Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/08

< Википедия:Форум | Архив | Исторический
Последнее сообщение: 2 месяца назад от Vladimir Solovjev в теме «Проблема в Казахско-джунгарской войне»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проблема в Казахско-джунгарской войне

править
Последнее сообщение: 2 месяца назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Здравствуйте! Пишу на форум из за проблемы с итогом войны. Проблема заключается в том, что мы с Akaan327 ведём уже долгие обсуждения о «последней войны». Akaan327 ведёт более года эту проблему с участником TheEasyNick, в то время как я совсем недавно. Так вот, казахско-джунгарская война 1739—1741 является победой для джунгар, а Казахско-джунгарская война 1752—1755 победой для казахов. Все мы втроём продолжаем обсуждение насчёт последней войны(уже почти как месяц), участник TheEasyNick отказывается признавать, что 1752—1755 годы являются периодом войны. Я привел более трёх АИ источников, которые пишут об этом как о войне. При этом, участник Akaan327 неоднократно улетал в блокировку и вот опять получил из-за этой темы. Сейчас есть риск, что это может стать бессрочным. Главная проблема в том, что ни одна из сторон не желает признавать это поражением со своей стороны и никто не хочет уступать. Прошу помочь разобрать с этой темой! Более подробно наше обсуждение — О "последней войне" (часть 1). — Эта реплика добавлена участником Онеми (о • в)

  • Всё просто: нужны вторичные АИ, которые описывают конфликт как войну. Если в них указано, что в этот период была война, информация может быть добавлена. В любом случае, как я понимаю, там нужен посредник, который бы влез в тему. Я этой тематики коснулся только по верхам, реагируя на войну правок, которую развязал Akaan327. Честно говоря, лезть глубже у меня желания нет, тематика совсем не моя. Vladimir Solovjev обс 17:56, 20 августа 2024 (UTC)
  • Почему же я должен признавать что в 1752—1755 годы являются периодом Казахско-джунгарской войны, если ни в каких нейтральных АИ об этом не пишут? Кроме одного, труда Моисеева, но насчёт него я объяснил на странице обсуждения, что данный источник не может считаться 100% АИ в этом вопросе. Ведь написанное Моисеевым не находит отражения в трудах ранних исследователей данного вопроса - Бичурина, Левшина, Златкина. Плюс нельзя забывать что эта книга написана и издана в Казахстане, а значит и 100% нейтральной назвать ее нельзя. Насчёт второго источника - "Русские архивные данные об Амурсане", то в обсуждении статьи о Казахско-джунгарской войне, я разобрал его по полочкам. И обнаружил что никакого прямого упоминания о том что между казахами и джунгарами в период между 1752—1755 годами была война, я не нашёл. Лишь неоднократные упоминания об участии Аблая-султана в междусобной джунгарской войне, на сторонах разных претендентов на ханский престол Джунгарии (подробнее на странице обс. каз.-джунг. войны). А насчёт третьего источника, "Национальной энциклопедии Казахстана", то там во первых не даны сноски, откуда взята информация, а во вторых ситуация там такая же как с книгой Моисеева. А о том что это источник естественно не нейтральный, и говорить не надо. — Эта реплика добавлена участником TheEasyNick (о • в)

Аюка-хан?

править
Последнее сообщение: 2 месяца назад9 сообщений4 человека в обсуждении

Коллеги, как думайте, какова вероятность что иллюстрация под условным наименованием «калмыцкий тайша», является на самом деле портретом 30 летнего Аюки-хана? TheEasyNick (обс.)

  • А что вас подвигло так думать? Какие есть аргументы? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:39, 20 августа 2024 (UTC)
  • В этой старинной книге большинство портретов весьма условны. И это вполне себе известный факт. С уважением, 178.163.181.206 12:41, 20 августа 2024 (UTC)
  • То что помимо гербов и титулов, портретов русских великих князей и царей; в титулярнике большое место уделяется также портретам действующих монархов иностранных государств. Так почему же портрет с неразборчивым наименованием, явно азиатского владетеля, названный условно "Калмыцкий тайша", не может быть в теории портретом правителя Калмыцкого ханства Аюки? Учитывая также что на момент создания титулярника (1672) не было калмыцкого/ойратского тайши влиятельнее Аюки. Поэтому по моему скромному мнению, данная иллюстрация является портретом калмыцкого Аюки-хана, либо же портретом маньчжурского императора Канси. TheEasyNick (обс.) 12:50, 20 августа 2024 (UTC)
    • «Поэтому по моему скромному мнению...». Всё что идёт после указанных слов — это самое настоящее оригинальное исследование (ВП:ОРИСС). А такое в Википедии точно не приветствуется. 178.163.181.206 12:54, 20 августа 2024 (UTC)
      • А причем здесь ОРИСС? Я разве пытаюсь добавить эту иллюстрацию в качестве портрета Аюки-хана? Или официально утвердить это изображение за Аюкой? Это просто банальное рассуждение, хочу узнать что думают другие насчёт этого. TheEasyNick (обс.) 13:05, 20 августа 2024 (UTC)
        • Данный форум всё-таки находится в рамках Википедии, и подавляющее большинство вопросов здесь — связано с редактированием конкретных статей. А если Вы хотели просто обсудить свою догадку, которую Вы не собирались помещать в текст статьи — то это надо было как-то обозначить — мол, давайте просто обсудим мою догадку без цели её помещения в текст какой-нибудь статьи. Хотя, если честно, данный форум Википедии, видимо всё-таки, не предназначен для подобных обсуждений. Мало ли кто и что придумает... 178.163.181.206 13:23, 20 августа 2024 (UTC)
  • Есть такое понятие в Википедии — «фантазии художников» или «фэнтезийные портреты». Дело в том, что для многих известных личностей, прижизненных портретов которых не было или не сохранилось, по заказу издателей художники писали портреты, которые, понятное дело, никакого отношения к реальной внешности не имели. В основном подобное происходило в XVII—XIX веках. Царский титулярник — это один из таких источников. Во многих статьях в Википедии такие портреты используются. Но в принципе есть консенсус о том, что подобные фантазии не стоит вставлять в инфобоксы. Vladimir Solovjev обс 17:44, 20 августа 2024 (UTC)

Орден на фотографии М. Морачи

править
Последнее сообщение: 2 месяца назад4 сообщения2 человека в обсуждении

На фотографии командира 5-й Краинской дивизии НОАЮ Милутина Морачи, ориентировочно 1943—1944 года, на правой стороне его груди виден орден, предположительно советский. Может кто-то его назвать? — Poltavski / обс 13:59, 16 августа 2024 (UTC)

Фантомный персонаж статьи Иоанн_Евангелист

править
Последнее сообщение: 3 месяца назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Прошу обратить внимание на статью Иоанн_Евангелист.
По моему разумению, с одной стороны эта статья своим названием и частью содержимого говорит нам вот что: будто бы есть конкретный кандидат на авторство текстов, традиционно приписываемых ап. Иоанну, Иоанну Богослову, а именно некий "Иоанн Евангелист". Только вот в карточке статьи данные ап. Иоанна и икона ап. Иоанна.
С другой стороны, в этой же статье отмечается, что хотя некоторые исследователи оспаривают авторство ап. Иоанна, но нет никакого единства мнений на тему того, а кто же настоящий автор, и возможно у разных текстов они разные. В частности и по поводу имени автора (авторов), Иоанн, тоже нет единства.
То есть получается, что персонаж "Иоанн Евангелист", отличный от ап. Иоанна, это фантом. Есть Иоанн Богослов, которого очень часто называют также Иоанн Евангелист, и есть вопрос авторства известных под его именем текстов Нового Завета. Cтатья же по вопросу авторства по названию, форме и содержанию должна быть сходна со статьями Шекспировский вопрос, Авторство посланий Павла и т.п.
А статья Иоанн Евангелист в нынешнем её виде ни о ком и ни о чём, "раздвоение" Иоанна Богослова. — 37.1.62.72 09:03, 6 августа 2024 (UTC)

  • вроде бы идентичность всех Иоаннов достоверно не установлена и в статьях о них обычно прописано, что персонаж обычно отождествляется с апостолом, одновременно с евангелистом, одновременно с автором Откровения и т.д., но подтверждения научного этому нет. Поэтому и независимая статья имхо имеет право на жизнь, тем более, что отождествление и сомнения в ней отражены. — ArsenG (обс.) 10:00, 6 августа 2024 (UTC)
    • На мой взгляд у этой статьи нет предмета, объекта. Ну нет же там по существу ничего про кого-то, отличного от ап. Иоанна. Зачем там в карточке все сведения о жизни именно ап. Иоанна (пусть и не всеми принимаемые), если суть статьи в том, что "Иоанн Евангелист" это вообще неизвестно кто? 37.1.62.72 10:23, 6 августа 2024 (UTC)
  • Карточку я бы убрал. — kosun?!. 14:45, 6 августа 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/08&oldid=139977892