовать. Фил Вечеровский 20:41, 18 августа 2013 (UTC)

Если модель рисуют половым членом, то это либо: а) способ показать неуважение к человеку, потроллить его; б) художник болен на всю свою отсутствующую голову. В любом из этих случаев таким вещам нечего делать на Коммонсе. У всех здоровых людей эта работа вызывает лишь омерзение. Особенно учитывая, что изображён уважаемый участник и основатель всего и вся - Джимми Уэйлс. Не всё, что под свободной лицензий, нужно тащить на Коммонс. Тем более, самому инициировать с нуля загрузку этого.--Iluvatar ^обс 20:53, 18 августа 2013 (UTC)

Мотивов можно предположить вообще море - начиная от оригинального способа признания в любви и заканчивая неудачной шуткой. Способ проиллюстрировать статью о конкурсе свободным изображением, в конце концов (прошу прощения за каламбур). Тем более, что в случае неудачности способа/шутки отказать в удалении файла местному создателю интернетов несколько труднее, чем кому-то ещё. Фил Вечеровский 21:13, 18 августа 2013 (UTC)

Да и то сказать, вся ситуация несколько попахивает абсурдом. Все эти правила направлены на защиту Фонда от юридических исков. Но в данном случае их нет ни в малейшей степени - если модели портрет не нравится (хоть способом исполнения, хоть выражением лица), этот модель имеет все возможности попросить этого автора портрет просто удалить и рассчитывать на удовлетворение просьбы. Но пока, насколько я вижу, ни малейших признаков недовольства моделя не наблюдается, и к чему весь этот цырк? Фил Вечеровский 21:13, 18 августа 2013 (UTC)

«ни малейших признаков недовольства моделя не наблюдается» — правда что ли? Моделя прямо сказала о своём недовольстве, разочаровании в некоторых людях и призвала рассмотреть вопрос об их поведении.

«правила направлены на защиту Фонда от юридических исков» — как сказано в одном из правил Коммонса, «мы ограничены не только юридическими, но и морально-этическими рамками».--Iluvatar ^обс 08:02, 19 августа 2013 (UTC)

Модель, на минуточку, не Вася Пупкин из Ухрюпинска, а публичная персона, основной доход которой происходит от торговли лицом на различных мероприятиях. Которая к тому же выложила свой портрет для использования и модификации всеми желающими. И у нас тут не церковь святого Джимбо. В таких условиях заявлять о недовольстве, разочаровании и призывать кары на виновных можно лишь в том случае, если тебе не известно о существовании эффекта Стрейзанд. В результате всего поднятого шума, картина и художник приобрели гораздо большую известность, чем они того заслуживают. --aGRa 08:43, 19 августа 2013 (UTC)

Тогда придется и фото голых, простите, детей удалять (ссылку искать лень, эти фото всегда всплывают в подобных обсуждениях). Они тоже не вписываются в морально-этические рамки довольно солидной части аудитории. Я совершенно ничего не имею против, но получается двоемыслие какое-то. Там можно, а тут нельзя потому что... Джимбо. Как в анекдоте про трусы и крестик: либо это проект, регулируемый сообществом, либо это проект, регулируемый Джимбо (Джимбо дал команду покарать - сообщество бросилось исполнять). Усидеть разом на столь противоположных стульях - задача заведомо провальная. 109.172.98.69 16:17, 19 августа 2013 (UTC)

«голых, простите, детей» - непременно. Если это современная фотография (а не какие-нибудь картины и гравюры, известные фото XIX в., фото младенцев или дикарей), то фотография будет удалена совершенно однозначно. Вы знаете такие фотографии на Висикладе?

«задача заведомо провальная» - лет 10 назад это звучало бы более убедительно.--Iluvatar ^обс 11:33, 20 августа 2013 (UTC)

Эссе Почему нужны правила в Википедии

Участник написал эссе для начинающих участников. Посмотрите, пожалуйста. Просьба не обращать внимание, что эссе находится в Инкубаторе. Oboroten by 11:59, 15 августа 2013 (UTC)

• Намальна написал, молодца! Считаю, усложнять не нужно: чем проще, тем лучше. Надо, чтобы новички сами захотели узнать побольше про правила, а для этого чем лаконичнее, тем вернее! Считаю, пусть так и живёт в Инкубаторе, типа сами для себя сделали, самопомощь =) Akim Dubrow 13:22, 15 августа 2013 (UTC)
• Вполне достойно. Оставить Джекалоп 21:30, 15 августа 2013 (UTC)
  • Ну, это я ему вставил рамочку, конечно. Чисто в подарок от старожилов =) --Akim Dubrow 00:07, 16 августа 2013 (UTC)
• 1) Правила (за возможным исключением ВП:ЭП) не сводят конфликты в конструктивное русло. Иначе откуда берется спрос на посредников? Правила лишь позволяют пресечь конфликт в духе "50 участников за вариант А, 50 за вариант Б. Во-первых, у нас не голосование. Во-вторых, ВП:АБВГД за А. Так что А. Кому не нравится - меняйте АБВГД.". Но это уже немного из другой оперы. И работает не всегда.
• 2) Правила мешают старожилам притеснять друг друга, это да. Но вот притеснять новичка - никаких проблем. Потому как "Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам.". И новичок не готов в ответ на такое, за пять минут родить АИ к программе ВУЗа. Скорее всего просто нахамит и на закуску получит банхаммером. Ну или кто из старожилов вступится, если повезет. Zero Children 01:07, 16 августа 2013 (UTC)
• У меня такое чувство, что реклама каждого написанного эссе на форуме идет потому, что иначе их никто не читает. Не лучше ли вообще все эти эссе поудалять, дабы впредь направить энергию на написание статей. Ну это так, не предложение даже - размышление вслух. Суть в том, что правила требующие разъяснений ( в частности в виде эссе) -это плохие правила, кои должно переписать. --S, AV 23:14, 18 августа 2013 (UTC)
• Хорошо, но вот приоритет разъясняющих эссе над собственно правилами — крайне спорный момент --be-nt-all 00:35, 19 августа 2013 (UTC)
• Да, новичкам будет интересно узнать, что эссе стоят выше «Правил и указаний, которые, как известно „не являются догмой“», а также, что нужно править смело и «игнорировать все правила, если они мешают выражению цели». Если возникнут какие-нибудь глупые придирки по войнам правок, спаму, вандализму, новички всегда могут сослаться на это полезное и почти всеми одобренное эссе. — Rafinin 18:54, 19 августа 2013 (UTC)
  • Только что прочитал о "приоритетных" эссе в ИВП, всё очень доходчиво изложено, кстати. --Akim Dubrow 20:32, 19 августа 2013 (UTC)
• Не знаю, будут ли читать новички это эссе и нужно ли оно им, но раз написали, то предложу автору написать и второе эссе на тему «Почему нужно соблюдать правила в Википедии?» — Rafinin 18:54, 19 августа 2013 (UTC)

Шаблон:Маршрутная карта

Прошу участников, а особенно тех, кто пишет статьи о ж/д сообщении, обратить внимание на данный шаблон, призванный упростить создание маршрутных карт. Вместо множества разных мелких и не очень шаблонов предлагается использовать только этот. Он пока ещё «сырой», но первые результаты уже можно увидеть: Шаблон:Маршрутная карта/test. Прошу всех заинтересованных высказать свои замечания и пожелания по работе шаблона. KPu3uC B Poccuu 16:08, 14 августа 2013 (UTC)

Для сравнения, до:

До	После
<!-- NewPP limit report Preprocessor visited node count: 4167/1000000 Preprocessor generated node count: 11183/1500000 Post‐expand include size: 27623/2048000 bytes Template argument size: 3368/2048000 bytes Highest expansion depth: 13/40 Expensive parser function count: 0/500 -->	<!-- NewPP limit report Preprocessor visited node count: 540/1000000 Preprocessor generated node count: 2175/1500000 Post‐expand include size: 73998/2048000 bytes Template argument size: 5044/2048000 bytes Highest expansion depth: 6/40 Expensive parser function count: 0/500 Lua time usage: 0.031s Lua memory usage: 688 KB -->

И это при том, что второй пример показывает статистику с результатов применения сразу 4-х шаблонов «Маршрутная карта» (со страницы Шаблон:Маршрутная карта/test), а первый — только одной маршрутной карты, отрисованной по старой схеме (Скоростная железная дорога Ухань — Гуанчжоу). KPu3uC B Poccuu 07:34, 15 августа 2013 (UTC)

• Но Post‐expand include size многократно увеличился. Это нормально? AndyVolykhov ^↔ 08:56, 20 августа 2013 (UTC)
  • Делим на 4 и получаем 18499,5, это меньше, чем при старой схеме. KPu3uC B Poccuu 09:12, 20 августа 2013 (UTC)

Книги в ОД на ЛитРесе

На ЛитРесе есть категория бесплатных книг: www.litres.ru/kollekcii-knig/besplatnie-knigi/. Туда попадает «некондиция» в коммерческом плане, но по факту среди книг очень много интересных источников XIX века, находящихся в общественном достоянии. Раньше многие из них продавались за деньги. Какая политика будет у ЛитРеса дальше, сложно сказать, поэтому рекомендую поискать интересные вам книги и перезалить их на Викисклад. — putnik 09:32, 13 августа 2013 (UTC)

• Искать там все равно что иголку в стоге сена. --Ghirla ^-трёп- 14:31, 17 августа 2013 (UTC)
  • Вообще оно там по алфавиту названий (книги на русском сейчас начинаются со страницы 77). Но частенько просит авторизации. Да и кроме того, есть ощущение, что всё понатаскано откуда-то: скажем, попались две явно полезные книжки, а они без проблем доступны на http://dlib.rsl.ru/. 91.79 20:56, 17 августа 2013 (UTC)

Масло масляное (или нужен шаблон ЭСБЕ+)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После такой моей правки это и получается. Правка нужная с соответствии с ВП:ПРОВЕРЯЕМОСТЬ. После такой вставки на конкретную статью я обычно удалял шаблон {{ЭСБЕ}}, однако это потом вызвало неудовольствие у ряда участников, ибо этот шаблон вносит статью в Категория:Материалы ЭСБЕ, а шаблон {{ВТ-ЭСБЕ|название статьи}} - нет. Я понимаю их, однако и при одновременном использовании шаблонов тоже получается не очень(((. Выход мне видится такой: создать по аналогии с {{Источник/РБСП}} и {{Источник/РБСПбк}} (смотри их описание здесь) шаблон {{ВТ-ЭСБЕ+|название статьи}}. Плюс будет автоматом вносить статью в Категория:Материалы ЭСБЕ и масла масленного не будет- статьи потеряют часть ненужной тяжести, а по завершении их переработки нужно будет плюс просто убрать (а где-то наоборот поставить - я например не ставлю ибо эстетическое неприятие не позволяет, но по просьбе выше и стоящий не удаляю. а ставил-бы-всем было бы лучше и даже мне больше бы нравилось ибо при минимуме затрат КПД от моей работы выросло бы в разы - участники занимающиеся переработкой категории сразу получали бы "маячок"). Я постоянно связываю статьи с материалами ЭСБЕ. Очень прошу человека достаточно компетентного в викиразметке помочь решить эту проблему и создать такой шаблон, а также поддержать идею о необходимости создания подобного шаблона. Я для тысяч статей нашел подтверждение инфы, но не покидает ощущение, что я делаю нечно нехорошее, когда вижу масло масляное (см. первую ссылку - в глазах рябит от слов Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона). --S, AV 10:07, 10 августа 2013 (UTC)

А что мешает добавить категорию Материалы ЭСБЕ в шаблон {{ВТ-ЭСБЕ}}? Fameowner (обс) 10:17, 10 августа 2013 (UTC)

Категория используется в основном для статей тупо слизанных и без других источников- см. первый пример. А есть статьи, где ЭСБЕ один из источников и далеко не самый важный. Щас пример поищу. Доп. Не сейчас- должен бежать. Позже приведу. А в прочем, немало избранных и хороших статей используют этот шаблон. Представьте, что ребята перерабатывающие ЭСБЕшный будут гадать где и что... --S, AV 10:19, 10 августа 2013 (UTC)

Ок, тогда вот Шаблон:ВТ-ЭСБЕ+. Fameowner (обс) 10:34, 10 августа 2013 (UTC)

А автора статьи там можно указать как в заглавном шаблоне? И еще: УРА! И СПАСИБО!--90.133.0.53 13:12, 10 августа 2013 (UTC)

Да, шаблон работает точно так же, как и {{ВТ-ЭСБЕ}}, только еще добавляет категорию. Fameowner (обс) 16:26, 10 августа 2013 (UTC)

Айс! спасибо)) --S, AV 16:30, 10 августа 2013 (UTC)

Остальное можно обсуждать уже здесь --S, AV 18:57, 10 августа 2013 (UTC)

Статьи об образовательных учреждениях

Вынужден констатировать, что в рувики сложилась чрезвычайно плохая ситуация, если не сказать катастрофическая, со статьями об образовательных учреждениях. Как могли заметить активные участники, статьи о школах, подразделениях вузов, да и самих вузах постоянно попадают на КУ с претензиями об отсутствии независимых источников и рекламном стиле. Проблема в том, что мне не удалось обнаружить в рувики ни одной статьи, к которой ни в какой степени не относились бы подобные претензии (тем более нет ни одной ИС и ХС по теме). Приводимые даже в оставленных на КУ статьях источники - либо более-менее новостные, либо лишь относительно независимые. Вот также цитата из диалога на КУ, приведшего к поднятию этой темы.

А вот такой интересный вопрос. А как вообще принято в рувики? Есть хоть одна статья об учреждении образования, не вызывающая подозрений в «рекламном стиле», отсутствии независимых источников и прочем подобном? Не говоря уж об ИС и ХС в качестве образца. AndyVolykhov ^↔ 14:50, 9 августа 2013 (UTC)

Насчёт источников, посмотрите в статье о самом ВУЗе, там не только на самих себя ссылки. Статья о Ягелонском университете вполне не рекламная. Есть и другие примеры. --RasamJacek 14:55, 9 августа 2013 (UTC)

В статье об МФТИ источник, на который идёт основная масса ссылок, издан самим вузом (издательство «Физтех-полиграф»). Остальные источники в основном первичные. В статье о Ягеллонском университете единственный источник тоже выпущен сотрудниками университета. AndyVolykhov ^↔ 15:04, 9 августа 2013 (UTC)

Насчёт Ягелонского извините, я смотрел в польскую версию. А по физтеху ссылки на книгу к юбилею ВУЗа. И ещё есть книга Карлов Н. В. Книга о Московском Физтехе. — М.: Физматлит, 2008.. Да и требования к ВУЗам, по моему, всё-же ниже, чем к отдельным факультетам. Их обычно удаляют, а старые, известные ВУЗы оставляют. Конечно если ВУЗ новодел, ещё ничего не успевших и такие уже удалялись. --RasamJacek 15:30, 9 августа 2013 (UTC)

Карлов — выпускник МФТИ и, судя по статье, «Президент межвузовского центра гуманитарного образования МФТИ „Пётр Великий“» (я не понимаю смысл этой должности, но она явно доказывает связь с МФТИ). Так что источник тоже не независимый. Возможно, я выбрал не самое лучшее место для обсуждения вопроса, но тут как-то надо либо снижать требования ко всем таким статьям, либо устанавливать частные критерии (и тогда факультеты МФТИ, скорее всего, их пройдут, ибо каждый значимее многих заштатных вузов), либо действовать последовательно и удалять все подряд. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 9 августа 2013 (UTC)

Он ещё и бывший ректор. -- Vlsergey 17:08, 9 августа 2013 (UTC)

Какие будут мнения: как можно исправить ситуацию? Где искать источники? Правильные ли предъявляются требования к статьям? Нужны ли вообще в ВП статьи о школах и вузах? AndyVolykhov ^↔ 13:19, 10 августа 2013 (UTC)

• Статьи о вузах нужны (о школах — очень сомневаюсь, что в массовом порядке). Но на них нужны хорошие обзорные источнике, а об упадке высшего образования на постсоветском пространстве только ленивый не отметился. Я не вижу путей решения, разве что пройтись ботом по категории и расставить {{реклама}} =) Akim Dubrow 13:57, 10 августа 2013 (UTC)

  А что должно быть в статье о вузе? И какие это должны быть источники? AndyVolykhov ^↔ 15:28, 10 августа 2013 (UTC)

  Никогда особо не задумывался. Можно посмотреть на en:MIT или Калтех, может быть, найдётся образец? --Akim Dubrow 21:55, 10 августа 2013 (UTC)

• Думаю, что для статьи о ВУЗе достаточно его описания в региональной энциклопедии. Например, МФТИ и ряд других ВУЗов описаны в энциклопедии «Москва» (см. словник). --Andreykor 15:45, 10 августа 2013 (UTC)
  • Спонсор издания энциклопедии "Москва" - правительство Москвы. МФТИ вроде как государственный ВУЗ, то есть в конечном счете подчиняется все тому же правительству. И эти люди будут называть «президента межвузовского центра гуманитарного образования МФТИ „Пётр Великий“» зависимым источником. Zero Children 16:01, 10 августа 2013 (UTC)
    • Федеральные вузы (а таких большинство) финансируются из федерального бюджета и подчиняются Минобрнауки, а не какому-то там правительству Москвы. --aGRa 15:07, 11 августа 2013 (UTC)
• Разумеется, и о вузах, и о кафедрах, и о школах статьи нужны, если только авторы смогут написать их адекватно: с историей, структурой, деятельностью и т. п. (а не только лишь с адресом, общей информацией и дифирамбами). Отсутствие множества источников по подобным темам (и тот факт, что значительная часть данных источников будет приходиться лишь на «самиздат») вполне понятно и, как мне кажется, особой проблемы не представляет. Имхо, вполне достаточно лишь 1-2 двух источников, указывающих на очевидное существование и серьёзность предмета статьи («что это не какая-то шарашкина контора»), а в деталях вполне можно положиться и на самиздат. К сожалению, сколько я здесь участвую, столько и наблюдаю нехорошую тенденцию очевидного перекоса в сторону современных событий и предметов/деятелей массовой культуры: по ним писать легко, приятно, просто и, главное, никто не придерётся, ибо источников на все современные (и особенно популярные) предметы находится много. Подобные статьи пусть, конечно, тоже живут, мне не жалко. Но когда в википедии регулярно наталкиваешься на всякие манги и прочих покемонов, тогда как статьям о факультетах и кафедрах сюда путь заказан — это как минимум странно. К сожалению, без смены какого-то общего подхода к тому, каким мы хотим видеть содержание википедии, в головах значительной части активных участников, проблему не решить. Mevo 15:59, 10 августа 2013 (UTC)
  • Короче, выводить ВУЗы из сферы действия ОКЗ и принимать по ним частные критерии значимости. Zero Children 16:04, 10 августа 2013 (UTC)
    • Можно и так сказать. Но это, имхо, будет намного более бюрократическим путём (я, например, браться за это не буду ни за какие коврижки, так как меня тошнит от бюрократии и в реальной жизни; может, кто другой возмётся), чем просто «подумать, взвесить и сделать выводы». Впрочем, «мой» вариант тоже практически бесполезен, людей не поменяешь. Но хорошо, что хотя бы время от времени возникают подобные дискуссии; может, кому и поможет. Mevo 20:19, 10 августа 2013 (UTC)
      • Ну, есть еще вариант с переездом на Викию/Циклопедию/личный вики-сайт, там ОКЗ нет. Хотя тогда придется попотеть над раскруткой нового филиала ВУЗопедии. Zero Children 20:36, 10 августа 2013 (UTC)
        • Что ещё толкового и жутко полезного для википедии (о которой, если вы не поняли, идёт речь) вы можете предложить? Mevo 21:43, 10 августа 2013 (UTC)
          • Заплатить админу что бы он оставил статью. Почитайте АК:868, это действительно работает. Ну, пока админа за руку не поймают. Но если вас интересуют только абсолютно легальные методы, то либо менять КЗ, либо менять сайт. Третьего не дано. Zero Children 23:15, 10 августа 2013 (UTC)
            • «Заплатить админу что бы он оставил статью» — вы издеваетесь или нарываетесь на грубость? Не считаю возможным продолжать с вами дискуссию, коль скоро вы считаете нормальным приводить «аргументы» подобного рода, даже если это была лишь «щютка юмора». Mevo 00:04, 11 августа 2013 (UTC)
              • Каков вопрос („Что ещё толкового и жутко полезного вы можете предложить?“) — таков ответ. А вообще, ЭТОПОЛЕЗНО — не аргумент. У Википедии свои задачи — сбор и распространение знаний, а не инфы для абитуриентов, и становиться рекламной площадкой для вузов она не должна — см. ВП:ЧНЯВ. --Akim Dubrow 00:14, 11 августа 2013 (UTC)
                • Вы можете увидеть среди слов что-то кроме как указания на правила википедии? Иронию, например? Заявление участника Zero Children о том, что можно «Заплатить админу» вас лично как участника википедии ничуть не зацепило? По сути: чем знания о кафедрах и факультетах — не знания? С чего вы взяли, что подобные статьи автоматически становятся рекламной площадкой? Mevo 00:23, 11 августа 2013 (UTC)
                  • Я могу видеть, что Вы нарывались на грубость, но Zero Children сдержался. Статьи, которые можно написать по объективным независимым АИ не станут автоматически рекл. площадкой, — но для них выполняется ОКЗ и вопрос об удалении не стои́т. --Akim Dubrow 00:31, 11 августа 2013 (UTC)
                    • Вы очевидно передёргиваете. Товарищ Zero Children своим комментарием «есть еще вариант с переездом на Викию/Циклопедию/личный вики-сайт» очевидно предложил вариант, несовместимый с теми рамками, в которых ведётся данное обсуждение (я ясно показал это своим следующим комментарием, эксплицитно указав на русскую википедию). После этого товарищ Zero Children «предложил» откровенно вандальный вариант «Заплатить админу что бы он оставил статью». О каком нарывании на грубость с моей стороны вы ведёте речь? Разговор об АИ и прочем я готов вести где угодно, но только не в ветке, где один из участников всерьёз упоминает о возможности написания платных статей. Я не желаю иметь ничего общего с участниками, которые хотя бы «по ходу» говорят об этом. Mevo 01:28, 11 августа 2013 (UTC)
                      • Вы пытались издеваться и получили достойный ответ. Примите его спокойно. --Akim Dubrow 01:40, 11 августа 2013 (UTC)
                        • Я где-то пытался издеваться?? И где-то получил достойный ответ??? Где именно, прошу указать. Если что, пожалуйста, не пытайтесь «напугать новичка», я тут уже давно не новичок. Извинений в совершенно неуместных обвинениях не жду и даже не требую, прошу лишь не продолжать данную бесполезную дискуссию. Mevo 01:57, 11 августа 2013 (UTC)
  • Nein. О мангах и покемонах пишут отдельные фанатики, ни вреда ни пользы от этих статей нет. Как только мы допустим какие-нибудь «отдельные критерии» для кафедр и факультетов — толпами попрут заинтересованные граждане с целью придать им «обратную значимость» — через наличие развесистой вики-статьи. Я вижу в этом большой вред, потенциально. --Akim Dubrow 16:13, 10 августа 2013 (UTC)
    • Я как-то интуитивно вижу вред в потенциальном удалении 99% информации об учреждениях образования. Но если уж решим действовать так, нужно быть последовательными и действительно удалять их все, а не только те, на которые случайно обратили внимание. AndyVolykhov ^↔ 18:58, 10 августа 2013 (UTC)
    • Вы как-то интересно рассуждаете. «Ни пользы, ни вреда», лишь бы правилам удовлетворяли — так, что ли? Но, простите, у нас тут википедия для правил или всё же правила и здравый смысл (лежащий или хотя бы должный лежать в основе всех правил) для википедии? Если, по вашим словам, никакого вреда от покемонов нет, то какой вред вы ожидаете от статей о факультетах и кафедрах? «Толпами попрут заинтересованные граждане» — то есть, нужно превентивно удалять всё, на что найдутся «заинтересованные граждане», чтобы последним неповадно было? Какой-то, уж простите, фантасмагорический подход. Вузы/факультеты/кафедры (когда речь идёт об очевидно авторитетных вузах и их подразделениях) — это не новоиспечённые фирмы и не самодеятельные певцы/художники/самородки, статьи о которых удаляются регулярно (для удаления подобной саморекламы и прочего треша в википедии имеются, как вам известно, вполне действенные средства). Ваш подход в духе «Запретить/ограничить, чтоб не написали чего лишнего» мне лично представляется крайне странным, мягко говоря. Mevo 20:19, 10 августа 2013 (UTC)
      • А зачем интуитивно? Это просто-напросто логично. Я не хочу никого обидеть, но скажу честно: борцы с такими статьями вызывают у меня некое подобие жалости. Я бы это как-то понял, не будь тут чем заняться - скажем с копивио тем же... Но там видимо не интересно, ибо аудитории и споров мало... У меня так как-то уже перегорело спорить об этом, повторять очевидное где-то даже уже унизительно; это как перед чиновниками выступать на тему "Необходимые меры по борьбе с коррупцией". --S, AV 20:20, 10 августа 2013 (UTC)
        • Простите, из вашего комментария я лично не вполне понял, при чём тут «интуитивно» да и вообще за что и против чего вы ратуете. Если ваше «уже перегорело спорить об этом, повторять очевидное» имеет отношение к обсуждаемым статьям об образовательных учреждениях (и их подразделениях), тогда — да, я вас очень хорошо понимаю. Mevo 21:43, 10 августа 2013 (UTC)
          • Чуть выше пост начинается словами: «Я как-то интуитивно вижу вред в потенциальном удалении 99% информации об учреждениях образования.» Ну а закакнчивается, как водится, что удалить таки придётся... Ну мало-ли что... вдруг в одной из этих школ наркотики продают, а мы тут её пиарим... а может там эпидемия какая... Вобщем мне уже и причина не интересна. --S, AV 22:55, 10 августа 2013 (UTC)
            • Простите, тут уж я вообще не понимаю ход ваших мыслей. «Чуть выше пост… 99 %…» — это не та «ветка», в которой мы дискутируем. При чём тут наркотики? Пожалуйста, разберитесь с тем, что́ именно вы комментируете, и/или постарайтесь выражать ваши мысли яснее. Спасибо за понимание! (вы, по ходу, стараетесь отвечать участнику AndyVolykhov, но отвечаете мне) Mevo 00:15, 11 августа 2013 (UTC)
      • ЭТОПОЛЕЗНО — не аргумент. Если о предмете невозможно написать объективно на основе независимых АИ — предмет не должен быть описан в Википедии. Всё кристально ясно. --Akim Dubrow 00:19, 11 августа 2013 (UTC)
        • Хорошо, давайте пойдём от противного (к слову, в статье Доказательство от противного нет ни одного источника! удаляем?!). Я написал кучу статей о песнях «Битлз». В значительном количестве из них основными источниками являются сайт beatlesbible.com (который я лично считаю наиболее авторитетным, хотя его абсолютная авторитетность, по факту, никакая), плюс ряд сайтов агрегаторов ссылок (значимость минимальная, так как там нет исчерпывающего описания предмета статьи), плюс упоминания на всякого рода сторонних сайтах, значимость которых, согласно ПРАВИЛАМ, тоже близка к нулю; в ряде случаев в качестве источников приводятся книги авторитетных авторов, «авторитетность» которых тоже при желании можно посчитать нулевой (ну, кто такой Иэн Макдональд, если о нём в википедии имеется лишь 1 авторитетная ссылка из The Guardian, а всё остальное — лишь неавторитетщина?). Вы считаете, что их тоже нужно удалить? Или же разубедите меня: покажите, чем значимость статьи Clarabella (песня) (мною же созданная; могу привести в пример кучу статей ещё хуже оформленных, но очевидно значимых) концептуально выше, чем значимость удалённой статьи Кафедра патологической физиологии КГМУ (статья была удалена, данная ссылка ведёт на сохраннённую копию). Я, разумеется, говорю о значимости, исчисляемой не количеством ссылок, а здравым смыслом. Mevo 01:13, 11 августа 2013 (UTC)
          • И то, и то — чепуха, но Clarabella (песня) — более значимая и не в рекламном духе. --Akim Dubrow 01:21, 11 августа 2013 (UTC)
            • Что значит «чепуха»? И где вы увидели рекламный дух во второй статье? Mevo 01:30, 11 августа 2013 (UTC)
              • И то и другое малозначимо. Полное перечисление незначимых сотрудников, адреса, телефоны, — рекламный стиль. --Akim Dubrow 01:40, 11 августа 2013 (UTC)
                • Первый вопрос: если и то, и другое малозначимо, сто́ит ли удалять, по-вашему, также и статью Clarabella (песня)? Второй вопрос: удалив список сотрудников/адреса/телефоны из второй статьи, сделаем ли мы её «википедийной»? Mevo 01:57, 11 августа 2013 (UTC)
                  • Нет, не следует. Нет, удалив рекламу мы оставим открытой дверь для других искажений, включая рекламные же, потому что для объективного описания не хватает независимых АИ, а давление заинтересованности сотрудников кафедры продолжает существовать (и отсутствует в статье о старой песне). --Akim Dubrow 02:11, 11 августа 2013 (UTC)
                    • Абсолютно не вижу разницы. На любую Clarabell’у теоретически найдётся свой фанат (добавляющий свои рекламные ссылки), и при этом статья о песне останется лишь статьёй о песне. При этом, как вы сами могли убедиться, в статье о песне имеется лишь 2,5 источника. А для удаления рекламных/неформатных источников в других статьях есть (как вам должно быть известно) свои средства. «Удалять, чтоб никто чего плохого не написал» — весьма глупый метод, имхо. Mevo 03:48, 11 августа 2013 (UTC)
                      • Это называется НЕСЛЫШУ. Написать объективную статью о Вашей кафедре невозможно, потому что отсутствуют независимые АИ. А для песни они — есть. В этом разница. Поэтому песню удалять не надо, а для кафедры не выполняется ОКЗ. --Akim Dubrow 04:42, 11 августа 2013 (UTC)
                        • Почему невозможно? То что, скажем, кафедра награждена дипломом "Лучшая кафедра Марийского государственного технического университета" - вполне объективная информация. Даже если о ней известно с сайта университета. А тащить в статью оценочные суждения "наша кафедра - лучшая в мире" вовсе не обязательно. Zero Children 06:23, 11 августа 2013 (UTC)
                          • Должен ли я в 1000-й раз открывать ОКЗ и торжественно зачитывать, что значит "достаточно подробно"? С такими источниками статья станет Списком наград такой-то кафедры =) Akim Dubrow 15:45, 11 августа 2013 (UTC)
                            • Это был лишь пример объективной информации. Добавьте к нему историю кафедры ("В 1953 г. кафедре, в дополнение к обязанностям по математическому образованию студентов факультета, были поручены развитие научных исследований в области Математической Физики и подготовка специалистов в этой области.") и получится не самый плохой стаб. Zero Children 17:02, 11 августа 2013 (UTC)
                              • Это ВП:ИП:О? Не даёт ни объективности ни значимости. Вообще, был Марийский, стал СПб-жский, это как? И вообще, я всё сказал, 10-й раз ПОКРУГУ уже устал, простите. --Akim Dubrow 17:14, 11 августа 2013 (UTC)
                                • Это Факультет радиотехники и кибернетики МФТИ#История. Пожалуйста, не надо смешивать объективность с враньем ВП:ИП:О о объеме добытой нефти. А то мы так договоримся до запрета использования журналов ВАК, потому что там пишут про Корчеватель. Что касается Марийского, я не доказываю возможность написания статьи о конкретном факультете, я лишь показываю что нормальные первичные АИ по факультетам бывают. Поэтому и беру первые попавшиеся. Zero Children 17:32, 11 августа 2013 (UTC)
                                  • Хорошо. Давайте договоримся на том, что нормальные источники по кафедрам, теоретически, бывают. Правда, я пока ни одного не видел: награда не даёт подробности, а само-история не имеет (снова открываем ВП:ОКЗ) независимости. Когда нормальные источники будут приведены — написание статьи о кафедре возможно. dixi. --Akim Dubrow 17:55, 11 августа 2013 (UTC)
                        • Когда в качестве аргументов сыплют ссылками на правила — это, имхо, симптоматично. «Правила для википедии» — зашибись! Просто не хочу дальше дискутировать (можете считать это «сливом», коль вам угодно), я (оскорбление скрыто) (прочитать) уже, если честно. Удачи вам на википедийном поприще. Вы молодец! Mevo 00:58, 12 августа 2013 (UTC)
                          • Ага, пойду ограблю кого-нибудь. И пусть мне никто в качестве аргументов не сыплет ссылками на законы — это, имхо, симптоматично! Напридумали тут правил — зашибись! Вы молодец. --VAP+VYK 15:23, 14 августа 2013 (UTC)
• а вот вам пример статьи о школе, которая вряд ли пойдет под нож КУ Гимназия № 1 (Саратов) ip-john 15:40, 11 августа 2013 (UTC)

  Не вижу никаких существенных отличий от обсуждаемых статей, ибо независимых источников, подробно освещающих предмет статьи, нет, и содержание тоже по форме не отличается. AndyVolykhov ^↔ 19:05, 11 августа 2013 (UTC)

• Тут ещё есть вот какая проблема: иногда для оставления ищут значимость в отрыве от университета.

  их существование на факультет в отрыве от вуза крайне сомнительно, страница удалена

  (ВП:К_удалению/20_мая_2013#Факультеты_ЮФУ) Cкромно предположу, что значимость части ВУЗа без самого вуза как-то сомнительна. Что в таких случаях делать - также непонятно.--Mr Soika 18:31, 11 августа 2013 (UTC)

  Это как раз не проблема, источники отдельно о факультете крупного вуза, конечно, вполне могут быть — примерно с той же вероятностью, что и о каком-то мелком вузе. Дело не в этом. Дело в том, какие именно источники мы ищем и что именно в статье должны подтверждать эти самые источники. AndyVolykhov ^↔ 19:05, 11 августа 2013 (UTC)

• Моя позиция состоит в том, что образование — это дело (или, по английски, бизнес). Дело благородное, подобное благотворительным фондам, не окутанное дымом плоской наживы ((C) Грин), но именно дело, со всеми плюсами и, что важнее для нас, минусами оного (конкуренция, реклама, конфликты интересов). Потому и позиция наша должан быть похожа на позицию по поводу любого другого предприятия с идентичным числом сотрудников. Например, если на кафедре двадцать человек, то мы должны смотреть на неё, как на малое предприятие с двадцатью сотрудниками. Значимо ли такое? Иногда — изредка — значимо (если на кафедре работают парочка Нобелевских лауреатов или произошло громкое убийство). Обычно — не значимо, как незначима программистская компания такого же размера и по той же самой причине: почти неизбежное при таком размере отсутствие достаточного количества независимых АИ. Викидим 20:04, 11 августа 2013 (UTC)

  Согласен. Собственно, так следует рассматривать любую организацию в любой сфере. Будь это вузовская кафедра, предприятие, некоммерческая организация или журнал. Pessimist 11:04, 12 августа 2013 (UTC)

  Отлично. А можете объяснить, что должно быть в статье об образовательном учреждении и что из этого содержимого должно подтверждаться независимыми источниками (и какими)? Как видно из обсуждения, примеров статей, которые не вызывали бы сомнений относительно их соответствия правилам, в рувики нет или их очень сложно найти. AndyVolykhov ^↔ 13:14, 12 августа 2013 (UTC)

  То же что и о любых организациях: история, описание деятельности, руководство, особенности и достижения, которые позволяют считать данную организацию чем-то особенным и достойным внесения в энциклопедию. В рувики есть статьи об университетах и я не думаю, что кто-то выставит на удалению статью об МГУ или Гарварде. А вот отдельные кафедры в этом смысле вовсе не факт что достойны отдельных статей. --Pessimist 13:21, 12 августа 2013 (UTC)

  Мне интересна конкретика. История и руководство, как правило, у любого образовательного учреждения лучше всего описаны на официальном сайте или в других официальных источниках. И, так как конфликтные случаи в этих вопросах крайне редки, именно эти источники объективно являются наилучшими. А вот какого типа должно быть «описание деятельности» — я плохо понимаю. Если это перечень специальностей и структура, тут же появляются обвинения в «рекламном стиле». «Достижения» — опять же, что считать таковыми? Некие награды есть у сотрудников почти любого образовательного учреждения, но не хватит же в качестве источников только ссылок на приказы о награждении? Научные же достижения вряд ли описывают источники, не зависимые от вуза, по крайней мере, я с этим не сталкивался даже в МГУ. Ну и по-прежнему не понятно, какие источники предполагаются достаточными? Да, МГУ на удаление не вынесут. Но, вероятно, в ВП из российских вузов не только МГУ должен быть представлен статьёй? AndyVolykhov ^↔ 13:33, 12 августа 2013 (UTC)

  Конкретику невозможно обсуждать неконкретно. Полагаю, что про МГУ достаточно внешних АИ чтобы решить что статья о нём может существовать. Про другие вузы — «ищите и обрящете». --Pessimist 13:50, 12 августа 2013 (UTC)

  Нужен пример полностью удовлетворяющей правилам статьи об обычном вузе (не уровня МГУ, но тем не менее значимого). Раз такой статьи нет, надо мысленно сконструировать её. Для этого нужны источники. Куда уж конкретнее? Ссылка подтверждает только наличие книги с названием «История российских университетов». Что в ней — непонятно. Однако она в любом случае может быть источником только для исторического раздела статей, тогда как претензии связаны в основном с разделами о современности. AndyVolykhov ^↔ 16:15, 12 августа 2013 (UTC)

  В англо-вики есть сотни статей про институты/школы (в том числе ИС и ХС), которые можно легко перенести и в ру-вп. С кучей самых разнообразных источников . Или здесь обсуждается проблема каких-то русских образовательных учреждений?--GrV 16:41, 12 августа 2013 (UTC)

  Во-первых, приведите примеры, пожалуйста. Во-вторых, постоянно повторяется, что в англовики другие требования. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 12 августа 2013 (UTC)

  Требования может и другие, но я уверен, что почти по всей сотни из этих университетских статей можно получить статус ХС и в нашем разделе, или по крайней мере их точно не удалят. Точно также есть статьи и про школы, например en:duPont Manual High School прекрасный образец статьи о школе--GrV 18:10, 12 августа 2013 (UTC)

  По поводу «Истории российских университетов». Что в ней — понятно. --the wrong man 03:08, 13 августа 2013 (UTC)

• Этакий «предварительный итог», коий обусловлен тем, что при любом упоминании статей об образовательных учреждениях сразу появляется огромная простыня дискуссий? Итог такой - если КЗ мешают создавать статьи об образовательных учреждениях - значит надо их менять и срочно, ибо это Г, а не правило. --S, AV 20:32, 12 августа 2013 (UTC)

  Аргумент работает в обе стороны: если КЗ мешают создавать статьи об образовательных учреждениях — значит, эти образовательные учреждения — Г, а не образовательные учреждения. --aGRa 22:56, 12 августа 2013 (UTC)

  Не работает, так как КЗ - попытка формализировать понятие "не Г", а не наоборот. Если под определение вонючей коричневой субстанции попадают незабудки, не так что-то именно с определением, а не цветами. Другое дело, что вопрос какая тематика - Г, а какая - нет, всем давно до лампочки. Zero Children 02:51, 13 августа 2013 (UTC)

  Принципиальная ошибка: искать Г-тематику вместо Г в каждой тематике.--Pessimist 13:32, 15 августа 2013 (UTC)

• Мне кажется, что если есть проблема с обр учреждениями, нужно ввести специальные критерии значимости, и жестко структурировать статью, запретив явно рекламные разделы. Проблема наличия АИ и их доступности существует не только для обр учреждений, несмотря на то, что книга может быть издана вузом, в ней зачастую будет вполне адекватная фактическая информация. Нужно просто определиться какаю инфу брать оттуда можно, а какую нет. Например, годы основания, какие-то исторические этапы развития, структуру учреждения мне кажется взять вполне можно. Всякие же премии, места в рейтингах, наличие видных специалистов, и прочее подтверждать сторонними АИ. Если брать из подобных источников не все подряд, выйдет вполне достойная статья. Возможно стоит признать значимыми все ВУЗы старше 50 лет, к примеру, или старше 100 лет. Да же если по ним не получается найти достаточное количество независимых АИ. --goga312 03:11, 13 августа 2013 (UTC)
  • Мне неизвестно ни одного случая, когда была бы удалена статья о вузе старше ста лет. Шум идёт в основном вокруг рекламных карточек полукоммерческих контор, в большом количестве создаваемых на постсоветсвом пространстве последние 20 лет. Джекалоп 07:22, 13 августа 2013 (UTC)
    • «Шум идёт» ещё и о факультетах вузов очень высокой значимости (которая вряд ли должна исчерпываться одной статьёй). Например, МГУ или МФТИ. AndyVolykhov ^↔ 18:43, 13 августа 2013 (UTC)

Промежуточный итог

Знаете, коллеги, прочитав весь этот шум про ОКЗ, я подумал о пределах его применимости и о том, почему и зачем у нас пишутся ЧКЗ. Как верно заметил один из участников дискуссии, у нас всё же КЗ для Википедии, а не Википедия для КЗ, а базой является всё же ВП:5, согласно которым цель наша — создание полной, нейтральной и достоверной энциклопедии. Таким образом, для существования статьи нужно три условия — наличие источников вообще, их достоверность и их нейтральность. Безусловно, в общем случае выполнение всех трёх условий наилучшим образом описывается именно ОКЗ. В свете вышесказанного претензии к источникам в статьях об учебных заведениях состоят с одной стороны в афилированности источников, подробно описывающих предмет статьи, с другой -- в недостаточно подробном описании предмета статьи в независимых источниках. Однако в данном случае мы имеем дело с довольно специфическим феноменом -- в случае достаточно длительного существования вуза (ну или школы) направленность аффилированности описывающих его источников может многократно меняться, позволяя создать нейтральную статью даже с использованием ненейтральных источников, используя не подробные, но независимые. Безусловно, всё вышесказанное вытекает из основных принципов Википедии, однако, как видно из обсуждения выше, это вызывает разрыв шаблона у некоторых участников. Поэтому я бы предложил создать отдельный критерий значимости для учебных заведений, включающий как минимум

1. Неоднократное долговременное освещение деятельности УЗ в АИ независимо от их аффилированности
2. Многократное освещение деятельности УЗ независимыми АИ.
3. Ну или банальное соответствие ОКЗ.

Фил Вечеровский 21:12, 13 августа 2013 (UTC)

• «мы имеем дело с довольно специфическим феноменом -- в случае достаточно длительного существования вуза (ну или школы) направленность аффилированности описывающих его источников может многократно меняться, позволяя создать нейтральную статью» -- вот это я не понял, что такое "направленность аффилированности", и по каким законам она меняется. А может и не меняться, не позволяя создать нейтральную статью, верно? Ну и к чему тогда все эти рассуждения? --Akim Dubrow 21:55, 13 августа 2013 (UTC)
  • Напоминаю, что НТЗ не требует нейтральности источников. Оно требует лишь что "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". То есть "независимые эксперты Вася, Петя и Коля считают школу №123 гадюшником" - вполне нейтрально. И даже без слова "независимые" нейтрально. Хотя, возможно, нарушает ВП:ВЕС. Zero Children 22:50, 13 августа 2013 (UTC)
    • Дело в том, что ОКЗ требует независимых (а вовсе не "нейтральных") источников. При нарушении ОКЗ, у многих вузов получаются статьи в духе ВП:ИП:О, что недопустимо. Но я-то хотел учлышать от Фила, к чему эти его рассуждения про «смену направленности аффилированности»^{[неизвестный термин]}, и что они вообще означают. Я его просто не смог понять. --Akim Dubrow 15:35, 14 августа 2013 (UTC)

Проще говоря ВАСХНИЛ 1949 года и Российская сельскохозяйственная академия 2009 могут писать о себе, о Вавилове и обо многом другом совершенно по-разному и это позволит написать нейтральную статью по формально аффилированным источникам. Фил Вечеровский 15:22, 14 августа 2013 (UTC)

Вавилов тут не при чём, а описания 1949 года нельзя совместить с описаниями 2009, потому что описываются же фактически разные организации. По-прежнему не понимаю направленность аффилированности. --Akim Dubrow 15:35, 14 августа 2013 (UTC)

Очень даже при чём. Организации фактически разные, а вот статья одна. И вчерашняя аффилированность одним ректором и сегодняшняя другим -- две глубоко разных аффилированности, так что никакого ВП:ИП:О не получается, потому что фактически разные источники описывают один и тот же предмет с разных ТЗ. Фил Вечеровский 15:46, 14 августа 2013 (UTC)

• У меня сейчас случился разрыв шаблона по полной, то есть частный критерий Значимости может не соответствовать ОКЗ? Хотя все участники при написании частных критериев требуют безусловное выполнения ОКЗ. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 10:36, 14 августа 2013 (UTC)
  • Ну да, см. ВП:УЧЁНЫЕ, например. --D.bratchuk 12:05, 14 августа 2013 (UTC)
  • ВП:УЧЕНЫЕ не соответствуют ОКЗ. И это правильно. В научной среде значимость ученых определяемся по результатам трудов, а не потому, что в Комсомолке написали о пьяном дебоше кандидата наук в кабаке. Так и для ВУЗов - я не вижу причин не доверять офф. изданию института в области "история создания". Само-собой, утверждения "ведущий в области... наук", "основал новую школу..." и т.п. нужно подтверждать со стороны независимых АИ. --wanderer 12:15, 14 августа 2013 (UTC)

Безусловно может. Как в ту, так и в другую сторону, например, ВП:БИО в целом изрядно ужесточает ВП:ОКЗ, утверждая, что не всякий псих, о выходках коего пару раз написали в газете, значим. С другой -- частный случай ВП:УЧ смягчает, признавая, например, что с одной стороны целой академии нет смысла особо восхвалять отдельного своего члена, с другой -- если оные выходки значимы (см. Березовский, Борис Абрамович, Фоменко, Анатолий Тимофеевич), то шила в мешке не утаишь, с третьей -- даже очевидно выдающиеся научные достижения, достойные отражения в энциклопедии, не всегда привлекают широкий интерес. Естественно, к подобным исключениям следует подходить с большой осторожностью во избежание создания «значимых» статей типа «родился, работал, умер». Однако в данном случае на мой взгляд мы имеем именно этот случай. Фил Вечеровский 15:22, 14 августа 2013 (UTC)

• • • Можно я буду это цитировать при обсуждениях в будущем? --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 14:55, 14 августа 2013 (UTC)
      • На будущее добавлю ВП:ПОЛИТИКИ по которому проходит Тиу (фараон). Его уже пытались удалить, но номинация была закрыта самим номинатором. Zero Children 18:27, 14 августа 2013 (UTC)

И правильно сделали. Потому что по ПОЛИТИКИ он проходит не больше, чем король Артур — Та-Кемет считать «страной или государством» можно с тем же успехом, что и ту пару деревень и три с половиной руины, которыми якобы правил Артур — что во времена Артура, что во времена Тиа ни понятия «страна», ни тем более понятия «государство» просто не было. Так что оба они идут по ПРОШЛОЕ. Только Артур соответствует с колоссальным запасом, а Тиа — вряд ли. Фил Вечеровский 20:53, 14 августа 2013 (UTC)

Артур соответствует с запасом по ОКЗ, как культурный феномен. Как персоналия по ПРОШЛОЕ, так Тиу хотя бы в письменный источник попал. Ignatus 12:28, 15 августа 2013 (UTC)

• Или вот ты говоришь: «Многократное освещение деятельности УЗ независимыми АИ» — имеется в виду упоминание, которое по ОКЗ не даёт значимости, или что? В общем, предложенный пром. итог мало обдуманный и некорректный, если предлагать ЧКЗ, то надо обосновывать и формулировать их по другому. --Akim Dubrow 15:35, 14 августа 2013 (UTC)

Естественно, упоминание, доказывающее длительность существования. Потому что описание — это просто ОКЗ, про который я тоже не забыл, если ты заметил. Фил Вечеровский 15:46, 14 августа 2013 (UTC)

• Проблема в том, что большая часть написанного применима к учебным заведениям уровня того же МФТИ. А критерии будут применять не к МФТИ, значимость которого несомненна, а к Усть-Ухрюпинской средней общеобразовательной школе и Куйскому заборостроительному институту. Которые регулярно публикуют хвалебную информацию о себе в самоизданных «Вестниках», ну и, само-собой часто упоминаются в районных газетах в контексте «студенты заборостроительного института все как один, в общем порыве вышли на субботник». Я попыток написать статью о подобных учебных заведениях видел достаточно много, ни одна больше чем рекламной агиткой не являлась. Как максимум, можно обсудить возможность использования для обоснования значимости отдельных категорий аффилированных источников, в особенности частично-аффилированных с внешним редакционным контролем и/или рецензированием (например, публикация статьи о школе в «Учительской газете», статьи о вузе в рецензируемом научном журнале, книги о вузе во внешнем издательстве, независимо от того, кто их авторы). --aGRa 11:31, 15 августа 2013 (UTC)
• Думаю, что ни одна из предлагаемых крайностей не даст хорошего результата. Надо делать специальное правило с критериями значимости, которые могут и должны быть разными для вузов, средних и средних специальных учебных заведений и прочих образовательных учреждений.

Для вузов можно легко придумать набор специальных критериев Например, все вузы, основанные в царский период, явно значимы по умолчанию. Можно ввести критерий по количеству студентов: понятно, что любой вуз, в коем учатся более 10.000 студентов, тоже так или иначе значим. Если подумать, найдутся и другие специальные критерии. Учитывая, что на свете существует ограниченное число вузов, и это число совместимо с числом статей в википедии, можно принять другой подход - считать все вузы значимыми по умолчанию, но ввести минимальные требования по составу статьи, чтобы не появились тысячи недостабов.

Для школ критерии должны быть пожестче, так как школ больше. Видимо, должны по умолчанию проходить всякие специализированные школы высшего уровня для всяких супервундеркиндов и школы - лауреаты каких-то премий, победители конкурсов и т.п.

А вот для дошкольных учреждений, учреждений дополнительного образования (курсов кройки и шитья и т.п.) как раз и хватит только общих критериев значимости. Erohov 15:10, 15 августа 2013 (UTC)

Всё, что Вы тут понаписали, ни к значимости, ни к критериям отношения не имеет. Потому что никакой год основания (кстати, какое отношение эти Ваши «царские времена» имеют к какому-нибудь Университету Йокнапатофы в Реднеке) и никакое число студентов не позволит написать статью, а не справку из «Жёлтых страниц» в лучшем случае или рекламную листовку — в худшем. Фил Вечеровский 10:40, 16 августа 2013 (UTC)

Нужен консенсус…

…по поводу того, возможно ли вообще существование в РВП категории (или хотя бы списка), аналогичной en:Category:Mysteries. Предыдущие обсуждения см. здесь и здесь.

Обобщающих источников для этой темы более чем достаточно (см. хотя бы здесь), но беда в том, что в каждом из них критерии «загадочности» трактуются немного по-разному. В описании категории из англовики вообще стоит довольно расплывчатая фраза: «„Mystery“ is a loosely-defined term for either unsolved problems (especially unsolved crimes) and for the (alleged) „paranormal“». Что касается критерия, предложенного мной, то его в итоге посчитали ориссным — но по-моему, это просто результат недопонимания. Мой критерий никак не запрещает включать в эту категорию статьи о случаях телепатии, телекинеза и т. п., если серьезные (!) исследователи признали эти случаи действительно необъяснимыми, и это отражено в АИ. Другое дело, что пока что таких случаев я не знаю. Это касается всех бездоказательных рассказов о «паранормальных» явлениях (типа случая с Виллас-Боасом и т. п. — даже если они сами по себе значимы, то должны быть помещены скорее в категорию «Мистификации». А вот, например, исчезновение Фредерика Валентича вполне подходит под мой критерий — потому что необычные обстоятельства этого исчезновения признаны вполне официально, как и невозможность дать им объяснение.

Если мой критерий (взятый из этой книги) вам не нравится — предлагайте свои источники. В любом случае я считаю, что обобщающие термины типа «загадочные факты», «загадочные происшествия» и т. п. используются достаточно часто, и этот факт должен быть как-то отражен и у нас.

Заодно предлагаю обсудить, как будет лучше назвать такую категорию (свои замечания по поводу перевода слова «mysteries» я уже высказал в обсуждении «к восстановлению»). Finstergeist 09:15, 7 августа 2013 (UTC)

P.S. М.б. кинуть ссылку на это обсуждение в Проект:Неакадемические исследования? Там наверняка есть опытные участники, интересующиеся такой тематикой.

• Отвечаю на первый вопрос: нет, существование такой категории в ВП невозможно. Категоризация возможна только по максимально однозначным признакам. Вариант с поиском АИ на каждый элемент годится для списка, но не для категории, так как в них технически нельзя ставить ссылки на источники для элементов. AndyVolykhov ^↔ 10:36, 7 августа 2013 (UTC)
  • Возможно, глупый вопрос: а как вообще категоризовать статьи в тех случаях, когда для внесения в категорию обязательно нужны АИ? До сих пор думал, что для этого достаточно источников в самх статьях...
    Да, признаю, в нашем случае критерий тоже не самый простой и однозначный. Вариант со списком может пройти, но меня смущает количество интервик здесь. Похоже, что во всех разделах такие статьи объединяются именно в категорию, а не в список. Finstergeist 18:23, 7 августа 2013 (UTC)
    • Ну в плане интервик - это для рувики вообще не аргумент. Мы тут и так многим фору дать можем по логике, стройности. непротиворечивости и разумности принципов наполнения и упорядочивания информации. С наполняемости пока иногда хуже, но это другой вопрос. Так что это пусть они по нам равняются. Девики, как собратьев по разуму, там, кстати тоже нет. Туда что, все нераскрытые преступления должны вноситься что-ли? -- ShinePhantom ^(обс) 18:47, 8 августа 2013 (UTC)
      • Зачем все? Только те, которые получили известность именно благодаря своим необычным обстоятельствам. Для нераскрытых преступлений в целом у нас... а вот и нет у нас такой категории, если не считать Криминальные загадки. В немецком разделе она, впрочем, есть, а вот общую категорию про "загадочные происшествия" я там действительно не нахожу. Finstergeist 20:00, 8 августа 2013 (UTC)
• (1) В силу несомненной спорности классификации практически каждой статьи, которую можно попытаться отнести к категории, появление такой категории нежелательно, так как отвлечёт ресурсы сообщества на бесконечные споры. (2) Почти любое заметное происшествие является в глазах какого-нибудь необразованного журналиста или просто голодного блоггера загадочным, поэтому в спорах сторонниками отнесения статей о таких рядовых событиях к категории неизбежно будут использоваться теории заговора, жёлтая пресса и другие маргинальные построения; специально создавать такую возможность для привнесения ВП:МАРГ через заднюю дверь опять-таки не стОит. Викидим 17:02, 7 августа 2013 (UTC)
• Отвечаю на первый вопрос: да, существование такой категории в ВП возможно. Это Об этом говорит опыт английской Википедии - более зрелого, обширного и устоявшего раздела Випипедии, обладающего большим сообществом авторов, большим количеством статей и категорий. Netrat 12:00, 9 августа 2013 (UTC)

  Ок, сформулируйте критерии включения. -- ShinePhantom ^(обс) 12:13, 9 августа 2013 (UTC)

  Ага, и чтобы эти критерии непредвзято и объективно приравнивали Проблемы Гильберта к Натальному гороскопу и Энергетическим пирамидам - как это сделано в англоВП. --Vladimir Kurg 12:34, 9 августа 2013 (UTC)

  Хм... а где конкретно там такое? Только что посмотрел - все эти статьи там в совершенно разных категориях. Finstergeist 19:17, 9 августа 2013 (UTC)

• Да нет, Vladimir Kurg абсолютно прав. «Проблемы Гильберта» в англовики входит в подкатегорию тамошней категории «загадок» (через «нерешённые задачи») :-) В руском языке математики обычно не называют нерешённые проблемы «загадками». Так что эту структуру нам копировать, думаю, не следует. Викидим 21:19, 9 августа 2013 (UTC)

• Посмотрел. Да, есть такое, но уровень вложенности категорий там довольно большой: Mysteries -> Open problems -> Unsolved problems in mathematics -> Hilbert's problems в первом случае, и Mysteries -> Paranormal -> Occult -> Astrology -> Astrology by type во втором. Нет, я сам против того, чтобы напрямую включать категории типа "Нерешенные проблемы в математике" и т.п. и "Паранормальные явления" в одну категорию, но ведь так при желании можно докопаться даже до того, что все категории в конечном итоге входят в Категория:Всё. P.S. Продолжить дискуссию, увы, смогу не раньше чем через неделю (если не повезет). Finstergeist 19:00, 17 августа 2013 (UTC)

  По сути, проблема в том, что точный перевод словосочетания с одного языка на другой обычно невозможен. Из-за этого часто трудно проставлять интервики; а уж копировать структуру куда более абстрактных категорий точно не получится. Викидим 19:42, 17 августа 2013 (UTC)

  Собственно причину ряда проблем енвики вы и озвучили: большее сообщество авторов. Тут мы меньшим то много разрулить не можем из-за сложностей с поиском консенсуса....-- ShinePhantom ^(обс) 21:34, 10 августа 2013 (UTC)

|food = суслики,арбуз

Мне кажется, пора вводить новый, отклоняющий фильтр для подобных правок, ибо я заметил нездоровую тенденцию к увеличению числа таких правок за последний месяц работы здесь. Что это за мода на перечисление предметов через запятую без пробела? И за каждым бегать исправлять уже надоело. KPu3uC B Poccuu 14:20, 4 августа 2013 (UTC)

• Фильтры вводятся для неконструктивных правок, а не для того, чтобы останавливать правки, в которых плохая типографика или грамматика. Отклонять правки только из-за плохой типографики, орфографии или грамматики с моей точки зрения, неправильно. — Vlsergey 15:03, 4 августа 2013 (UTC)
  • Орфография фигня, гораздо интереснее, у кого такой рацион? --Olga^@ 15:09, 4 августа 2013 (UTC)
  • Кстати был один любитель писать без пробелов, я ему написала, вот как он ответил "Ольга,это ты насчет чего? Моей страницы,если ее,то уже исправил." Так что это не всегда излечимо. --Olga^@ 15:15, 4 августа 2013 (UTC)
• Фильтр — слишком жестоко, лучше бота для этого сделать. — Sauron (о⬩в) 16:29, 4 августа 2013 (UTC)
  • А ещё проще внести это в викификатор, потому что случаев, когда между запятой и следующим словом пробел не нужен, я не припомню. Фил Вечеровский 17:03, 4 августа 2013 (UTC)
    • Следует учесть, что по правилам у нас десятичные дроби с запятой пишутся. --Mitas57 09:03, 5 августа 2013 (UTC)
      • Так это не слова. KPu3uC B Poccuu 09:42, 5 августа 2013 (UTC)
    • Вариант с викификатором лучше, т.к. от викификатора при случае можно защитить целевой кусок текста, а от бота придётся защищать всю статью.--Draa kul ^talk 17:22, 4 августа 2013 (UTC)
      • Викификатор, помнится, не работает в шаблонах. KPu3uC B Poccuu 02:15, 5 августа 2013 (UTC)
        • Если выделить параметр шаблона - работает (на случай длинного списка)--be-nt-all 03:08, 5 августа 2013 (UTC)
• Людей надо банить за отсутствие пробелов между словами. Еще можно терпеть плохую орфографию, можно терпеть отсутствие запятых и лишние запятые (и проч. знаки преп.). Но вот отсутствие пробелов между словами - это… тут хочется взять и делать насилие }=E --92.47.68.69 20:00, 4 августа 2013 (UTC)
• В заголовки суслики, по диффу какой-то ариец. К чему это? Retired electrician (talk) 21:10, 4 августа 2013 (UTC)
  • Да что вы привязались, это всего лишь примеры (!) правок. KPu3uC B Poccuu 02:15, 5 августа 2013 (UTC)
    • Вы не объяснили, чем же они плохи, настолько чтоб «за каждым^{за каждым кем?} бегать». Ну да, без пробела слова воспроизводятся в одну строку, с пробелом - в две строки. Ну и ладно. Всё равно крохотный шрифт карточки без особых усилий не разобрать. Зачем бодаться за пробел шириной в три пикселя? Retired electrician (talk) 06:04, 5 августа 2013 (UTC)
      • Так если бы оно только в карточках было… Из свежей статьи (правда, от, предположительно, не русскоязычного участника) "имеетсильныйхарактериобладаетспособностьювыживатьвсуровыхусловияхбоевогопохода". Однако фильтром действовать, как предлагает топикстартер, тут всё же не хотелось бы. OneLittleMouse 06:31, 5 августа 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Вам серьёзно непонятно, за кем бегать? Следите за мыслью: кто-то пишет в очередной раз без пробелов, моя чаша терпения переполняется, и я создаю здесь тему, поднимая данный вопрос. Дальше продолжить, или отсюда и так ясно стало? И что? Давайте там тогда вообще без всякой элементарной орфографии-пунктуации писать, а что, кто-то и не прочитает карточку никогда. KPu3uC B Poccuu 09:42, 5 августа 2013 (UTC)
  • Рано хамите, погонами не вышли. Retired electrician (talk) 10:55, 5 августа 2013 (UTC)
    • Вам никто не хамит; и какие такие погоны нужны, чтобы можно было это делать? KPu3uC B Poccuu 11:03, 5 августа 2013 (UTC)

Закончили — Vlsergey 13:47, 5 августа 2013 (UTC)

• Я бы тоже ввёл карательные меры за отсутствие пробелов. Ещё очень раздражает, когда пишут сплошным потоком сознания, не разделяя на абзацы, но это, увы, легко не исправить. - Saidaziz 03:21, 5 августа 2013 (UTC)

Шаблоны-карточки

Сейчас у нас имеется порядка 1340 карточек, из которых около 180 шаблонов используют слово "Карточка" в начале. Хочу выяснить мнение сообщества на этот счет: нужно/не нужно такое уточнение, удобно ли оно или нет. Например, стоит ли переименовать шаблон {{Карточка Система расчётов по банковским картам}} в {{Система расчётов по банковским картам}} или все же оставить как есть, потому что никого это не беспокоит? Fameowner (обс) 17:37, 3 августа 2013 (UTC)

Единообразие нужно из соображений удобства поиска (и во избежание форков), уточнение — нет, потому что омонимичным может быть только навигационный шаблон, а они в таких случаях обычно именуются во множественном числе. Фил Вечеровский 19:31, 3 августа 2013 (UTC)

Можно переименовать в {{Карточка системы расчёта по банковским картам}} (то есть в родительном падеже). — Sauron (о⬩в) 19:35, 3 августа 2013 (UTC)

• Я, наоборот, хочу вынести на переименование ряд карточек-шаблонов по схеме типа: {{Писатель}} → {{Карточка писателя}}. Чтобы сделать шаблон «Писатель» по типу {{Поэт}}. GAndy 08:24, 5 августа 2013 (UTC)

  Тогда уж надо: {{Писатель}} → {{Карточка литератора}}, а в неё уже встраивать готовые {{Поэт}}, {{Прозаик}}, {{Переводчик}}--аимаина хикари 15:23, 5 августа 2013 (UTC)

• Предлагаю прекратить викивозню. Сумасшедшие боты, которые перманентно засоряют список наблюдения непонятными исправлениями параметров факультативных элементов декора (каковым является карточка персоны), у всех в печенках. --Ghirla ^-трёп- 10:23, 7 августа 2013 (UTC)

  Никто и не предлагает трогать карточки ботом, максимум из того, что можно сделать, так это переименовать шаблоны, оставив на их месте перенаправления. Fameowner (обс) 10:31, 7 августа 2013 (UTC)

Bing Bar

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу обратить внимание на язык программирования в статье, с помощью которого написано приложение. Возможно перепутан раздел с интерфейсом просто, так как русская версия существует. 188.19.254.149 09:15, 3 августа 2013 (UTC)

Категоризация по месту рождения после переименования административной единицы

У нас проставляются категории по месту рождения, например: Категория:Родившиеся в Бобруйске.

Бывает, что соответствующую административную единицу (АЕ) переименовывают. Например, Ленинград переименован в Санкт-Петербург. В 2007 году был подведен итог опроса Википедия:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности, в котором сказано:

1. В случае с переименованными регионами (Ленинград, Калининская область, Тифлис) все персоналии категоризируются по последнему названию региона: Санкт-Петербург, Тверская область, Тбилиси.

В апреле этого года в обсуждении на ВУ все кроме одной участницы высказались за использование фактического названия АЕ на момент рождения.

Мне также представляется, что замена даже при категоризации фактического названия АЕ на момент рождения на современное недопустима для современников в свете относительно недавно принятого ВП:СОВР. Действительно, с чего вдруг человек, родившийся в Ленинграде (или Кениннсберге) оказывается вдруг в категории "Родившиеся в Санкт-Петербурге" (или Калининграде)?

Предлагаю п.1 Википедия:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности#Итоги заменить на

1. В случае переименования места рождения персоны (Ленинград, Калининская область, Тифлис) для категоризации используется название на момент рождения. Например, для персоны, родившейся в 1988 году в Ленинграде используется категория «Родившиеся в Ленинграде», но не «Родившиеся в Санкт-Петербурге».

Под сим подписываюсь — Дневной дозор 06:17, 2 августа 2013 (UTC)

• Поддерживаю. Только это надо уже не в итоге опроса заменять. Очень странно, если Фридрих I (король Пруссии) вдруг окажется рождённым в Калининграде.--Schetnikova Anna 06:32, 2 августа 2013 (UTC)

• Или Иммануил Кант. С другой стороны, ни на прусского короля Фридриха I, ни на немецкого философа Иммануила Канта требования ВП:СОВР не распространяются. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 23:29, 2 августа 2013 (UTC)

• За Филатов Алексей 06:48, 2 августа 2013 (UTC)
• Упомянутый опрос и ему подобные - не прихоть отдельных участников, а результат поиска консенсуса сообщества по непростым вопросам. Изменить результаты состоявшегося опроса с подведённым итогом можно только новым опросом с соблюдением необходимых процедур. 217.197.250.148 07:42, 2 августа 2013 (UTC)
  • Правила не обязательно изменяются путём опроса. Здесь инициировано новое обсуждение, где можно высказаться.--Schetnikova Anna 07:46, 2 августа 2013 (UTC)
• Что поменялось существенно с 2007 года? Ничего, аргументы аналогичные Вашим тоже высказывались. Но тогда почему-то сообщество от предлагаемого здесь подхода отказалось и все категории типа «Родившиеся в Ленинграде» были удалены. Так что не вижу оснований пересмотра правил. Оставить всё как есть. Сидик из ПТУ 09:19, 2 августа 2013 (UTC) PS Посмотрел дискуссию по ссылке. Там консенсусом за изменение правил и не пахнет, скорее просто по второму кругу приходят к выводу, что нынешний подход к категоризации — лучший из возможных. Сидик из ПТУ 09:24, 2 августа 2013 (UTC)
  • Предлагается пересмотр. В опросе по существу подобные аргументы не подавались, а против них было, что "сложно получается". В итоге тоже не рассмотрено, почему так, как сейчас лучше. Ответьте на предъявленные сейчас аргументы, пожалуйста. Всё меняется, это нормально, что старое решение пересматривается.--Schetnikova Anna 09:29, 2 августа 2013 (UTC)
    • На какие аргументы ответить? На этой странице есть только два: «с чего вдруг?» и «очень странно». Аналогично можно требовать, чтобы тех, кто родился в России до Октябрьской революции включали в категории типа «Родившиеся 5 мая (по старому стилю)». Действительно, с чего вдруг человек, родившийся в 26 мая оказывается вдруг в категории "родившиеся 6 июня"? Также очень странно, если Пётр I вдруг окажется рождённым в 1672 году, ведь летоисчесление от Рождества Христова на Руси он сам и ввёл. Сидик из ПТУ 09:44, 2 августа 2013 (UTC)
      • Аналогия за уши притянута, ей больно. Можно попробовать ответить как надпись внизу страницы Андрей Аршавин "Родившиеся в Санкт-Петербурге" согласуется в ВП:СОВР и ВП:ОРИСС. -- Дневной дозор 18:54, 2 августа 2013 (UTC)
        • Категория:Родившиеся в Санкт-Петербурге предполает плохую репутацию Аршавина, касается его религиозных взглядов или сексуальных предпочтений? Думаю, нет. Больше ВП:СОВР ничего насчёт категорий не регламентирует. То что Аршавин родился по существу в Санкт-Петербурге прямо следует из текста статьи, ведь там написано [[Санкт-Петербург|Ленинград]], а не [[Санкт-Петербург|Ленинград]]. Сидик из ПТУ 19:15, 2 августа 2013 (UTC)
          • ВП:СОВР, как и другие правила ВП, требует фактической точности. Жаль, что некоторые редакторы считают, что на категории это требование не распостраняется. -- Дневной дозор 19:32, 2 августа 2013 (UTC)
            • Фактическая точность заключается в том, что Аршавин родился в городе, который сейчас называется «Санкт-Петербург». Сидик из ПТУ 19:59, 2 августа 2013 (UTC)
              • Полагаю, что недостатки этого синтаксического усложнения перевешивают его небольшие достоинства. -- Дневной дозор 22:19, 2 августа 2013 (UTC)
• Я считаю, что лучший вариант - указывать именно то место (страну, область) как они именовались на момент рождения персоны. Во-первых, энциклопедично, во-вторых если не так, то можно дойти до абсурда. Ульянов родился в Ульяновске, ага. Или вождь индейцев Чингачгук в Лас-Вегасе. Ну и наконец, никто не мешает дополнительно категоризировать, не вижу ничего плохого если будет две категории, по типу Родившиеся в Великом княжестве Финляндском - Родившиеся в Финляндии. --Шнапс 09:34, 2 августа 2013 (UTC)
• Вы путаете две сущности. (1)В карточке должно стоять то название, которое было на момент рождения (2) Категории в первую очередь нужны для навигации, поэтому все персоны, родившиеся в одном городе, должны быть в одной категории, сколько бы раз город не переименовывали. --wanderer 09:59, 2 августа 2013 (UTC)
• Категоризация мест рождения может осуществляться по двум принципам: по географическому и по историческому. Если по географическому — то используется привязка к ныне существующим административно-территориальным единицам, к современным названиям населённых пунктов и стран. Если по историческому: тогда надо использовать исторические АТЕ и их названия. Смешение двух принципов категоризации вредит системности подхода. Для категоризации по месту рождения используется географический принцип. Конкретно для этого параметра он представляется мне (и не только мне) более энциклопедичным и чётким, нежели исторический. Кстати, подобный подход используется и для даты рождения — не исторический, а хронологический. Александр Македонский сильно бы удивился, скажи ему, что год его рождения — 356 до н. э.; Пушкин не понял бы, скажи ему, что его день рождения — 6 июня. Повторюсь, что это относится только к категоризации, в тексте и карточке разумеется надо указывать те названия и АТЕ, кторые существовали на момент рождения персоны. GAndy 11:05, 2 августа 2013 (UTC)
• Аргументы Wanderer’а выглядят более чем убедительно. Если я хочу узнать о знаменитых уроженцах Петербурга, то меня будут интересовать и те, кто там родился в XIX веке, и те, кто в XX, и те, кто в XXI. Потому что фактически Санкт-Петербург, Петроград и Ленинград — одно и то же. Почему должно существовать разделение по историческим эпохам? В категории «Родившиеся в Санкт-Петербурге» будет человек родившийся в 1901 году, но не будет человека, появившегося на свет в 1931. В категории «Родившиеся в Москве» будут оба. Мы же не впадаем в крайности и не пишем, что Императорский Санкт-Петербургский университет и СПбГУ — два разных ВУЗа. Впрочем, разделение может сохраняться, если разница не только в названии, но и в сущности. На мой взгляд, Херсонес Таврический и Севастополь — это всё-таки разные места (тот случай, когда есть существенная историческая разница, подтверждаемая АИ; однако местные АИ, несомненно, будут тянуть историю города от сотворения мира), тогда как Свердловск и Екатеринбург — одно и то же. Wanwa 14:37, 2 августа 2013 (UTC)
• Уточните, пожалуйста, в какую категорию по-вашему должен попадать человек, родившийся в Ленинграде/Санкт-Петербурге ровно 6 сентября 1991 года? Ну а если по существу, то Оставить конечно, как есть. От переименования город не становится другим городом. И от изменения государственных границ — тоже не становится. Вот если город разрушили до основания, а на его месте построили другой и с другим названием — тогда, пожалуй, есть основания для разделения. --Аксон 15:30, 2 августа 2013 (UTC)
• Поддерживаю тёзку GAndy. Ничего не надо менять, функция категорий другая. AndyVolykhov ^↔ 18:35, 2 августа 2013 (UTC)
• О навигации по категориям. Тут есть примерно такой вариант: Категорию "Родившиеся в Ленинграде" можно добавить как подкатегорию в категорию "Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга". Вероятно возможны и другие подобные варианты. -- Дневной дозор 18:54, 2 августа 2013 (UTC) Дополнение. Возможно, лучше в категории «Родившиеся в Санкт-Петербурге» указать «См. также категорию „Родившиеся в Ленинграде“». Соответственно, и в категории «Родившиеся в Ленинграде» пишем «См. также категорию „Родившиеся в Санкт-Петербурге“». --Дневной дозор 19:53, 2 августа 2013 (UTC)
• У этой проблемы похоже вообще нет нормального решения в рамках текущего механизма категорий. Потому что категории это просто подпорка, до того момента пока не появится нормальный механизм поиска и фильтрации в базе данных по атрибуту. Возможно со временем это появится в викиданных. - Saidaziz 08:00, 3 августа 2013 (UTC)
• Нужны редиректы для категорий. Или, хотя бы, возможность категоризации "с трубой". [[Категория:Выпускники МГУ|Выпускники Московского университета]]. Это позволит убрать глупые анахронизмы хотя бы из статей. --95.221.4.113 13:56, 4 августа 2013 (UTC)
• Категория:Родившиеся в Луганске, Категория:Родившиеся в Ворошиловграде, Категория:Родившиеся в Луганске, Категория:Родившиеся в Ворошиловграде, Категория:Родившиеся в Луганске - и это пять разных категорий? Чтобы найти кого-то в которых надо знать точную дату, а не просто год, рождения человека? Нет уж, не надо нам такого счастья. -- ShinePhantom ^(обс) 17:31, 4 августа 2013 (UTC)
• Постановкой редиректа на категорию часть возражений снимается. В статье будет стоять категория Родившиеся в Ленинграде, а при клике попадёшь в категорию Родившиеся в Санкт-Петербурге. Permjak 12:57, 5 августа 2013 (UTC)
• Использование редиректов, возможно, сняло бы часть претензий. Но вместе с тем замечу, что категоризация является исключительно технической процедурой, и не ставит целью добиваться исторической правды. И если здесь предлагается внесение изменений в правила, то необходимо обеспечить легитимность этой процедуры. 217.197.250.148 06:09, 6 августа 2013 (UTC)

  является исключительно технической процедурой — это что? Категории «читают» только боты? Тогда можно назвать по Викиданным — Родившиеся в Q656. Permjak 09:19, 6 августа 2013 (UTC)

Google Books

Например, журнал. Как задать в поиск конкретную страницу и закрепить находку в адресной строке? Чтобы при переходе по ссылке попадать не на результаты поиска по текстовому совпадению, а на конкретную страницу. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:39, 1 августа 2013 (UTC)

• Например, так: http://books.google.com/books?id=KEUEAAAAMBAJ&pg=PA20 (здесь параметр id указывает на код книги, pg - на страницу). Ссылку на конкретную страницу можно получить, открыв эту страницу и нажав на кнопку с пиктограммой в виде цепи (в ряду кнопок сверху слева). --V1adis1av 15:55, 1 августа 2013 (UTC)

Можно так: перейти на нужную стр. (например, 6) и "кликнуть" на значок линка вверху, слева от "Добавить в библиотеку". В окошке "Вставить ссылку в электронное сообщение или сообщение IM" получаем линк :

• http://books.google.com.ua/books?id=KygEAAAAMBAJ&lpg=PA6&dq=Billboard%201969%20leonard%20cohen&hl=ru&pg=PA6#v=onepage&q&f=false

который уже можно использовать.

Чтобы он занимал меньше места, стоит удалить из него поисковую строку :

* http://books.google.com.ua/books?id=KygEAAAAMBAJ&lpg=PA6&pg=PA6#v=onepage&q&f=false

Если есть более оптимальный вариант, буду рад узнать. --Igorp_lj 16:01, 1 августа 2013 (UTC)

• Вариант с пиктограммой цепочки работает превосходно, всем спасибо. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 16:04, 1 августа 2013 (UTC)
• Пригодится. Тогда ещё вопрос, а как тамже выловить ссылку с указанием конкретного номера Billboard (он публикуется еженедельно)? --Lasius 14:14, 2 августа 2013 (UTC)

  Еженедельно. В нем же и написано. Филатов Алексей 21:03, 2 августа 2013 (UTC)

  Нет, я имел ввиду, как дать ссылку, например, на номер 5 за 1984 год. --Lasius 21:19, 2 августа 2013 (UTC)