Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2023/08

< Википедия:Форум | Архив | Вопросы
Последнее сообщение: 1 год назад от Mitte27 в теме «Опять та же проблема с картами»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Спортивный флаг Новой Каледонии

править
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Как с помощью шаблона {{ФутболЮ}} поставить этот флаг? Футболло (обс.) 11:08, 30 августа 2023 (UTC)

Подданный Российской империи: русский или российский

править
Последнее сообщение: 1 год назад79 сообщений15 человек в обсуждении

Коллеги, вопрос возник при обсуждении статьи про музыканта XVII-XIX вв. Бортнянский, Дмитрий Степанович. Он был подданым Российской империи. Вопрос: он русский музыкант или российский? Сразу приглашаю @Schrike с которым мы обсуждали эту тему на СО статьи. Прошу не затрагивать тему украинскости музыканта и вообще прошу отделиться от самого музыканта: вопрос относится к множеству персоналий - подданых РИ. VladimirPF 💙💛 08:31, 30 августа 2023 (UTC)

  • Стоит задать уточняющий вопрос: надо ли выбирать только один из двух вариантов (если не про Бортнянского, а именно в целом). Скажем, к персоналиям Царства Польского такой выбор явно неприменим. Николай Эйхвальд (обс.) 08:57, 30 августа 2023 (UTC)
    • Опа, а вот это для меня новость: получается поляки являются отдельными поддаными, но не РИ? Вот уж не думал. Получается, что Заменгоф, Людвик Лазарь не был подданым РИ? VladimirPF 💙💛 09:18, 30 августа 2023 (UTC)
      • Да нет, о чём вы? Я как раз о том, что всё не сводится к вопросам подданства. Николай Эйхвальд (обс.) 09:25, 30 августа 2023 (UTC)
      • Кстати, в БРЭ Заменгоф — «польск. врач». В Британнике — Polish physician and oculist. В итальянской — Oculista polacco di origine ebraica. Энциклопедия «Кругосвет» аккуратно обошла вопрос, нет в преамбуле прилагательных на эту тему. Есть только «Родился 15 декабря 1859 в Белостоке (Польша, тогда в составе Российской империи)». Братья хорваты пишут: poljski liječnik. Каталонцы — Filantrop i lingüista jueu polonès. Почему же он в руВики «русский и польский врач»? Кстати, после слова «польский» стоит ссылка на БСЭ, которая относится, как выясняется, только к этому слову. БСЭ: «польский врач-окулист». Николай Эйхвальд (обс.) 09:28, 30 августа 2023 (UTC)
        • По профессии он врач-окулист, а после создания Эсперанто он стал и лингвистом, и философом, и всем, что можно к этому прикрепить. У нас написано очень корректно, но, конечно, зависит от источника, который хочется выбрать. Я встречал утверждение, что он является сионистом (в советском, ругательном смысле), врагом христианства (он что то и про религию сочинял), орудием в руках западных демократий (думаю тут и так всё ясно) - в общем, при желании можно много чего найти. Но до изобретения эсперанто он был окулистом, а в мировую историю вошёл, как автор Эсперанто. VladimirPF 💙💛 09:38, 30 августа 2023 (UTC)
      • Думаю, что к персоналиям Царства Польского возможно в преамбуле применять определение "польский", руководствуясь той же логикой, которая отражена в ВП:КАТГОС: культурно-политической преемственностью (сегодняшней Польши к Польше XIX века, в тот момент лишённой своей государственности - хотя, впрочем, Царство Польское всё же сохраняло определённые элементы государственности внутри РИ). Андрей Романенко (обс.) 09:52, 30 августа 2023 (UTC)
  • Если по БРЭ (которая признаётся несомненным АИ), то российский. Другого способа решить, как писать, кроме как смотреть в АИ, боюсь, нет. Vsatinet (обс.) 09:31, 30 августа 2023 (UTC)
  • Прилагательное "русский" не имеет никакого отношения к государствам Нового времени и относится либо к национальности, либо к языку. Поскольку традиционно мы пишем в преамбуле государственную принадлежность, а не что-либо иное, постольку слову "русский", как правило, в преамбуле делать нечего. Как решать вопрос с колонизированными Россией странами и территориями - надо обсуждать отдельно. Андрей Романенко (обс.) 09:50, 30 августа 2023 (UTC)
  • Когда-то слово "русский" понималось именно как "российский" (типа "русский адмирал Беллинсгаузен"). Имхо, сегодня это так не употребляется, и даже если так сказано в старом источнике - мы так писать не должны. Vcohen (обс.) 10:13, 30 августа 2023 (UTC)
  • При прочих равных, если Российская Империя, то лучше писать "русский", чтобы отделять от современного понимания "российский" как принадлежащий Российской Федерации. Erokhin (обс.) 11:46, 30 августа 2023 (UTC)
    • А что, до 1991 года не было ничего российского? Vcohen (обс.) 11:52, 30 августа 2023 (UTC)
      • Нет, было конечно. И естественно по БРЭ надо писать «российский». Но вы представляете, что сейчас начнётся. Вот 4 фамилии (не писатели), поэтому к языку не имеющие отношения: Менделеев, Тропинин, Растрелли, Чайковский. В БРЭ они все российские, в наших статьях — русские. А сколько еще таких художников, учёных, композиторов в Википедии? Мне кажется, что тут тот-же вариант, что и с ВП:НАУКР — весь мир говорит «В», но из-за традиций русского языка в Википедии пока что «НА». С этими знаменитостями тот же вариант — традиционно мы говорили и говорим «русский художник», «русский учёный», «русский композитор», имея в виду персон творивших в период Российской Империи. И не только творивших — Суворов всегда был великим «русским» полководцем. Так что тут есть над чем подумать и что обсудить. С уважением, Valmin (обс.) 12:48, 30 августа 2023 (UTC)
        • Гм, а Наполеон великий французский полководец. Хотя он кормиканец, а Корсика для тогдашней Франции примерно, как сейчас ДНР для России - непойми что, но точно не Франция. Его то и звали современники "корсиканское чудовище", что бы точно дать понять: Наполеон не француз. А сейчас его от Франции никакими клещами не оторвешь... VladimirPF 💙💛 13:17, 30 августа 2023 (UTC)
          • Ну в моём примере выше Растрелли тоже по происхождению нерусский, но архитектор он русский. Парадокс однако. С уважением, Valmin (обс.) 13:25, 30 августа 2023 (UTC)
          • Ну хоть здесь можно было без повесточки в примерах обойтись? Корсика для тогдашней Франции - это как Чечня и Дагестан для Росс. империи от Анны Иоанновны до Александра Первого. Dmartyn80 (обс.) 13:44, 30 августа 2023 (UTC)
          • С Наполеоном предельно чётко: армия французская. Полководец не корсиканский, потому что «полки» французские. Если какой-то шляхтич из Варшавского воеводства сделал карьеру в армии Российской империи, он тоже не польским военачальником будет считаться, потому что идентифицируется по своей связи с имперскими структурами. Николай Эйхвальд (обс.) 15:08, 30 августа 2023 (UTC)
  • Я привык к схеме, которая кажется мне удобной и логичной. РИ - русский (если из имени не ясно, что он этнически нерусский), СССР - советский, постсоветская Россия - российский. MBH 13:35, 30 августа 2023 (UTC)
    • +1 Абсолютно согласен и поддерживаю (хотя бы в голове) точно такие же определения. С уважением, Valmin (обс.) 13:38, 30 августа 2023 (UTC)
    • В статусных проектах этот принцип существует минимум с 2010 года, когда я там обосновался. Dmartyn80 (обс.) 13:43, 30 августа 2023 (UTC)
    • ++. Это и логично и правильно! — Gennady (обс.) 05:58, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Для условных Иванов Кузнецовых это отличная схема. С остальными уже надо оценивать разные факторы. Николай Эйхвальд (обс.) 06:16, 1 сентября 2023 (UTC)
    • И когда я это оформил в качестве эссе, оно было удалено: ВП:РУС. Лес (Lesson) 06:58, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Сам текст эссе мне естественно недоступен, но насколько видно в обсуждении при удалении, там была немного другая проблема — не деление на русский / российский а на русский / украинский (для подданных РИ, но родившихся / творивших на территории Украины). Кстати проблема все равно существует — многочисленные правки, особенно от анрегов, где музыкантов, худоников, учёных и прочих персон футболят от одной национальной принадлежности к другой. С уважением, Valmin (обс.) 08:11, 1 сентября 2023 (UTC)
        • Вот текст: Участник:Lesless/РУС. И сравните с обсуждением на КУ. Вот что там вызвало такую реакцию? Лес (Lesson) 08:15, 1 сентября 2023 (UTC)
          • «Если персона родилась и работала на территории Российской империи, традиционно применяется идентификация русский. Пушкин, Гоголь, Лермонтов, Короленко, Левитан, Айвазовский. В данном случае имеется в виду не национальность, а принадлежность к русской культуре». Лично я категорически не согласен. Николай Эйхвальд (обс.) 08:16, 1 сентября 2023 (UTC)
            • Почему? Лес (Lesson) 08:17, 1 сентября 2023 (UTC)
              • Потому что рождение и работа на территории Российской империи не предполагают автоматически принадлежность к русской культуре. Николай Эйхвальд (обс.) 08:27, 1 сентября 2023 (UTC)
                • Приведите пример. Вот Булгаков у нас исключение, так как он не "советский писатель", вероятно, и Войнович, и Юз Алешковский могут быть такими исключениями, можно добавить про исключения и в РИ, как это уже есть для Леси Украинки, кстати. Лес (Lesson) 08:33, 1 сентября 2023 (UTC)
                  • Исключений, конечно, много, но они определяются не на уровне отдельных имён. Скажем, выше говорилось о Царстве Польском. Если поляк значим благодаря своей карьере в имперской структуре (допустим, в армии), он должен считаться «русским» или «российским». В остальных случаях — это польский деятель. Надо смотреть и на другие регионы. Поймите, тезис «если человек родился и работал на территории Российской империи, значит, он принадлежит к русской культуре» совершенно не обоснован. По мне так он абсурдно звучит (ничего личного). Николай Эйхвальд (обс.) 08:52, 1 сентября 2023 (UTC)
                    • Можно добавить "если человек не принадлежал к русской культуре, писал произведения на других языках (Украинка, Шолом-Алейхем), участвовал в национально-освободительном движении, противопоставлял себя русской культуре, то следует руководствоваться АИ высшей авторитетности в данной сфере, а при противоречиях в АИ необходимо открыть обсуждение на форуме". Ну, как бы оно и подразумевалось, все случаи и невозможно охватить заранее. Лес (Lesson) 09:02, 1 сентября 2023 (UTC)
                      • Закрытый список уточнений тут не сформировать. Открытое противопоставление сабжа русской культуре и его участие в национально-освободительном движении не обязательно, чтобы мы его к русской культуре не причисляли. Человек просто к другой культуре принадлежал, и всё. Факт его рождения и деятельности на территории определённого государства ничего тут не меняет. Если правило не соответствует реальности — значит, надо не расширять список исключений, а просто признать, что правило никуда не годится. Николай Эйхвальд (обс.) 09:09, 1 сентября 2023 (UTC)
                        • Остзейские немцы тоже принадлежали к отличной культуре, но служили российской короне, и уж кого-кого, а их ни латвийскими, ни эстонскими, ни немецкими деятелями назвать не получится. Deinocheirus (обс.) 01:12, 3 сентября 2023 (UTC)
                          • Так я же писал где-то выше: если человек идентифицируется по своему положению в имперской структуре, то и прилагательное в определении должно быть соответствующим. Николай Эйхвальд (обс.) 04:03, 3 сентября 2023 (UTC)
            • Выше вот как минимум 4 участника высказались именно за такой подход. Лес (Lesson) 08:18, 1 сентября 2023 (UTC)
          • Я тоже не согласен. Вот человек родился в РИ и даже преподавал некоторое время там и сочинял тоже. Неужели из-за этого его нужно также назвать русским композитором, потому что какое-то отношение к русской культуре он имел. Или того паче советским (наверняка успел сотворить что-то в 1940—1941 годах, пока Латвия была в составе СССР. А для полной коллекции еще и немецким — тоже там отметился в 1946—1947 годах. С уважением, Valmin (обс.) 09:25, 1 сентября 2023 (UTC)
        • «там была немного другая проблема — не деление на русский / российский а на русский / украинский (для подданных РИ, но родившихся / творивших на территории Украины)» — проблема очевидная, я о том и говорю. К формулировке в статье об Иване Ивановиче Иванове, уроженце Вятской губернии, гипотетическое эссе с таким содержанием подходит, но при малейшем усложнении темы оно уже не актуально. Тут и место рождения может играть роль, и этническая принадлежность, которая к тому же может быть нечёткой. Николай Эйхвальд (обс.) 08:15, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Господа Dmartyn80, GennadyL, Valmin, MBH, Lesless (простите, если кого забыл), ратующие за определение "русский" для подданных Российской империи, - не будете ли вы так добры привести современные (а не времён этой империи) авторитетные источники, которые предлагают такой подход? Андрей Романенко (обс.) 14:10, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Я просто из того, что прочёл много текстов на русском языке, текстов без ятей (скажем прямо - статей рувики), знаю, что пишется так. Чебышёв, Пафнутий Львович - русский математик и механик, Менделеев, Дмитрий Иванович - русский учёный-энциклопедист, Сикорский, Игорь Иванович - русский[4][5][6][7][8][9][10][11] и американский авиаконструктор (но! - "видатний авіаконструктор польсько-українського походження"), Дягилев, Сергей Павлович - русский театральный деятель, и прочая, и прочая, и прочая. Вы хотите идти против прочно сложившегося фактического консенсуса - вам стену лбом и пробивать. @Андрей Романенко MBH 14:26, 1 сентября 2023 (UTC)
        • Скажем, в БРЭ все перечисленные вами персоналии — не «русские», а «российские». На «русского» Сикорского много сносок, но из них только первые две указывают на русскоязычные (то есть информативные по этому вопросу) АИ. В Википедии действительно сложился консенсус, о котором вы говорите? Он может противоречить данным современных третичных источников. Николай Эйхвальд (обс.) 18:20, 1 сентября 2023 (UTC)
        • Коллега MBH, нет такого консенсуса. Консенсус - результат обсуждения. Если в современных АИ сказано "российский", а википедисты пишут как им в голову взбрело, то это плохой симптом. Ну и на саму идею о том, что прилагательное "русский" применительно к человеку может означать "подданный Российской империи", тоже хотелось бы получить АИ. — Эта реплика добавлена участником Андрей Романенко (о • в)
        • Шикарный пример этого как бы «консенсуса» Бялыницкий-Бируля, Витольд Каэтанович. Сам он себя называл «белорусом», но поперек ВП:ЭТНО ему не мытьем так катанием вшпилили «русский» с опорой на самый неавторитетный из всех имеющихся источников на идентификацию, которых на СО было несколько десятков. Pessimist (обс.) 09:34, 2 сентября 2023 (UTC)
          • Так отмени и впиши "белорусский"? @Pessimist2006 MBH 14:19, 2 сентября 2023 (UTC)
            • Я уже пробовал. Почитай СО. Pessimist (обс.) 14:21, 2 сентября 2023 (UTC)
            • Коллега MBH, как это - отмени? По вашему определению и должно быть "русский", п. что художник бо́льшую часть жизни работал в Российской империи. Андрей Романенко (обс.) 19:04, 2 сентября 2023 (UTC)
              • @Андрей Романенко русский и белорусский MBH 13:52, 8 сентября 2023 (UTC)
                • К «русскости» его относится «развивал традиции русского лирического пейзажа». В остальном он должен быть «российский, белорусский и советский». Pessimist (обс.) 13:59, 8 сентября 2023 (UTC)
                • @MBH, вы по-прежнему не приводите источник, в котором указано, что у слова "русский" есть такое значение - "относящийся к Российской империи (но не к Российской федерации)". И вы не объясняете, каким образом пользователь Википедии обязан угадать, что определение "русский" не означает в этом и любом другом подобном случае этнической принадлежности, а означает именно то, что вы и еще несколько википедистов в это вкладываете. Русский язык единственный, в котором есть отдельное слово для принадлежности к государству (А НЕ к языку или этносу) - слово "российский", не позволяющее никаких недоразумений. Но вам нужно заменить его на слово "русский", ведущее к этим недоразумениям обязательно. Зачем? С какой целью? Чтобы не путать людей из Российской империи с людьми из Российской Федерации? А что, есть такая проблема, с учетом разделяющих их 74 лет? В чем выигрыш от отстаиваемого вами подхода? Андрей Романенко (обс.) 15:03, 8 сентября 2023 (UTC)
                  • @Андрей Романенко я смотрю на проблему иначе. Я не считаю, что должен приводить какие-то источники, вместо них я приведу вот это. Несколько тысяч статей о дореволюционных деятелях системно используют в первом предложении преамбулы это слово, это уже сложившаяся практика, сложившийся неписаный консенсус. Это вы хотите, по сути, произвести большую ботоработу, заменив им всем русский на российский, ну так по ВП:МНОГОЕ вам и приводить обоснование тому. Я думаю, что вам не удастся добиться, чтобы такая боторабота была проведена. MBH 01:58, 9 сентября 2023 (UTC)
                    • Феноменально. То есть у вас нет ни одного довода по существу - только ссылка на "так сложилось". Но, во-первых, это ложная ссылка. Потому что ботом такие вещи не делаются. В этой вашей таблице есть, например, Тёмкина, Марина Залмановна, которая "русский поэт" не потому, что жила в Российской империи, а потому, что живет в США (т.е. не российский) и пишет на русском языке. Или 152 человека с характеристикой "русский советский", тоже никакого отношения к Российской империи не имеющей. Но важно даже не это, а то, что вы прекрасно знаете историю нашего раздела. Все эти "русские" в преамбуле первично образовались в результате ботозаливки Брокгауза и Ефрона. И то, что на разгребание образовавшегося хаоса ушли долгие годы, вы теперь выдаёте за консенсус википедистов. Андрей Романенко (обс.) 02:14, 9 сентября 2023 (UTC)
                      • Вывод про ЭСБЕ был для меня совершенно неожиданным, но даже допустим. Но - если в ЭСБЕ русские, в БСЭ русские, в Википедии русские, во множестве текстов на внешних сайтах русские, в школьных учебниках русские, и лишь в одной БРЭ российские - может, "русские" более нормативный вариант в русском языке? В британском английском пишут colour, в американском пишут color, в русском для дореволюционных деятелей пишут "русский" - чем третье утверждение хуже первых двух? MBH 02:45, 9 сентября 2023 (UTC)
                        • Я выше уже подробно объяснял, чем оно хуже. 1) Тем, что такое словоупотребление создаёт путаницу из-за наличия у слова "русский" нескольких значений. 2) Тем, что вы без труда найдете сколько угодно АИ, в которых говорится, что color значит это и пишется там-то, а colour значит это и пишется там-то, но вы пока не привели ни одного АИ, в котором было бы сказано, что про дореволюционных деятелей пишется "русский". Что касается нормы, то норма, как известно, меняется. Мне нужно рассказать вам подробно, какие именно варианты написания, принятые в ЭСБЕ и БСЭ, больше не являются правильными? Андрей Романенко (обс.) 03:22, 9 сентября 2023 (UTC)
                          • Расскажите (кроме гомосексуалистов). MBH 03:57, 9 сентября 2023 (UTC)
                            • Гомосексуалистов, как вы догадываетесь, коллега MBH, в персоналиях ЭСБЕ и БСЭ не встречалось. Но вот, например, стандартная формулировка ЭСБЕ: писатель о музыке. Слова "музыковед" они не знали. Годами я вычищал этих "писателей о музыке" (или еще о чем-нибудь) из категории "Писатели" - и всё равно теперь мы имеем в преамбуле вот такое, и в категориях, понятно, то же. И ведь АИ налицо - только в современном русском языке так не говорят и не пишут, а под писателями понимают нечто иное. Причем в данном случае это вопрос вообще внеидеологический - в отличие от идеи "русское = российское", которая от идеологической нагрузки отнюдь не свободна, причем это вовсе не так идеологическая нагрузка, протаскивания которой я бы ожидал лично от вас. Андрей Романенко (обс.) 12:08, 9 сентября 2023 (UTC)
                              • Совершенно не догадывался - даже был совершенно уверен, что в них обеих применительно к некоторым описываемым лицам такая характеристика (по смыслу) употреблялась. Что до идеологической нагрузки - неужели вы ещё не догадались, что я попросту не вижу в этом слове этой идеологической нагрузки? Формула "русское=российское", разумеется, неверна, потому что _в этой формуле_, благодаря противопоставлению, понятно, что речь об этносе, культуре и государстве. Но я никакую подобную формулу и не продвигаю. Одновременно с этим я не вижу никакой проблемы писать "русский" о деятелях РИ с русским именем - потому что почему нет-то? Потому что в известном мне мире даже деятели с сугубо нерусскими именами, от Барклая де Толли до Леонардо Эйлера и Даниила Бернулли, когда они работали в России (а тем более - делали карьеру в российских имперских структурах, таких, как армия или академия наук) во всех самых серьёзных и авторитетных текстах на русском языке именуются русскими деятелями. Я в своё время читал книги по истории математики, там Эйлер был русским академиком. Мне всегда казалось, что это просто минимальный признак эрудиции - знать об этом нетривиальном факте, знать о том, что несмотря на нерусские имена, Барклай де Толли - русский полководец, а Леонард Эйлер - русский математик. Мне удивительно, что я объясняю это более гуманитарно образованному человеку, чем я сам. MBH 14:30, 9 сентября 2023 (UTC)
                                • То, что вы не видите в замене слова "российский" словом "русский" - замене, благодаря которой как раз и стирается различие между государственной принадлежностью и этнокультурной, - идеологического аспекта, - это факт вашей биографии. Каким образом из вашего личного похвального умения не смешивать то и другое вытекает, что Википедия должна пользоваться тем словом, а не этим? Мне вам привести из мировой прессы примеры разных достойных и не очень людей, которые, напротив, не хотят видеть этого различия? Вы можете также сообщить мне, что вы не видите никакой идеологической нагрузки в слове "малороссийский" - а что такого, в ЭСБЕ полно "малороссийских писателей", почему бы и нам их так не называть, в очень серьезных и авторитетных источниках так написано. Или что вы не видите идеологической нагрузки в словах "Белоруссия" и "Беларусь". Но от того, что вы там этой нагрузки не видите, эта нагрузка никуда не исчезнет. Стесняюсь, кстати, спросить, когда были написаны книги по истории математики, которые вы читали "в своё время". Но удивляюсь, что вы не видите, что сам этот способ аргументации - на уровне "я в детстве так в книжках читал" - в вашем представлении полностью перешибает приведённые вам рациональные доводы. Андрей Романенко (обс.) 15:50, 9 сентября 2023 (UTC)
                  • для наглядности дополнил страницу, сделав там две таблицы - по русским и по российским MBH 02:40, 9 сентября 2023 (UTC)
      • Коллега Андрей Романенко, пожалуйста — Большая Советская Энциклопедия, 3-е издание, прямо указанная как источник, заслуживающий доверия, позиционирует всех перечисленных выше мной персон (Менделеев, Тропинин, Растрелли, Чайковский) как русских. С уважением, Valmin (обс.) 14:30, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Гм, а вот гетман Мазепа - из имени явно не понятно, жил при империи - он русский политик? VladimirPF 💙💛 19:37, 2 сентября 2023 (UTC)
    • +1, также всегда. Erokhin (обс.) 06:54, 3 сентября 2023 (UTC)
    • -1. Слишком широка РИ (шире современной РФ) infovarius (обс.) 12:54, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Ну, если следовать названию государства, тот тогда для РИ надо указывать: российско-императорский. :-) — Gennady (обс.) 10:36, 1 сентября 2023 (UTC)
  • И то и то может быть правильным, но я могу ошибаться Социал1234 (обс.) 08:28, 9 сентября 2023 (UTC)

Ссылка на сообщение ТАСС в Викитеке

править
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, никогда не делал такого и решил, что лучше спросить, чем накосячить. Я сделал в викитеке статью Сообщение ТАСС от 27 августа 1957 года О пуске баллистической ракеты большой дальности и испытаниях ядерного оружия - это сообщение о первом успешном запуске ракеты Р-7. Вопрос: как нормально оформить ссылку на текст этого сообщения в викитеке? Может есть какой красивый шаблочнчик? Может через викидату как то сделать? Что бы не просто текстовой ссылкой внутри текста, а что бы было понятно читателю, где и что читать. VladimirPF 💙💛 14:28, 29 августа 2023 (UTC)

IMDb как источник для номинаций фильма

править
Последнее сообщение: 1 год назад9 сообщений4 человека в обсуждении

Подходит ли IMDb как источник, подтверждающий номинации фильма? — AndreySimonenko (обс.) 09:07, 23 августа 2023 (UTC)

  • Номинаций на кинопремии? Для американских и европейских фильмов - да подходит. Saidaziz (обс.) 09:41, 23 августа 2023 (UTC)
  • У нас есть очень древний итог по ВП:IMDB. Проект итога по премиям не попал в окончательный итог. Но вообще, конечно же, нет. Это база данных наполняемая пользователями. Она такая же авторитетная как и Википедия (то есть вообще не авторитетная). Мистифтикаций там выше крыши. В англовики вон её в блэклист добавили даже и автоматически откатывают ботом, если ссылка оказывается в сноске. M0d3M (обс.) 10:52, 24 августа 2023 (UTC)
Я немного погорячился с англовики. IMDB нельзя добавать только анонимам. WP:USERG прямо запрещает использовать генерируемый пользователем контент, а имдб прямо в красном списке WP:IMDB, но там отмечается дальше по ссылке, что использование для подтверждения премий является спорным. В принципе там кто-то модерирует добавления в поле премии и если премия не подтвердится, то правка будет отклонена. Но если посмотреть обсуждения, то там куча проблем. M0d3M (обс.) 11:17, 24 августа 2023 (UTC)
    • Тогда давайте разбираться, для чего вообще годен IMDB. Если ни для чего, давайте торжественно выкинем его из карточки фильма. - Saidaziz (обс.) 12:39, 24 августа 2023 (UTC)
      • Для подтверждения фактов не годится. А просто как ссылка — это ладно. У нас много таких ссылок в карточках и шаблонах на всякие пользовательские базы данных типа Discogs, GameFAQs и т.д. В данном случае они не являются источниками. M0d3M (обс.) 12:54, 24 августа 2023 (UTC)
  • А зачем для этого IMDB? Разве у премий нет собственных сайтов со списками номинантов? То есть по IMDB, конечно, можно посмотреть общий список премий — скорее всего, он корректный, но ссылаться уместно на них сами в каждом случае. AndyVolykhov ↔ 10:56, 24 августа 2023 (UTC)
    • Как зачем? Для чего вообще нужны справочники. Без IMDB написание статей и разделов в статьях вроде такой превратится в очень увлекательный квест. Сайты премий существуют, но каждый со своими причудами. Разумеется нет ничего невозможного, но работы сильно прибавится. Кстати в 99% случаев IMDB единственный обобщающий источник для статей о кинопремиях. - Saidaziz (обс.) 12:39, 24 августа 2023 (UTC)
      • Коллега, вы в очередной раз делаете удивительные для меня логические построения. Я писал о том, что список можно составить по IMDB, а в качестве сносок ссылаться на каждую конкретную премию — по её сайту, тогда точно будут задействованы АИ. Наличие в карточке вообще не имеет прямого отношения к вопросу, АИ ли это: в карточках есть ссылки на Викисклад и другие проекты Фонда, на карты (Гугла, Яндекса и т. д.) и много на что другое, АИ не являющееся. Если есть консенсус о полезности ссылки, её надо ставить. AndyVolykhov ↔ 12:53, 24 августа 2023 (UTC)

Кохистанцы

править
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Я правильно понимаю, что статья Кохистанцы и en:Indus Kohistani people написаны про одних и тех же людей? 176.64.27.184 14:34, 22 августа 2023 (UTC)

Опять та же проблема с картами

править
Последнее сообщение: 1 год назад15 сообщений4 человека в обсуждении

В статье Виджаянагара (город) вместо логичной карты Индии в карточке карта мира. Можно как-то все это поправить? 79.139.159.217 09:40, 22 августа 2023 (UTC)

Спасибо! А в статье Хампстед-Хит вместо карты Великобритании нужна карта Лондона, как в английской статье. 79.139.159.217 12:09, 22 августа 2023 (UTC)

И в статье Арка Мира тоже более уместна вместо карты Италии карта Милана, как во французской статье.79.139.159.217 09:57, 25 августа 2023 (UTC)

А в статье Честер в карточке вообще нет карты. 79.139.159.217 14:30, 28 августа 2023 (UTC)

В статье Восток Финского залива (заповедник) более уместна карта Ленинградской области, чем карта России.79.139.159.217 16:25, 8 сентября 2023 (UTC)

В статье Гранджемут нет карты.79.139.159.217 22:53, 9 сентября 2023 (UTC)

Да, спасибо.79.139.159.217 12:26, 11 сентября 2023 (UTC)

В статье Ист-Энд карта Великобритании явно неуместна. Но не знаю, подойдет ли и карта Лондона, так как Ист-Энд — не конкретный район, а достаточно условное понятие. Может быть, вставить одну из тех старых карт, которые есть в соответствующей английской статье? 79.139.159.217 15:39, 15 сентября 2023 (UTC)

В статью Исла-Контой неплохо бы вставить карту. 79.139.159.217 08:25, 21 сентября 2023 (UTC)

Почему была удалена моя статья Концепция физического времени?

править
Последнее сообщение: 1 год назад15 сообщений6 человек в обсуждении

Эта статья аргументированно излагала физическую сущность времени, чего нельзя сказать о всех существующих на сегодня концепциях времени. Прошу высказать аргументированные возражения, ставшие причиной удаления статьи. — Эта реплика добавлена участником Павлов Владимир Константинович (о • в) 18:46, 21 августа 2023 (UTC)

  • Статью не видел, но предполагаю, что это был ВП:ОРИСС. Vcohen (обс.) 18:49, 21 августа 2023 (UTC)
    • Там сразу целый букет: скопированный из внешнего несвободного источника текст с изложением принципиально новой научной теории, разработанной самим автором вопроса. — Grig_siren (обс.) 19:10, 21 августа 2023 (UTC)
  • Какой ещё вам нужен аргумент? Причина: О11: явное нарушение авторских прав; содержимое скопировано с https://proza.ru/2023/05/08/1769. На сайте явно написано «Все права принадлежат авторам, 2000—2023». Простое копирование текста недопустимо. Если текст принадлежит вам, то нужно действовать согласно руководству ВП:ДОБРО. -- Megitsune-chan 💬 08:20, 22 августа 2023 (UTC)
  • Хотя я бы даже с ВП:ДОБРО не пыталась воссоздать статью, по причинам, высказанным коллегами выше. -- Megitsune-chan 💬 08:21, 22 августа 2023 (UTC)
  • @Павлов Владимир Константинович Дополнительно к тому, что сказала предыдущий оратор, обращаю Ваше внимание на то, что выполнение процедуры ВП:ДОБРО устраняет только одну из описанных выше проблем - проблему с авторскими правами на текст. Другие возможные проблемы с текстом (вроде соответствия текста правилам ВП:КЗ, ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС) продолжают при этом стоять в полный рост. Grig_siren (обс.) 08:24, 22 августа 2023 (UTC)
    • Дело в том, что статья по указанной ссылке https://proza.ru/2023/05/08/1769 принадлежит мне. На сайте "Проза.ру" я публикую статьи под псевдонимом Любомир Павлов. Я единственный автор эволюционной концепции времени, которую я разрабатываю во всех своих статьях о физическом времени. Так, что, обвинение в плагиате прошу снять. Павлов Владимир Константинович (обс.) 09:34, 22 августа 2023 (UTC)
      • Ещё раз: Если текст принадлежит вам, то нужно действовать согласно руководству ВП:ДОБРО. -- Megitsune-chan 💬 09:38, 22 августа 2023 (UTC)
      • На сайте "Проза.ру" я публикую статьи под псевдонимом Любомир Павлов - только вот остальные участники Википедии узнали про это только сейчас, когда Вы в этом признались. обвинение в плагиате прошу снять - для этого Вам надлежит прочитать правило ВП:ДОБРО и исполнить описанную в нем процедуру. При этом обращаю особо Ваше внимание на два момента. Во-первых, исполнение этой процедуры означает не только Вашу заявку на то, что Вы и автор текста на том сайте - один и тот же человек. Помимо этого исполнение этой процедуры означает, что Вы отказываетесь от некоторых авторских прав на этот текст. А именно: Вы присваиваете этому тексту правовой статус "общественное достояние", после чего любой человек во всем мире может использовать этот текст в любых целях (включая коммерческие) и с правом внесения в него любых изменений. Причем такой статус присваивается тексту навечно и без возможности отмены такого присвоения. Хорошенько подумайте, согласны ли Вы на такую постановку вопроса. Во-вторых, исполнение обсуждаемой процедуры закрывает только вопрос об авторских правах на текст, но не спасает Вас от возможных проблем с другими правилами Википедии. А проблемы там есть. Причем проблемы такие, что они сами по себе могут стать причиной удаления статьи. Grig_siren (обс.) 09:48, 22 августа 2023 (UTC)
  • Я статью не видел, обсуждения удаления так же не видел. Однако могу раскрыть золотое правило википедии: перед написанием статьи соберите максимально возможное количество авторитетных источников , рассматривающих тему статьи. По опыту могу сказать, что только 25-45% собраных источников действительно могут быть использованны для написания статьи. Ну и в данном случае сайт проза.ру не является авторитетным источником в вопросе физических наук. Посмотрите, нет ли критики вашей теории в Nature или другом рецензируемом журнале. Если пока нет, подождите немного: для википедии не важно когда появится статья по данной тематике. Более того, если она появится через 100 лет, то в ней будет меньше ошибок. Вы ведь хотите, что Концепцию физического времени передали без ошибок? VladimirPF 💙💛 10:02, 22 августа 2023 (UTC)
    • Удаление было быстрое. Источников никаких и быть не может сейчас — «текст с изложением принципиально новой научной теории, разработанной самим автором». -- Megitsune-chan 💬 10:05, 22 августа 2023 (UTC)
      • я в этом не сомневаюсь: само название статьи намекает на все признаки перечисленные выше. Но автор должен знать, что для написания статьи нужно всего три фактора: источники, источники и источники. VladimirPF 💙💛 10:09, 22 августа 2023 (UTC)
        • Приглашаю на свою страничку: https://proza.ru/avtor/pawlovvladimir Павлов Владимир Константинович (обс.) 19:16, 22 августа 2023 (UTC)
          • Спасибо, у нас своя есть :) Pessimist (обс.) 19:25, 22 августа 2023 (UTC)
          • @Павлов Владимир Константинович В той Вашей реплике, которая была удалена с этого форума как откровенно рекламная, были такие слова: "Для меня, как автора эволюционной концепции времени, было важно вынести её на обозрение и широкое и принципиальное обсуждение интеллектуальной общественности." Ставлю Вас в известность о том, что такой подход к использованию Википедии является злостным нарушением ее правил. Википедия правилом ВП:ЧНЯВ сама себе запрещает быть первоисточником какой бы то ни было новой информации, тем более местом для ее обсуждения. Ваше желание распространить информацию о своей теории на как можно более широкую аудиторию вполне понятно и объяснимо, но будьте любезны делать это без помощи Википедии. Попытки использования Википедии в таком качестве будут пресекаться очень жестко. Grig_siren (обс.) 19:35, 22 августа 2023 (UTC)

Вопрос по поводу своей страницы в Википедии

править
Последнее сообщение: 1 год назад9 сообщений8 человек в обсуждении

Есть только иностранная , но и то , там нету всей информации обо мне. А российской вообще нету, хотел бы решить эту проблему, так как эта информация мне нужна для подтверждения личности в соц сетях. — Эта реплика добавлена участником MaximStupin00 (о • в) 07:17, 21 августа 2023 (UTC)

  • Кажется, Вы обратились не по адресу. Википедия не занимается такими вопросами. Vcohen (обс.) 07:44, 21 августа 2023 (UTC)
  • Для того, чтобы статья о Вас могла существовать, Вы должны удовлетворять критериям ВП:БИО. Пишут ли о Вас СМИ национального уровня в зависимости от рода Вашей деятельности? — Владлен Манилов [✎︎] / 17:14, 21 августа 2023 (UTC)
    • Речь, видимо, о нём - значим по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Schrike (обс.) 23:45, 21 августа 2023 (UTC)
      • Ого, даже так. Deinocheirus (обс.) 01:26, 22 августа 2023 (UTC)
        • Но как это может помочь с подтверждением личности в соцсетях? Vcohen (обс.) 09:03, 22 августа 2023 (UTC)
          • Это не само подтверждение, а то что дает право на подтверждение документами для верификации аккаунта. "Чтобы не обесценивать статус «проверенных страниц», мы верифицируем только те страницы, владельцы которых публично известны. В качестве критериев известности может выступать: заметное присутствие на других площадках в интернете; цитируемость в СМИ; статья в Википедии." Это из Пикабу, аналогичное есть в ВК и много где еще. Vulpo (обс.) 10:20, 22 августа 2023 (UTC)
  • @MaximStupin00: здраствуйте. Как статья в Википедии поможет вам в подтверждение личности в соцсетях? Но в принципе, статью в русском разделе Википедии создать можно — если эта статья о вас, источников для написания небольшой статьи хватает. Футболло (обс.) 10:06, 22 августа 2023 (UTC)
    • Поможет, видимо, так: ряд соцсетей, выдавая "синюю галочку" подтверждённого аккаунта, делают это лишь для "знаменитостей"; одним из критериев последнего является наличие статьи о сабже в вики. MBH 12:05, 22 августа 2023 (UTC)

Исламское сообщество Боснии и Герцеговины

править
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Перенесено на страницу ВП:К переименованию/20 августа 2023. Именование статей обсуждается на ВП:КПМ

𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:14, 20 августа 2023 (UTC)

  • Если бы я был уверен в ошибочности названия статьи, то соответствующий шаблон поставил бы сам. Но что сделано — то сделано. Надеюсь эксперты не обойдут тему. — Poltavski / обс 16:40, 20 августа 2023 (UTC)

Создание целого раздела про войну на Украине в статьях про вооружение

править
Последнее сообщение: 1 год назад8 сообщений4 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Для примера приведу Брэдли (гусеничная платформа) - целый (и единственный на такую тему) раздел про участие, в данном случае БМП "Брэдли", в войне на Украине. В разделе нет никакой реальной информации, кроме новостного источника. Нет аналитики, нет истории применения, только информауия, которая, будь она пророссийской, была бы объявлена пропогандой. Зачем нам такие разделы? Я понимаю, если бы это было перечисление в общем ряду (в самом разделе есть отсылки к войнам в Персидском заливе), я понимаю, если бы была минимальная аналитика (приняли участие в десяти боях, в которых подбили 100500 русских Т-72, потеряли три трака на внешней броне) и тд. Но сейчас, когда нет никакой аналитики, зачем пихать такие разделы везде? VladimirPF 💙💛 16:02, 20 августа 2023 (UTC)
  • Можно в раздел истории одним предложением, согласно ВЕС. Iniquity (обс.) 16:04, 20 августа 2023 (UTC)
    • мне кажется, что у нас вообще проблема с разделами про участие вооружения в военных конфликтах. Но разобраться с этим будет возможно, если появятся участники, аналогичные тем, которые вкладывали много сил и времени в развитие статей в рамках разных оружейных проектов. Увы, таковых пока не предвидится. VladimirPF 💙💛 16:08, 20 августа 2023 (UTC)
  • В целом участие техники в тех или иных военных конфликтах очень даже описывается. Например, M60 (танк)#Боевое применение. Pessimist (обс.) 16:40, 20 августа 2023 (UTC)
  • Я посмотрел несколько статусных статей о современном вооружении: 2С19, 2С23, БТР-60. Если техника применялась в вооруженных конфликтах, то создается раздел «Боевое применение», если материала достаточно в таком разделе выделяют подразделы как здесь 2С1, где есть подразделы «Афганская война (1979—1989)», «Конфликты на постсоветском пространстве», «Война на востоке Украины 2014—2022», «Югославские войны», «Ближний Восток и Африка».
    Собственно в статье Брэдли (гусеничная платформа) стоит для начала создать раздел «Боевое применение», а раздел «Украина» будет его подразделом. После чего остается ждать когда кто-то там в разделе «Боевое применение» напишет и о других конфликтах. Ну и конечно подраздел «Украина» можно сильно сократить, там сейчас есть немало слабоактуальной информации. Грустный кофеин (обс.) 16:45, 20 августа 2023 (UTC)

Вопрос по нужности/не информации про болезнь

править
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Коллеги, задаю вопрос здесб, но отвечать прошу на странице обсуждения статьи.
В статье Амиров, Родион Русланович (молодой хоккеист, умерший на днях от рака головного мозга) сошлись два новичка, которые не могут разобраться в нужности и размере внесения в статью информации о ходе болезни. (сама болезнь освещалась в той или иной форме в различных СМИ).
Тема хоккея от меня очень далека и далека от меня проблематике недавно умерших людей. Прошу опытных в этих вопросах участников зайти на страницу обсуждения статьи Обсуждение:Амиров, Родион Русланович и поделиться своим мнением по этому вопросу. VladimirPF 💙💛 08:02, 20 августа 2023 (UTC)

Вертикальные шаблоны

править
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Дратути. Встретил интересный комментарий правки «рекомендуется избегать шаблонов такого вида». Имеются ввиду вертиткальные навшаблоны, как я понимаю. Предмет обсуждения. А вопрос то в том, кем и почему рекомендуется избегать шаблонов такого вида, если в англивики и в рувики очень часто для навшаблона сражений той или иной войны используются именно такие шаблоны, располагаемые сразу под шаблоном-плашкой. 95.182.105.71 02:55, 20 августа 2023 (UTC)

Артист

править
Последнее сообщение: 1 год назад6 сообщений4 человека в обсуждении

Коллеги, не могли бы напомнить: значим 100% Народный или Заслуженный артист страны/республики? ―желая счастья Мелкий ₩ 15:01, 19 августа 2023 (UTC)

  • Нет. Schrike (обс.) 15:06, 19 августа 2023 (UTC)
    • Как нет? Вроде какой-то из них значим, по крайней мере видел такие заявления в ответах опытных участников ―желая счастья Мелкий ₩ 15:08, 19 августа 2023 (UTC)
  • 1) народный артист независимого государства консенсусно значим, 2) заслуженный — только по этой причине — нет, зависит от соответствия другим критериям, 3) народный артист «национальных» (в кавычках, потому что не могу подобрать более точное слово) субъектов государств (скажем, Республики Карелия) — консенсусно значим, если его творчество тесно связано с культурой титульного народа этой республики (для условной Карелии — писатель, пищущий на карельском языке, актёр, играющий в театре на карельском языке и т. п.), а если не связано — нет. — Halcyon5 (обс.) 16:55, 19 августа 2023 (UTC)

Уведомление

править
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения2 человека в обсуждении

"Страница ‪Боруто (значения)‬ была присоединена к элементу Викиданных Q50099380, который содержит данные, относящиеся к её теме.", что это такое и причем тут я? У меня вроде не было правок в связных статьях. ―желая счастья Мелкий ₩ 08:29, 19 августа 2023 (UTC)

Аксентьев-Кикалишвили, Анзор Иосифович

править
Последнее сообщение: 1 год назад9 сообщений4 человека в обсуждении

Дважды (в 2000 и в 2004 годах) выдвигался в Президенты Российской Федерации. - подскажите, пожалуйста, чтобы не тратить время зря - этот факт обеспечивает значимость? — 188.123.231.12 06:46, 19 августа 2023 (UTC)

О категориях и навигационных шаблонах

править
Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений2 человека в обсуждении

Есть правила о категорировании статей, навигационных шаблонах и внутренних ссылках, и есть реальность, как в этой статье. Мало того, что сложная тема статьи не раскрыта, текст требует переработки, так еще и от навигации в ней может голова закружиться. При этом приведенная навигация способна только запутать читателя. Может на этом примере удастся сформировать какой-то консенсусный подход к теме, чтобы впоследствии им пользоваться для обоснования правок? — Poltavski / обс 15:01, 17 августа 2023 (UTC)

  • Мне кажется, что вы «варите воду» на пустом месте. Мало ли статей в которых всё плохо? Таких статей больше 100 тысяч. Зачем искать консенсус в масштабах всего сообщества там, где можно просто начать исправлять так, как вы как опытный участник считаете нужным? Появится там оппонент — ищите консенсус с ним. Не найдете — тогда можно искать варианты решения проблемы (звать посредника, вырабатывать широкий консенсус и так далее и тому подобное).
    А пока просто нет повода. Pessimist (обс.) 16:40, 17 августа 2023 (UTC)
  • Если вы просто хотите посоветоваться — у меня есть совет, сегодня свежие завезли :)
    В статье три вертикальных навшаблона. Это мрак и ужас. Нужно оценить — они там вообще нужны? Или эта тема в этих шаблонах и сами они в этой статье нужны как телеге пятое колесо?
    Если там все-таки прям тесная неразрывная тематическая связь — тогда надо ставить вопрос о переделке этих шаблонов в горизонтальные. Я переделал так несколько древних шаблонов — и стало намного лучше. Pessimist (обс.) 16:49, 17 августа 2023 (UTC)
    • Обратился сюда, потому что не хочу ни с кем спорить. Пример показался наглядным для иллюстрации, как не должно быть. Имхо, отсылка к обсуждению могла бы предотвратить ненужные споры, а кого-то остановить от подобного ненужного творчества. — Poltavski / обс 17:38, 17 августа 2023 (UTC)

Проверямая информация не требует источника?

править
Последнее сообщение: 1 год назад79 сообщений9 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В правилах об авторитетных источниках есть такая фраза: "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры...". Вопрос: а распространяется ли этот пример на краеведческую информацию, которую можно собрать только на месте собственными глазами? Например, в описании дороги указать "...по правую руку находится кладбище, а потом находится мост...". Если да, то ещё один вопрос: а если речь не о современной информации, а о старинной, которую собрать сегодня на местности невозможно, но возможно это сделать через аналитику источника (например, старой карты) и современной местности? То есть, например, в описании дороги указать "... по правую руку НАХОДИЛОСЬ кладбище, а потом БЫЛ мост"? Есть мнение авторитетного для меня патрулирующего, что последнее во всяком случае считается ОРИСС, то есть анализировать нельзя. Правда, не понимаю, чем второй вариант отличается от первого, если всякий желающий может взять старую карту (которая, разумеется, приведена в источниках) и по ней проследить ориентиры, сравнить с современным состоянием на местности?!

В общем и целом я вижу какое-то гнобление краеведов в Википедии, то есть правила, подходящие для политических деятелей или научных теорий зачем-то в ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ без исключений распространяют на краеведческую информацию, не принимая во внимание, что краеведение - это не наука и не публицистика вообще, это практическая деятельность энтузиастов, одни из которых занимаются полевыми исследованиями, а другие - копаются в архивах, картах, книгах, а собранная информация во всяком случае является СИНТЕТИЧЕСКОЙ компиляцией информации. Которая, тем не менее, полностью удовлетворяет критерию проверяемости. Но почему-то сама по себе проверямость ещё не панацея. При этом ссылки на тех же краеведов, которые в нашей среде считаются ненадёжными рассказчиками - почему-то, наоборот, спокойно соответствуют букве Правил. Хотя частое явление: один краевед допустил ошибку, но она потом курсирует из книги в книгу, потому что её вовремя не изъяли. Предлагаю внести в вышеуказанную фразу в Правилах дополнение: "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить ЛИБО СОПОСТАВИТЬ ИСТОЧНИКИ: краеведческую информацию, количество этажей...". — Эта реплика добавлена участником Carolus Magn (о • в)

  • Нет. Сопоставление разных источников в области краеведения — это не КННИ.
    «если всякий желающий может взять старую карту (которая, разумеется, приведена в источниках) и по ней проследить ориентиры, сравнить с современным состоянием на местности?!» — а также всякий желающий может пойти в архив и почитать архивные документы и на этой основе сделать какие-нибудь выводы в отношении исторических фактов. Например по Катынскому делу. Странно, что у нас были целые побоища что вообще можно и чего нельзя использовать как АИ вместо того чтобы написать очевидный для всех вывод и предоставить самим читателям искать под него источники.
    И эта... начинайте уже подписывать свои реплики! Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения. Вы тут с 2009 года. Еще одно такое предложение и админы могут решить что вы решили заняться троллингом и немного ограничить вашу активность. Pessimist (обс.) 11:44, 17 августа 2023 (UTC)
  • Требует. Всё требует, выходящее за пределы «дважды два равно четыре». Николай Эйхвальд (обс.) 11:47, 17 августа 2023 (UTC)
    • Отлично. То есть когда буду писать о том, чему равен квадратный корень из десяти - буду искать авторитетный источник. Причём прямой, разумеется. Сопоставить общие правила извлечения квадратного корня и свойства числа десять нельзя, так как это будет синтез, выводы, а это строго запрещено. Пусть лучше никто не знает, чему равен квадратный корень из десяти, чем риск в 0,0000001 побоища на страницах Википедии по этому вопросу! Так держать, Общество слепого глаза! :) Carolus Magn (обс.) 12:47, 17 августа 2023 (UTC)
  • Нет, это не троллинг. Я действительно хочу разобраться, что нельзя и ПОЧЕМУ нельзя.
  • Ещё раз. Современное состояние местности - это КННИ? Всякий может посмотреть, сколько этажей = всякий может посмотреть на кладбище и мост?
  • А почему тогда ПРОВЕРЯМОЕ сопоставление это не КННИ? Потому что сложно проверить? Но бумажные источники проверять в принципе сложно, но можно, я предыдущий вопрос для проверки спросил.
  • Что касается Вашего примера: 1. Вы уверены, что вопрос о том, где находились объекты села Мурина может вызвать такие же побоища, как в случае с катынским делом? Почему нельзя разные критерии применять к политике и краеведению? А если я решу в статье про Освенцим написать точные GPS координаты печей, где сжигали тела евреев = это потребует источника? Просто я ЛИЧНО САМ БЫЛ В ОСВЕНЦИМЕ (музее, конечно). Остатки печей показывают туристам, координаты незначимая информация, поэтому в литературе её нет. Но я, например, эти координаты зачем-то себе снял, телефоном. И в спорах с отрицателями Холокоста, кстати, помогает. 2. Что-то в Вашем примере поменяется, если архивы по Катыни выложить прямо на Викисклад? То есть когда проверить выводы по электронному скану архивного дела, выложенному для всеобщего доступа? Если да, то почему я не могу сослаться на выложенную на Викисклад карту села Мурино и сообщить, что УТРАЧЕННЫЙ ОБЪЕКТ располагался с такой-то стороны от дороги, при том, что сохранившихся ориентиров на местности масса? А если нет, то я готов оспаривать, например, что Катынский расстрел был в Катыни! Сможете доказать мне со ссылкой на НЕСИНТЕТИЧЕСКИЙ источник, что населённый пункт Катынь и катынское дело ГЕОГРАФИЧЕСКИ связаны? Как краевед могу засвидетельствовать, что географические названия порой "переезжают на соседнюю местность", у меня в СПб это относится к таким районам как Шушары (аж два раза), Ручьи, Гражданка, Весёлый Посёлок. Вот прямо сейчас в процессе "переосмысления" топоним Каменка. И никакой литературы нет, хотя факты проверяемые.
  • Я логику понять хочу, а меня постоянно тыкают в правила, да ещё чаще всего в правилах, куда меня тыкают, прямо не написано, что именно это запрещено, а в самых сложных случаях, ещё и прям противоположное написано.
  • Вот я читаю правила, добросовестно читаю, по-русски же, и там написан: "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: И ПЕРЕЧЕНЬ ОТКРЫТЫЙ ПОТОМУ ЧТО "И ТОМУ ПОДОБНОЕ". Я пытаюсь пример ТОМУ ПОДОБНОГО, очень близкий пример. Но приходит некий уважаемый википедист и авторитетно заявляет, что НЕТ, ЭТО НЕ КННИ. Вопрос: чему и кому я должен верить? Правилам Википедии или мнению насчёт Правил?
  • ЛОГИКУ, КОЛЛЕГИ, ЛОГИКУ ПРОШУ! А не указания типа СЮДА ХОДИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОТОМУ ЧТО НЕЛЬЗЯ. Потому что вы превращаетесь в охранников, а мы, краеведы, охранников не любят - они нас не пускают в интересные исторические места. Carolus Magn (обс.) 12:21, 17 августа 2023 (UTC)
  • Чего то мне помнится, что вот это "количество этажей каждый может легко проверить" уже как то обсуждали и хотели исключить. Потому что количество этажей вообще нельзя проверить, глядя на памятник. Во всяком случае - каждый этого сделать не может, для этого надо во первых подробно осмотреть ВСЕ здание изнутри, от подвалов до кровли, и во вторых - быть специалистом, чтобы правильно интерпретировать увиденное. Кто не понял - благоволят хотя бы посмотреть для начала наши статьи окно и этаж. — Vulpo (обс.) 12:34, 17 августа 2023 (UTC)
    • А утверждение о том, что НЫНЕ существующий ручей находится в овраге? Надо ли сначала опубликовать энциклопедию "Овраги России", чтобы утверждать ОЧЕВИДНОЕ? Или достаточно пройтись и посмотреть на этот овраг вживую? Carolus Magn (обс.) 12:38, 17 августа 2023 (UTC)
      • Как по мне - если, например, из карты ГУГиК такого-то масштаба, номеклатурный лист такой-то однозначно следует, что ручей по состоянию на такой-то год находится в овраге - то ссылки на этот лист вполне достаточно, чтобы подтвердить этот факт (но если карта старая, то может оказаться, что ручей давно засыпан). Аналогично с другими вариантами источников, которые позволяют однозначно определить, что речь именно об этом ручье по состоянию на такое-то время (фото в каком-нибудь блоге тов. Ы. Себяшечкина и прочие "точки интереса" на гуглокартах и т.п. - не годятся, ибо не совершенно факт, что там именно тот объект изображён). А что касается "сходи посмотри", то, например, ручей Магнетитовый впадает в реку Лонготъёган двумя рукавами, а русло его его при впадении имеет тёмно-красно-бурый цвет. Кто не верит - может сходить посмотреть. Но в статье такого писать не стоит, если нет подтверждающего источника, где это описано. Примерно так. Vsatinet обс.) 13:00, 17 августа 2023 (UTC)
        • Вас не смущает, что карта ГУГК в этом случае будет АПРИОРИ СТАРОЙ, чтобы быть достоверной на текущий момент времени? Кстати, известные карты ГГЦ по моему регионе тоже уже устарели, могу заверить, ибо по оврагам шастаю. А реально подробные геодезические планы у меня тоже иногда бывают - только их публикация вообще тянет на статью УК лет на двадцать строгача. Вы уверены, что участников Википедии следует призывать к совершению преступлений?! Carolus Magn (обс.) 13:06, 17 августа 2023 (UTC)
          • Или я чего-то не понимаю, или вы чего не понимаете, или уводите разговор в сторону. Публиковать истчоник вас никто не заставляет - на него должна быть ссылка, позволяющая проверить предоставленную информацию. Если истоник информации такой, что на него и ссылку дать нельзя, то ищите другой, только и всего. И да, карты устаревают. Поэтому если по состоянию местности на 1980-лохматый год ручей был в овраге, это не значит что сейчас есть тот овраг и ручей в нём. А то, что он и сейчас в овраге - не значит, что он там будет через несколько лет, кстати (и информация в статье устареет и будет вводить в заблуждение). Это с одной стороны. А с другой - а насколько вообще важно, что этот ручей течёт в овраге? Если это для кого-то важно - то этот факт непременно всплывет в каких-то источниках (например в оценке пригодности данного участка земли для сельхозпользования или для еще чего-нибудь - так, навскидку). А если никто никогда нигде этот факт не упомянул, кроме как максимум на картах/планах местности, то и писать тут не о чем. По крайней мере в википедии. В соседних проектах можно написать (например в в путеводителе викигида при описании пешеходного маршрута - "надо пересечь овраг, в котором протекает ручей"). На википедии свет клином не сошёлся - это отдельный проект, со своими правилами. А есть и другие проекты (в том числе никак не связанные с википедией), которые вас могут гораздо более устроить. Vsatinet (обс.) 13:26, 17 августа 2023 (UTC)
        • Тем хуже для ручья Магнетитового и тех местных жителей, которые будут жить там в следующем поколении. Поскольку в одних источниках этого просто нет, а в других, где они могли бы быть пока живы очевидцы, ЭТО ЗАПРЕЩАЮТ И ВЫЖИГАЮТ КАЛЕНЫМ ЖЕЛЕЗОМ, то в следующем поколении эта информация просто забудется. Следующие поколения краеведов Вас проклянут!!! Страшно представить себе, если бы Википедия существовала во времена гоголя или Пушкина. Мы бы тогда не узнали, каковы их черты лица. Потому что тогдашняя Википедия запретила бы информацию по малозначимости. Запрет на информацию по малозначимости - это верх цензуры! Это апофеоз абсуда в запретах!!! Carolus Magn (обс.) 13:11, 17 августа 2023 (UTC)
          • Из "местных жителей" там кочующие мимо оленеводы, иногда геологи да регулярно туристы. И вряд ли в ближайшую сотню-другую лет это изменится. А в геологических отчетах, а равно в отчетах у туристических маршрутах то, как выглядит ручей Магнетитовый (приток Лонготёгана) неоднократно описано. Если возникнет желание написать о том Магнетитовом в викпедию - то и надо найти те отчёты и писать по ним. Я об этом. Vsatinet (обс.) 13:26, 17 августа 2023 (UTC)
            • Местные жители там поселятся в будущем. И я считаю нужным через века донести к ним, что они не пустом месте селятся, что был в древнем XXI веке вот такой ручей. Хотя в XXIII веке его уж нет. Вы это фактически запрещаете. Я пытался улучшить статью о селе Мурино, но любые мои попытки написать синтез (важно - проверяемый однозначно) данных были резко раскритикованы как нарушающие правила. А реальность такова, что в городе Мурино живёт сто тысяч приезжих со всей России, и они ничегошеньки не знают о той земле, на которой живут. Вроде, могли бы сами поглядеть карты и сопоставить факты. Но их некому научить. Их могла бы научить интернет-энциклопедия, про которую все знают - то есть Википедия. Но Википедия жителей Мурино учить не хочет в лице патрулирующего. Википедия считает, что это незначимо - значит, незначимо. Извините, но это тоталитаризм. Запрет на информацию :( Carolus Magn (обс.) 13:52, 17 августа 2023 (UTC)
              • Ну ручей там никуда не денется и через 300 и через 1000 лет, если не произойдёт геологических катаклизмов (что вряд ли - Урал система древняя и катаклизмам не подверженная), либо если там не откроют чего-то этакого, из чего прямо на месте ручья какой-нибудь горный комбинат поставят (но тогда из истории этого комбината будет известно, что на его месте ьыл ручей). Ну и опять же те же геологические отчёты, в которых ручей описан (а он не зря Магнетитовый - именно геологи его так и назвали) существуют. И вот со ссылкой на них - никто не мешает написать статью в ВП о сём ручье (если в нём есть еще что-то выдающееся, то есть значимое и отмеченное в источниках). Ну а если хочется на всякий случай написать про ручей для будущих поколений (хотя неизвестно, чем он значим, но вот хочется) - то никто не мешает, пишите. В краеведческий альманах ЯНАО, например. Vsatinet (обс.) 14:03, 17 августа 2023 (UTC)
        • Фото Карлы Буллы тем более не годятся. Ибо фотографа уже не спросить. Он, знаете ли, помер от старости. Фото Буллы считаются классическим источником для краеведов Санкт-Петербурга. Спасибо, кстати, Варламову, что он придумал сайт PastVu, на котором нет такого абсурда, как в Википедии. Там не надо доказывать, что МЕСТО НА ФОТО это МЕСТО В РЕАЛЕ, если нет обоснованных сомнений. Да, ошибки есть и будут. Исправляем, старается. Мы тоже сообщество!!! Carolus Magn (обс.) 13:14, 17 августа 2023 (UTC)
          • Годятся или годятся фото Буллы для википедии - можно обсудить на ВП:КОИ, если для вас этот вопрос действительно важен. Очень возможно, что то, что они годятся в других местах - будет хорошим аргументом, благодаря которому они и в ВП сгодятся. Vsatinet (обс.) 14:14, 17 августа 2023 (UTC)
    • Про этажи, кстати, верно сказано. Сам сталкивался с тем, что снаружи это не определить. Но вот проблема: тогда вообще ничего нельзя сказать будет об описании памятника, которое не попало бы в источник. Вот, например, цвет здания. Его уж точно можно увидеть? А в литературе это малозначимая информация, про это ничего не написано. Или вот старейший памятник Ленину в Санкт-Петербурге в Красногвардейском переулке. Он покрыт зелёной патиной. Это тоже проверяется на месте. А можно это внести в статью о нём в Википедии? Carolus Magn (обс.) 12:43, 17 августа 2023 (UTC)
      • О малозначимом писать не нужно, только и всего. «Нет в источнике — нет в Википедии» Это работает в 99,9 % случаев. Поэтому проблема КННИ в большинстве случае просто вымышленная. Pessimist (обс.) 12:46, 17 августа 2023 (UTC)
        • Э-э-э, а я почему-то в Правилах иное прочитал. Якобы ЗНАЧИМОСТЬ КАСАЕТСЯ ТЕМ СТАТЕЙ, А НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЯ. Извините, я не понял, что правила следует читать шиворот-навыворот. Точнее, знал по опыту, но пока не верил. Carolus Magn (обс.) 12:49, 17 августа 2023 (UTC)
          • В Википедии есть чуть больше одного правила. За 14 лет это можно было уже и узнать.
            Например, есть правило ВП:ВЕС и эссе (вполне консенсусно используемое почти как правило) ВП:ЗФ. В указанном правиле можете посмотреть слова с корнем "знач" и убедитесь, что значимость вполне может касаться не только темы статьи.
            {{значимость факта}}. Pessimist (обс.) 13:25, 17 августа 2023 (UTC)
            • Я не википедист. Реальное моё присутствие в Википедии исчисляется неделями. Остальное время я делами Википедии не интересуюсь. А правила изучал именно с целью их соблюдения, но чувствую, что это физически невозможно. Carolus Magn (обс.) 13:28, 17 августа 2023 (UTC)
              • Точнее, я прихожу примерно раз в полгода. Вот и считайте - по два раза в год за 14 лет. Carolus Magn (обс.) 13:29, 17 августа 2023 (UTC)
              • Для того чтобы использовать правила нужно понимать смысл того что вы делаете в Википедии (в первую очередь ВП:ЧНЯВ). Без этого правила останутся для вас бессмысленным сборником противоречивых и непонятных инструкций. Pessimist (обс.) 13:30, 17 августа 2023 (UTC)
                • Пытаюсь внести свой вклад в ЭНЦИКЛОПЕДИЮ. Цели любой энциклопедии не меняются лет триста. Что касается ВП: ЧНЯВ, то я когда читал, то придумал шутку: Чем не является Википедия? Энциклопедией! Потому что ни в одной известной мне энциклопедии нет столько удалений или запретов на информацию НЕПОЛИТИЧЕСКОГО и НЕСОЦИАЛЬНОГО характера. Бог бы с Украиной и Катынью - ОСТАВЬТЕ МНЕ МОЁ. Я просто обычный юзер, стараюсь быть вне любых конфликтов, всегда стараюсь быть максимально удобным для любого сообщества. Но конкретно в вашем сообществе постоянно получаю указания, что я что-то где-то делаю не так, причём никто не помогает сделать как надо. В лучшем случае говорят: вот этого не надо, и этого не надо, и вообще ничего вашего не надо, идите вы отсюда гражданин. При этом как читатель я же вижу, что эти правила не соблюдаются 100%. Carolus Magn (обс.) 13:37, 17 августа 2023 (UTC)
                  • Бинго! Вы так и не поняли что вы тут делаете — и сами только что это написали. Вы пытаетесь внести вклад в энциклопедию и при этом уверены, что Википедия — это не энциклопедия.
                    Вы уверены, что в этой энциклопедии есть что-то ВАШЕ (нет тут ничего «вашего» и никогда не было). Вы полагаете, что в энциклопедию можно добавлять ЛЮБУЮ информацию неполитического и несоциального характера (нет, это не так, в том числе в классических научных энциклопедиях).
                    Моё предположение о причинах ваших проблем с правилами было верным.
                    Помощники тут есть, а нянек нет. Нет человеческих ресурсов делать за вас так как надо то, что хочется делать вам. Поэтому вам говорят как надо и как не надо. А если вы упираетесь, то вам закономерно говорят «вообще ничего вашего не надо, идите вы отсюда гражданин». А как вы хотели? Если человек с одного раза не понимает и главное не хочет понимать, то кому и зачем сдалось с ним возиться? Pessimist (обс.) 13:53, 17 августа 2023 (UTC)
            • Кстати, ВП:ВЕС вижу реально в первый раз. Хотя перелопатил кучу правил. Добросовестно пытался в них разобраться. Но проще просто не иметь с вами дела. Вообще. Никакого и никогда. Carolus Magn (обс.) 13:30, 17 августа 2023 (UTC)
              • Вполне возможно, что вы выбрали не свой проект. ВП:Плохие правила. Так бывает. Pessimist (обс.) 13:34, 17 августа 2023 (UTC)
                • Но с вероятностью 50% возможно, что правила действительно плохие. А ведь я даже не на правила жалуюсь. Я сам опираюсь на текст правил, но мне всё равно говорят, что нельзя. Вот Вы, например. Ваши утверждения не соответствуют тексту Правил. Возможно, Вы авторитетны в сообществе, я не знаю. Но откуда юзеру-то знать, как правила интерпретируются? А постоянно наступать на грабли я не хочу. В поле из граблей. Carolus Magn (обс.) 13:41, 17 августа 2023 (UTC)
                  • Нет, с правилами все норм (за вычетом некоторых типа ВП:ОРИСС, где на проблемы с правилом указано в нём самом).
                    В правиле ВП:ЗНАЧ речь идет о значимости темы статьи. Прямо в преамбуле «В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если…»
                    В правиле ВП:ВЕС речь идет об отображении разной информации внутри самой статьи. Это два разных вопроса. Pessimist (обс.) 13:48, 17 августа 2023 (UTC)
        • Вы уверены, что GPS координаты печей Освенцима незначимая информация? Повторяю, у меня они есть. Когда-то следы Освенцима исчезнут с лица земли, ведь материальные предметы не вечны, так и так остались только контуры от многих объектов. А GPS координаты существуют столько, сколько существует планета (спутники можно воспроизвести даже через тысячу лет после их вывода из эксплуатации). В РУССКОЙ литературе этого точно нет, а по польски я не умею читать. Там много было брошюр разных в ларьке при музее. Может быть, где-то и есть, хотя вряд ли. В общем, я Вам не скажу какие там координаты. Пусть эта информация умрёт со мной, а я немолод. Пусть память об Освенциме тоже умрёт для будущих поколений. Так решило сообщество Википедии в лице одного человека по ником Pessimist. Carolus Magn (обс.) 12:54, 17 августа 2023 (UTC)
        • Интересно, что как только я опубликую какой-то материал, например, в местном краеведческом альманахе - то он волшебным образом становится значимым. Интересно. Кстати, про форумы. Я видел форумы как нежелательный источник и не видео явного КАТЕГОРИЧЕСКОГО ЗАПРЕТА на ссылку на информацию из форму. Лично я время от времени публикуюсь на известном в моём регионе (КРАЕ) форуме (ВЕДЕНИИ) краеведческой направленности. Постоянный круг лиц на этом форуме очень узкий, все друг друга знают, поэтому когда я там публикуюсь под ником, постоянные участники форума понимают, что это именно я реальный пишу. Это всё равно что прозвище в профессиональном кругу. Пока что я достаточно уважаемый в этом кругу эксперт, моё мнение и выводы принимаются во внимание как профессиональные. Сам форум не проходной двор. Скорее, это клуб по интересам, наподобие английских клубов XIX века, только в Сети и без титулов. В английских клубах XIX века развивалась наука. Особенно те её направления, которые не имели государственного значения. Могу я сослаться на свои публикации на краеведческом форуме? Рыболовные, кстати, допустимы. Carolus Magn (обс.) 13:03, 17 августа 2023 (UTC)
          • Смотря на какие. "В развалинах обнаружено..." - вполне допустимо, хоть может не пройдет по ВП:ВЕС. "Можно предположить, что село было основано в..." - скорее всего, потребует предварительной публикации в издании. Vulpo (обс.) 13:18, 17 августа 2023 (UTC)
            • Вы меня всё больше убеждаете, что чем меньше имеешь дело с Википедией - тем оно лучше. Нервы целее, причём у всех. Потому что одно правило пытаешься соблюсти - обязательно другое нарушишь. При том, что большинство статей нарушает какие-то правила, и этот факт (то, что статьи в большинстве случаев не идеальны) признаётся сообществом. В результате получается, как на российских дорогах: ДПС штрафует одного нарушителя по полной, но на безопасность движения забивает болт, и пропускает всех остальных, совершающих такие же нарушения. В общем, каково общество - таков википроект. Здесь, вероятно, просто срез российского общества. со всеми его закидонами. Carolus Magn (обс.) 13:24, 17 августа 2023 (UTC)
            • Да ладно село. Не устаю утверждать, что Москва не основана в таком-то году, но всего лишь впервые упомянута. И если датировка по Великому Новгороду уже менялась неоднократно, то Москву почему-то не передатируют по археологическим данным. Впрочем, мне Москва не нужна, хоть бы вовсе от нас отделилась, Мои краеведческие интересы дальше Новгорода не распространябтся. Carolus Magn (обс.) 13:26, 17 августа 2023 (UTC)
              • Ну да. Москва впервые упомянута под 1147 голом в известных списках Ипатьевской летописи. А отнюдь неоснова в этом году. Широко известный, подтверждённый источниками и упомянутый в википедии факт. И к чему тут это? Vsatinet (обс.) 13:36, 17 августа 2023 (UTC)
                • Ну, например, археологи постоянно занимаются передатировкой Великого Новгорода. По фактическим данным на местности. Чем это отличается от моей краеведческой деятельности? Или вы и археологов РАН заставите эти правила соблюдать на все 100%? Тогда они ничего не напишут никогда, и всё. Будет ли полезно это читателям? Carolus Magn (обс.) 13:43, 17 августа 2023 (UTC)
                  • Какие "эти правила"? Эти правила относятся к википедии и действую в википедии (как, кстати, и в других эциклопедиях). А не в изданиях, где публикуют свои работы археологи РАН. Вот после того, как археологи опубликуют свои труды в профильных изданиях и их исследования получат оценку археологического научного сообщества - информация из этих трудов может быть включена в энциклопедии. Не раньше. Если вы думаете, что википедия нужна для чего-то другого, то сильно ошибаетесь. Vsatinet (обс.) 13:53, 17 августа 2023 (UTC)
                    • Я исхожу из того, что Википедия нужна для её читателей. А не для участников, её редактирующих. Я не прав? Carolus Magn (обс.) 14:00, 17 августа 2023 (UTC)
                      • Википедия пишется для читателей конечно. Но почему вы решили, что именно вы знаете что нужно читателям, а все опытные участники, внесшие в Википедии десятки и сотни тысяч правок и написавшие сотни статей, этого не знают? Pessimist (обс.) 14:03, 17 августа 2023 (UTC)
                        • Прежде всего, потому что сколько людей - столько и мнений. Значимость - понятие оценочное. Читателям тоже разное нужно. Мне, например, сведения о том, какого цвета памятник Ленину (малоизвестный) как читателю важно. И в какую сторону смотрит Ленин лицом - тоже важно. И ручей в овраге или в поле - тем более важно, я водными объектами занимаюсь основательно, почти все прошёл лично, ногами. С какой стороны было кладбище - ценнейшая информация, и никакой самый многоопытный участник Википедии не убедит меня в обратном. К тому же, если не ошибаюсь, все участники РАВНЫ. Значит, моё мнение не менее важно в сообществе, чем Ваше. Или некоторые участники равнее? Оруэлл, привет :) Carolus Magn (обс.) 14:16, 17 августа 2023 (UTC)
                          • Значимость в рамках ВП - это не субъективное оценочное понятие, а термин. См. ВП:ЗНАЧИМОСТЬ (надеюсь, по ссылкам, которые вам тут дают, и которые относятся к базовым правилам ВП, вы заглядываете). В каждом отдельном случае могут возникать сомнения о наличии у предмета значимости, их принято решать обсуждением. Но исключительно в рамках данного правила/термина, то есть если предмет или тема не "освещаются в независимых авторитетных источниках", то она незначима (в смысле ВП, а не в смысле субъективных мнений каждого участника), а вот если освещается - то всё равно могут быть варианты и субъективные мнения о том, насколько она значима. И да, все участники ВП со своими субъективными мненями равны - в рамках общих правил, а также возможности их обсуждения. Vsatinet (обс.) 14:23, 17 августа 2023 (UTC)
                            • И ВП:ЗФ. В целом обще понимание таково: значимость в Википедии — это внимание к вопросу независимых авторитетных источников. Чем больше внимание — тем выше значимость. Чем авторитетнее эти источники — тем выше значимость. И наоборот.
                              Нет никакого внешнего внимания — нет значимости. Pessimist (обс.) 14:27, 17 августа 2023 (UTC)
                              • Краеведение - не наука, поэтому настоящих научных публикаций Вы днём с огнём не сыщете. Это всегда будут либо издания на средства самого автора, либо альманахи, в которых никакой проверки и коррекции данных нет. Знаешь что-то? Ну, пиши. В принципе, я в своём муниципальном совете могу договориться о написании каких-то статеек, но уж больно мороки много, а выхлоп - ну, книжку в 150 экземплярах выпустят, раздадут в библиотеках. Мне проще на форуме опубликоваться, среди своих коллег. Заодно они и оценят критически, я ведь тоже могу ошибаться с выводами и даже с фактами. Есть краеведы, которые уже давно наладили отношения с крупными издательствами. Их в принципе готовы напечатать. Но они сами прикладывают много усилий, и своих средств, так что эти красивые книжки вполне можно считать изданными на средства автора и для его пиара. Ничего плохого не скажу про самих авторов, это маститые специалисты. Глезеров, покойный Синдаловский, многие иные. Но формально их книги не соответствуют требованиям авторитетности. Правда, скорее всего, Вы этого не знаете. Это знаю я, поскольку я лично знаком с упомянутыми коллегами, и знаю механику их публикаций. А с вашей стороны видится, что вышла красивая книжка, появилась в Буквоеде или Читай-городе, ну, значит, она авторитетна. Да, авторитетна, но только потому, что автор-специалист, и я его знаю как авторитетного. А издательство-то коммерческое. А автор собрал сведения вот примерно как я сам их собираю, а некоторые сведения мы собрали вместе. Ничем не отличается источники в такой книжке от сообщений в форуме, где собственно те же авторы порой тоже присутствуют. Вся разница в авторитетности в краведении как в той же Википедии - одни просто пишут статьи, а другие - в деятельности Фонда участвуют. Ну и получается, что вторые авторитетнее первых. Реально же разницы никакой, даже наоборот писатель книжек часто перестаёт заниматься полевой деятельностью. Carolus Magn (обс.) 15:14, 17 августа 2023 (UTC)
                              • И слава тебе, Господи, мне ещё ни разу не откатывали правку в статью по незначимости. И вообще такого не видел, чтобы кому-то откатывали сугубо по этому критерию. Удаление статей - "это другое" (с) Всё-таки я обычно ничего "странного" не пишу, и вообще в качестве ориентира беру другие статьи, которые спокойно висят в основном пространстве без всяких плашек. Это же очевидно: пришёл на чужую поляну (а Википедия всегда будет мне чужой) - поступай как делают остальные. Мне, правда, говорили, что так неправильно, но мне по жизни ещё не приходилось в этой стратегии каким-либо образом разочаровываться. Точнее, эта стратегия не работает только в обществе с двоемыслием, когда изображается одно, а требуется другое. Я веду себя на Википедии так, как ведут остальные, и планку не перегибаю. И требую к себе отношения как ко всем остальным. Собственно, ВП:ВЕС о том же: можно ориентироваться на однотипные статьи. Если про ручей в других статьях написано, что он протекает в овраге, и ссылки на научном публикацию об этом овраге не требуется, то я оставляю за собой возможность и написать это в статье про ручей, и откатывать откаты патрулирующего, если тот решил с дуба рухнуть. Или запрещайте ВСЕМ (и удаляйте везде) - или я не позволю относиться ко мне как новобранцу в казарме. Тут ещё стоит слова Шарапова из известного фильма добаить :) Carolus Magn (обс.) 15:31, 17 августа 2023 (UTC)
            • "Можно предположить, что село было основано в..." Интересно, что я такую фразу не люблю, поскольку она всегда может быть заменена на более корректную фразу: наиболее ранние сведения о селе известны из такого-то источника. Например, часто это старая карта. А вот наш Питерский КГИОП, да и областной комитет, нынче очень любят писать именно в том ключе, в котором Вы примеры пример. Потому что акты и заключения КГИОП пишут студенты-источники, и пишут на тяп-ляп, хотя и со ссылками на источники. Например, видят, что деревня Лаврики ранее такого-то года не упоминается на картах, и делают вывод о её основании в период перед датировкой карты. Эти акты и заключения нередко доступны в Сети, хотя формально не публикуются. Интересно, ссылка на такой официальный документ от госоргана идёт как АВТОРИТЕТНЫЙ источник? ГРОШ ЦЕНА такому "авторитетному", хотя сам я иногда пользуюсь информацией из них для дальнейших исследований и проверки информации. Часто информация подтверждается. Или вот оказывается, что примерена некорректная формулировка, но сведения в целом верные. Конкретно по Лаврикам вывод об основании я считаю преждевременным, так как во-первых, более старые карты района являются слишком мало подробными, чтобы деревня была там нарисована. Во-вторых, Лаврики в действительности вполне могли быть основаны в тот период, когда про низ пишут эти горе-специаисты, но например, связывать основание конкретно с графом Воронцовым нельзя: там были землевладельцы и до Воронцова. Но вот в Википедию, если что, всё это пойдёт из заключения комитета, а объективные сомнения от настоящих краеведов Правила написать запрещают. Ну, и зачем тогда вообще нужны такие Правила, которые искажают сведения? Carolus Magn (обс.) 14:11, 17 августа 2023 (UTC)
              • Ещё раз: Проверяемость, а не истинность. Наша задача пересказать АИ, а не донести правду. Последнее слишком амбициозная задача, не для дилетантов в Википедии.
                Если вы хотите доносить до читателей святую правду — ищите авторитетный источник, в котором она опубликована. Если она не опубликована нигде, кроме вашей головы — её в Википедии доносить нельзя. Авторитетность определяется по формальным признакам. Если в науке признаны «настоящие краеведы» — обопремся на их публикации. Если это все самиздат, считающих себя знатоками, но при этом академической наукой не признанных — извините, это не в Википедию.
                Такие правила нужны чтобы Википедия не превратилась в сборник фантазий её редакторов. Потому что тут нет научной редакции, отсеивающей правду от фантазий. Это базовое свойство Википедии, мы отсеиваем именно так.
                Не устраивает — создавайте собственный проект, где будут ваши правила и посрамите Википедию своим успехом, мы не ревнивые. Pessimist (обс.) 14:39, 17 августа 2023 (UTC)
                • Проверяемость - это здорово! Здесь никаких возражений у меня нет. Знаете, сколько у меня вопросов к авторам, жившим в XIX веке и писавшим про Петербург? Только задать я их не могу. А вопросы просты: дяденька, откуда Ваши дровишки? Вот вы на такой-то странице ссылаетесь на зело интересный факт, но я не смог его проверить. Это у меня постоянно такие вопросы. Авторов современных я тоже мучаю. И порой оказывается, что они факты написали, но на самом деле это были предположения. И ладно бы если бы правильные. Так ведь я сколько уже раз у самых уважаемых в Санкт-Петербурге специалистов выявлял ошибки. И сам я ошибаюсь. Именно поэтому для меня проверяемость является главным критерием информирования читателей. Во всяком случае на данный момент времени. То, что ручей именно в овраге - это можно проверить сегодня. А через 10 лет, наверное, того ручья вовсе не будет, или оврага не будет, или русло перекопают, или ещё что-то случится. Но проверить-то можно. А если я пишу синтез - то и его проверить можно, так как источник для проверки всяко публикую. Как же без проверки-то ! А то получится как у Георги в "Описании Санкт-Петербурга". Он много чего писал того, что сам видел. Вот только правильно ли я его понял, или нет, уже не спросишь. Так что я возражаю именно в том случае, когда сведения явно проверяемы, будь то нынешнее визуальное состояние местности, или синтез старого источника и современного положения, а это признают ОРИССом. Причём особенно обидно, что правило об ОРИСС написано для отсеивания шарлатанов. И когда мне говорят,что у меня ОРИСС - это мне заявляют, что я ШАРЛАТАН от краеведения. И говорит патрулирующий, который ни разу не краевед, и даже не знает предмета статьи!!! Ещё я возражаю, например, Вам лично - по незначимости. Кто тут решает, что значимо? Вы лично, что ли? Мне любая информация краеведческого характера важна и значима, потому что это история места. Собственно, пока тьфу-тьфу никто меня не откатывал по незначимости. Более того, я если честно вообще не видел на практике, чтобы в уже принятой статье удаляли чей-то вклад как незначимый. Статью удалить целиком - это бы ладно, тут я не считаю, что географический объект кто-то посчитает незначимым. А всё остальное, что есть в краеведении, завсегда можно поместить в статью о географическом объекте, с котором это остальное так или иначе связано. Carolus Magn (обс.) 14:59, 17 августа 2023 (UTC)
                  • Под значимостью в Википедии подразумевается исключительно энциклопедическая значимость и ничего более. Но вот, чем дальше, тем меньше я понимаю: чего собственно вы хотите? Уж извините, но складывается ощущение, что вам просто поболтать не с кем. Собственно, из-за этого я в своё время и забросил любимый вами Паствью, поскольку 90 % обсуждений там à la: «Помню, в 1900-лохматом году я в этом ларьке пиво покупал» и «а вон в том доме мой школьный приятель жил». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:16, 17 августа 2023 (UTC)
                  • Проверяемость - это не то, соответствует ли данный факт какой-то истине, а возможность проверить, откуда взято приведенное в статье утверждение. Если утверждение кем-то опровергаемо, то, соответственно, пишем "по такому-то источнику дело обстоит так, а по другому - иначе". С указанием, откуда взяты оба варианта. Если на местности вы видите, что дело обстоит вовсе по третьему, то либо опять же найдите источник, где это описано, либо не пишете об этом (о третьем варианте в частности, либо о предмете вообще). Например: "один написал там-то, что в этом месте стоял сарай, другой опубликовал статью о том, что это был не сарай, а конюшня, современными же раскопками (см. отчёт такой-то) на этом месте обнаружен фундамент овина". Это о проверямости. Никакой другой проверяемости в ВП нет - это всё о "накопленных человечеством знаниях", а не о "том как оно на самом деле" - чувствуете разницу? А о значимости уже много раз написали - тут значимо то, о чем написано в уважаемых истчочниках. То есть таких, публикуемая в которых информация заведомо не является рекламной и проверяется (в идеале рецензируется) профессионалами в той предметной области, о которой идёт речь. Независимо от того, насколько информация значима для каждого индивидуя лично. Vsatinet (обс.) 15:16, 17 августа 2023 (UTC)
                • Краеведение - не наука. Вы же не станете искать публикации шеф-повара "Гранд-отеля" в Париже, чтобы признать, что он признанный специалист? Вот так и тут. Практическая деятельность, ремесло, увлечение, но не наука. Carolus Magn (обс.) 15:01, 17 августа 2023 (UTC)
                  • В любой сфере есть своя система формального признания экспертности. Там где её нет — мы писать ничего не можем, поскольку не можем отличить АИ от шарлатана.
                    Бороться с ошибками в источниках — прекрасное занятие. При чём тут Википедия? Pessimist (обс.) 15:06, 17 августа 2023 (UTC)
          • Вы почти правы. насчёт "как только я опубликую факт". Поскольку если факт опубликован - то перед публикацию как минимум прочитала, согласилась с ней и выпустила в свет редакция альманаха (которая по умолчанию должна бы разбираться в предмете), а тогда это уже только не ваши единоличные измышления (на языке википедии ВП:ОРИСС). Если альманах имеет статус рецензируемого издания (и по умолчанию дорожит им) - то совсем хорошо, тогда это однозначно авторитетный источник. Если нет - то при нахождении в этом альманахе каких-то откровенно заказных или маргинальных материалов его авторитетность может быть поставлена под сомнение, но без таких оснований - на источник тоже как правило сгодится (хотя, возможно, кому-то придётся эту пригоднось доказывать - ВП:СТРАШНОЕМЕСТО. Отличие от публикации в уважаемом (это важно) альманахе от единолично написанной отсебятины, думаю, очевидна. Отсебятина тоже может быть вполне актуальной, полезной и адекватной информацией, но с тем же успехом может и не быть. Поэтому - всё по источникам, а что не по источникам - то незначимо. Примерно так. Не взирая на лица (которых всё равно не видно). Если вас эти правила не устраивают - значит вам просто не нужно сюда писать. Vsatinet (обс.) 13:49, 17 августа 2023 (UTC)
            • Вы не в курсе реальности. Краеведы Петербурга публикуются либо за собственный счёт, либо в местных муниципальных альманахах, в которых вообще ничего не проверяется, а редакция в предмете не разбирается. Это как если бы учёные публиковались в жёлтой прессе. Им-то там всегда рады, вот только они не особо желают там публиковаться. Carolus Magn (обс.) 13:56, 17 августа 2023 (UTC)
            • Уважаемых краеведеческих издательств в настоящее время нет. Все, какие были, благополучно извели ещё в середине нулевых годов. Есть уважаемые авторы, но это другое. Carolus Magn (обс.) 13:57, 17 августа 2023 (UTC)
              • И есть авторы ненадёжные, которые любят делать скоропалительные выводы. Люди-то неплохие, но скорострелы. Я всегда готов поставить под сомнение любой факт, заявленный таким автором. Просто потому, что выявлял его ошибки. Для меня такой источник допустим, но под вопросом. А для Википедии? Carolus Magn (обс.) 14:02, 17 августа 2023 (UTC)
                • А для википедии - источники, где автор может за свой счёт опубликовать что угодно источниками не являются. Потому что механизма профессиональных рецензентов, способных определить, что он там опубликовал - сокровенную истину или полную ерунду, тут нет. Так же точно, как невозможно определить это в случае написанного нектом под неким ником в саму википедию, если написанное не взято из уважаемых и проверяемых источников. Отсюда и правила, требующие значимости и проверяемости, и патрулирование. И, кстати, массовое пренебрежние и недоверие к информации из википедии, поскольку пишущих туда что угодно без истчоников или по сомнительным источникам - гораздо больше, чем следящих, чтобы такого не происходило. Vsatinet (обс.) 14:11, 17 августа 2023 (UTC)
                  • Тогда это ВСЕ КРАЕВЕДЫ. Вообще все. Вот так. По другому у нас нет. Да, сразу хочу предупредить, что, вероятно, я буду публиковаться в новой энциклопедии РуВики. Знаю, что это запрещено. Но пока там авторов мало - они, вероятно, будут дорожить теми, кто готов писать. Я не сторонник и не противник ничей. Я просто хочу, чтобы мне не мешали просвещать людей относительно "истории места", тем более, мне не так уж и много жить на свете осталось. Годы берут своё, скоро я откажусь от полевых исследований. Надо успеть рассказать то, что знаю, и мне наплевать на какой платформе это делать. Бог и история нас рассудит. Carolus Magn (обс.) 14:22, 17 августа 2023 (UTC)
                    • У много чего и кого по другому нет. Но Википедия - это малость не то место, где нужно создавать то, чего нет (ВП:НЕТРИБУНА). Иногда хотелось бы (уточняю:по совершенно профессиональным поводам), но нет. Запретить этим заниматься на других площадках вам, естественно, никто не может. К слову: возможно вы найдёте лучшее применение своим стремлениям в Викигиде (но там информацию принято излагать в форме путеводителей). Vsatinet (обс.) 14:37, 17 августа 2023 (UTC)
                    • Поверьте, участников Википедии совершенно не интересует где в других местах вы публиковались, публикуетесь и будете публиковаться. Тут не социальная сеть, тут обсуждается только то, что связано с Википедией. Если вам жмут правила Википедии, уже неоднократно сказано — пишите туда, где правила вас устраивают. Сюда вы об этом зачем пишете? Вы что, полагаете, что сообщество википедистов сейчас ужаснется и срочно поменяет правила чтоб вы не ушли в другой проект? Детский сад какой-то. Pessimist (обс.) 14:51, 17 августа 2023 (UTC)
                  • К слову сказать, в нулевых годах в Википедии столько непроверяемой информации было написано ... ужас, и почти вся она сохранилась. Просто мои интересы касается предметов, не вызывающих у участников зуд правки (в основном, очень старая история, краеведение, география, книги-фильмы и т.п., то есть такие статьи, которые один раз написаны, и почти не изменяются с годами). Carolus Magn (обс.) 14:24, 17 августа 2023 (UTC)
                    • Её (не проверяемой, а то прямо недостоверной информации) и сейчас там (тут) немало пишется. До всего у патрулирующих руки никак не доходят и дойти не могут физически. Что выросло - то выросло. Но это не повод позволять себе ВП такой информацией наполнять (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Vsatinet (обс.) 14:42, 17 августа 2023 (UTC)
  • Я, к сожалению, не понимаю, почему у меня подпись не добавляется. В прошлом году добавлялась, вроде. Я очень редко здесь бываю, и разметка для меня китайская грамота.
  • Хочу привести пример общераспространённого ложного утверждения, которое подтверждено авторитетными источниками: якобы АДМИРАЛ Беллинсгаузен открыл Антарктиду. Хотя также общеизвестно, что на момент экспедиции он не был никаким ещё адмиралом. Собственно, в Википедии написано правильно. Но заблуждение распространено. А теперь такой пример: некто пишет утверждение о том, что ДОЛЖНОСТЬ ФАМИЛИЯ сделал НЕЧТО. При этом источник свидетельствует о том, что НЕЧТО сделал ФАМИЛИЯ. А о том, что этот ФАМИЛИЯ занимал такую ДОЛЖНОСТЬ, ничего нет. Верно ли, что утверждение дано без источника? Верно ли, что его надо удалять? Верно ли, что исправить его можно только, если найти источник, из которого будет очевидно, что НА ДАТУ сделанного НЕЧТО ФАМИЛИЯ занимал эту ДОЛЖНОСТЬ? А ведь иначе получится ошибка. как у большинства людей с молодым Беллинсгаузеном.
  • Сами посудите, что если придираться к каждому отдельному утверждению, уточнению, слову - то в статье Википедии либо будут почти только сами источники вместо текста статьи, либо вообще ничего не будет, так как найти подробные источники на каждую запятую трудно. Если с Беллинсгаузеном всё ясно, то с 99% других офицеров я нельзя утверждать о том, что они совершили выдающееся деяние в той должности и звании, под которым известны в истории. Я бы даже сказал, что часто в результате выдающегося деяния офицер получает то звание, под которым потом и становится общеизвестен. Да, кстати, герой Советского Союза Юрий Гагарин тоже в космос не летал. Такие дела. Carolus Magn (обс.) 12:35, 17 августа 2023 (UTC)
  • Сопоставление источников в принципе не запрещено. Использовать, например, старые карты или старые фото можно, если не углубляться в оригинальные исследования (приводить только очевидные выводы). На те же координаты источники почти никогда не нужны. Не надо трактовать правила как запрет вообще всего. Но и углубляться в малозначительные детали тоже не стоит, намного лучше их по вторичным АИ описывать. AndyVolykhov ↔ 13:11, 17 августа 2023 (UTC)
    • А что насчёт сопоставления источника и современной ВИЗУАЛЬНОЙ информации? Вообще визуальная информация требует источника?
    • Возвращаюсь к своему примеру.
      1. Вот идёт дорога, справа - кладбище, впереди - мост. ИНФО = СЕГОДНЯ. ПРОВЕРЯЕМА? Да, выездом на место.
    • 2. Вот идёт дорога, она шла здесь в 1823 году, справа БЫЛО кладбище, впереди БЫЛ мост. Проверяема? Да, старая карта ПЛЮС современность.
    • В первом случае у меня не будет ни одного источника. Во втором будет, один, старая карта, и всё. Причём тот факт, что дорога та же самая, что и 200 лет назад, предлагается удостоверить по изгибам. Carolus Magn (обс.) 13:19, 17 августа 2023 (UTC)
      • Используйте здравый смысл. И да, современных карт и фото в сто раз больше, так что ссылаться на личный опыт не нужно. AndyVolykhov ↔ 14:02, 17 августа 2023 (UTC)
      • Написать про дорогу, кладбище и мост вы, конечно, можете и это, скорее всего, никто из статьи не удалит. Ни в настоящем времени, ни в прошедшем. Проблема в том, что если вся статья будет состоять из описания по картам и местности, её удалят целиком по несоответствию ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 14:09, 17 августа 2023 (UTC)
        • В прошлом году я Мурино правил. Добавил пару абзацев выводов по сопоставлению старой карты и текущей информации. Патрулирующий снёс. Сразу снёс. И то, что он посчитал ОРИССом, и всё прочее. Все труды насмарку. Ладно, ещё он мне сказал, что нет источников. Хотя карта была. Ну ладно, думаю, ошибся товарищ охранник Википедии. Откатил его снос, внёс ссылки на Яндекс Карту: ведь у меня не было ссылок именно на СОВРЕМЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, так? Он снова всё снёс, и стал угрожать блокировкой за то, что я посмел откатить его правку. Видимо, исправлять мне надо было работой с самого начала. Правда, исправления ему не понравились. Говорил, что Яндекс Карта - не авторитетный источник. Я возражаю - не АВТОРИТЕТНЫЙ относительно СОВРЕМЕННОЙ КАРТЫ местности? Я же именно в этом плане ссылки сделал. Нет, говорит. Ищите другие. Ну, и как мне доказать, что СЕЙЧАС ДОРОГА ИДЁТ ТУТ? Яндексом - нельзя. Это примерно как если бы я пытался доказать врачу, что у меня прыщ на попе вскочил, но ОГОЛЯТЬ ИНТИМНОЕ МЕСТО НЕЛЬЗЯ. Поэтому для врача прыща у меня нет, идите отсюда, симулянт, и найдите литературу, в которой описан ваш сегодняшний прыщ. В общем, мы долго дискутировали, и я бросил любые попытки что-то там менять. Я так любой конфликт гашу - пытаюсь объяснить, а если не получается - просто ухожу в сторону. И, видимо, из проекта. Carolus Magn (обс.) 14:33, 17 августа 2023 (UTC)
          • Если вы про это, то тут как раз сплошной орисс, неприемлемый от начала до конца. Если бы вы написали что-то в духе «село находилось там-то, вдоль дороги, в нём была церковь св. Екатерины, по состоянию на такой-то год числилось столько-то дворов» со ссылкой на карту, думаю, проблем бы не было. AndyVolykhov ↔ 14:48, 17 августа 2023 (UTC)
        • Ну, во-первых, я не хочу делать фото. Это отнимает лишнее время. Во-вторых, фото местности со всеми ориентирами это либо космическая съёмка, либо аэрофотосъёмка, либо съёмка с помощью дрона. Которые сейчас запрещены. Да и дрона у меня нет - денег нет на такую ненадёжную игрушку. А показать дорогу и относительное расположение со стороны можно только съёмкой сверху, с достаточно высокой позиции. Carolus Magn (обс.) 14:35, 17 августа 2023 (UTC)
          • Нет, речь не о ваших собственных фото. AndyVolykhov ↔ 14:46, 17 августа 2023 (UTC)
            • А какие ещё? Фото из космоса защищены авторским правом, и не могут быть использованы в Википедии. Правда, не очень понятно со статусом фрагмента. Но я ни разу не видел, чтобы тут их публиковали. Наверное, Викисклад не примет априори. Никакими другими фотографиями, кроме как сверху, невозможно подтвердить вывод о том, что, условно говоря, на месте Кремля до сих пор находится Кремль, а вот на месте Тушинского аэродрома находится что-то, существующее сейчас. Соответственно, если нельзя привести ссылку на снимок сверху - то нельзя и доказать, что точка А на старой карте соответствует определённой точке в реальной местности на дату правки. Carolus Magn (обс.) 15:59, 17 августа 2023 (UTC)
  • Каждый проект имеет свои рамки и ограничения. Так, жёсткие рамки с ВП:АИ и ВП:ОРИСС сильно ограничивают возможность подробного описания миров разных киновселённых, игр и книг. Это создало огромную нишу для сайтов типа Fandom и при более мягких правилах Википедии и иной организации работы проектов Fandom мог бы быть частью Википедии. Но сообщество пошло другим путем.
    Также и с краеведением, общие правила Википедии накладывают ограничения. Но в этом плюсов не меньше, чем минусов. Грустный кофеин (обс.) 14:05, 17 августа 2023 (UTC)
    • Ну, я о том же и пишу. Фактически краеведам здесь не место. Хотя смотря каким. Тем, кто уже успел заслужить флаги автопатрулирующего - тем всё можно, просто потому что объективно они вредоносной деятельность не занимаются (правила дорожного движения тоже весь не все исполняют ровно на 100%), но и не проверяются с чрезмерной дотошностью. Я свою ошибку знаете в чём вижу. Что когда узнал о Википедии (это было где-то в 2005-2006 годах) сразу не пришёл сюда. Здесь было больше свободы, и я бы занял бы свою нишу, никому не мешая, не привлекая внимания, и писал бы статейки, и заслужил бы спасибо. Флаг автопатрулирующего бы получил, а больше не надо. Я интроверт, мне нужна моя комната, и чтобы никто не мешал. Моя тема специфическая, и никому кроме таких как я неинтересна. Срачей не бывает априори. Я очень надеюсь получить такую комнату в РуВики. Просто потому что проект новый, а значит, специалист в какой-то теме будет им полезен. Тем более, комфортный рабочий ослик на самовыгуле, который не лезет в разборки, а просто хочет делиться ДОСТОВЕРНОЙ и (сам страдаю от других хороших людей, но но ненадёжных специалистов) ПРОВЕРЯЕМОЙ информацией. Carolus Magn (обс.) 14:46, 17 августа 2023 (UTC)
      • В клонах Википедии могут быть сколь-угодно слабые требования к статьям, однако не факт, что эти клоны просуществуют хотя бы лет 10. Так что везде есть свои минусы. Грустный кофеин (обс.) 14:54, 17 августа 2023 (UTC)
        • Некоторые и года не живут, типа Рапедии. А шуму-то шуму… Протухшие новости об их амбициях заменить Википедию можно почитать прямо сейчас. Pessimist (обс.) 14:59, 17 августа 2023 (UTC)
          • Рууниверсалис, мне, например, не понравился тем, что они ждут от авторов фактически бесплатной работы на созданию для них статей. Пытаются сразу нагнуть людей, которые пришли со своим хобби. Сразу серой завоняло оттуда. А от РуВики пока серой по крайней мере не пахнет. Там рулит, как я читал, бывший грантоед из Википедии, по совместительству местный либерал. Ну, посмотрим. Я на любой площадке приживусь, я в политику не лезу. Мне даже оценка Ленина чужда. Мне зелёная патина на нём ценная или материал постамента, но если бы она была серобуромалиновой, а постамент резиновый - то было бы так же. Главное, чтобы не пытались меня оскопить во имя неизвестно чего! Carolus Magn (обс.) 15:46, 17 августа 2023 (UTC)
        • Я и полкопейки не дам за то, что этот клон просуществует хотя бы год в нормальном виде. Но что делать? Меня выгоняют из Википедии за краеведение. Значит, буду заниматься краведением в других местах, где придётся. В Туркмении в своё время запретили Академию Наук практически по Вашему критерию незначимости. И общество, кстати, согласилось. Не надо лезть в чужой монастырь со своим уставом, даже если этот монастырь основан скопцами. Википедия без систематизированного (а не в виде разброда статей) краеведения это и есть сообщество скопцов. Это такие верующие люди, которые отрезали себе половые органы, добровольно, ради лучшего служения добру и Господу Богу, то есть из самых благочестивых побуждений. Вы и превратитесь в этих самых скопцов, если будете выгонять добросовестных и недеструктивных участников. В своё время меня несколько раз, кстати, выгоняли из храма Божьего за то, что я шапку своевременно не снял. Знаете, как-то заходить уже и не хочется. Христианин может молиться дома. Так и краевед может уйти на РуВики. И всё-таки я жалею, что не принимал участия в Википедии 16-18 лет назад. Служил бы щас добру! Carolus Magn (обс.) 15:39, 17 августа 2023 (UTC)
        • Правила там те же самые, что в Википедии. Админ слил же их как и вашу базу. Вот только я уверен, что там их (пока хотя бы) ДО АБСУРДА не доводят. Любые правила хороши до определённого момента, и этот момент определяется лишь здравым смыслом и прецедентной практикой регулирующего органа. А у вас каждый патрулирующий мнит себя единственно верным интерпретатором сути Правил. Вот такого там пока быть не может. Просто потому, что это начинающийся проект убьёт моментально. Википедия может себе позволить что угодно, хоть блокировку в рандомном режиме на праздничные даты. А тамошний проект - нет. Когда-то Википедия только начиналась, тогда я бы нашёл свою нишу, и был бы как все, а, значит, не привлекал бы внимание. Так поступают многие из старых участников, и всё в порядке. Я совершенно не исключаю, что то, что происходит с Википедией, является закономерным этапом в развитии любого проекта, на 23-й год жизни-то! Правила пытаются исполнять ради самих Правил, патрулирующие патрулируют ради самого процесса патрулирования. Через 23 года РуВики может и будет в Сети, а вот меня в этом мире уже не будет. Пока там лучше. Carolus Magn (обс.) 15:54, 17 августа 2023 (UTC)

Итог

править

А давайте я это закрою. Автор так хочет уйти из Википедии, так ему тут всё не нравится, что за несколько часов на 6 экранов (на моём немаленьком 27-дюймовом мониторе) написал. Хотите уходить — счастливого пути. Хотите оставаться — пишите статьи. На вопрос вам ответили. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:06, 17 августа 2023 (UTC)

Защита от подлогов

править
Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений4 человека в обсуждении

Рассмотрите, пожалуйста, следующее предложение:

1. Запретить все непроверяемые (даже авторитетные) источники. В первую очередь, всю бумажную литературу. Электронный век у нас, чай. Аристотелей с их папирусами - вон с парохода Википедии!

2. Предусмотреть специализированный формат для источников, включающий указание на конкретное положение информации в источнике. При несоответствии источников формата - санкция в виде отката.

Потому что я часто вижу источник, но не уверен, что изложенное взаправду есть в источнике. — Эта реплика добавлена участником Carolus Magn (о • в)

  • Нет. Предложение на грани троллинга. Лес (Lesson) 11:12, 17 августа 2023 (UTC)
  • Если это был не троллинг, то первый пункт не будет реализован никогда. Потому что ссылки на всякие пиратские библиотеки вычищаются, а ссылки на АИ имеют свойство «вымирать». И пока у Фонда нет собственного веб-архива мы рискуем в один прекрасный (нет) день потерять большинство наших онлайн-ссылок.
    «Специализированный формат для источников, включающий указание на конкретное положение информации» предусмотрен давно — указание с точностью до страницы книги если есть такая возможность (параметр «страницы» в шаблоне книга, к примеру).
    В остальном стоит начать со статей, где источников нет вовсе или нет в крупных разделах. Кто желает — может доработать биографию Германа Геринга. Или раздел «Методология истории» в статье про известного историка Марка Блока. От ужесточения требований источники в этих статьях не появятся. Pessimist (обс.) 11:19, 17 августа 2023 (UTC)
    • Не совсем троллинг. Просто мне надоели ссылки на отдельные краеведческие публикации со очень спорными утверждениями. Причём в этой спорности, в основном, нет вины краеведов, а просто такова специфика нашей деятельности, что факт приходится домысливать, а публикациях его приходится писать как достоверный (ведь не будешь же через каждую строчку писать "предположительно", "вероятно" и т.д.). В конечном итоге накапливается информация по теме, которая полностью опровергает заявленную ранее информацию. Но при этом новая информация - ПРОВЕРЯЕМАЯ - это ОРИСС или "отсутствие источников", а старая информация - НЕВЕРНАЯ - подтверждена авторитетным источником. То есть есть "Птолемей" со своим представлением о картине мира, а есть Николай Коперник, который где-то там чего-то чертит и уточняет в монастыре. Но Птолемей давно устарел, а на него ссылаются, причём ладно бы со ссылкой на страницу и строку, так часто просто в статью по тему кидают ссылку на книгу, которая постоянно присутствует в статьях на эту тему. А я, например, книгу-то читал, она у меня на полке стоит, и именно ЭТОГО ФАКТА там нет. Либо есть, но он неправильный. И вот что тогда делать?! Carolus Magn (обс.) 11:54, 17 августа 2023 (UTC)
      • К сожалению, общего ответа на все случаи жизни тут быть не может. Несколько общих соображений:
        1. Проверяемость, а не истинность. Наша задача пересказать АИ, а не донести правду. Последнее слишком амбициозная задача, не для дилетантов в Википедии.
        2. Если источник настолько резко расходится с реальностью, что это очевидно каждому (в здании 5 этажей, а в источнике 2), то возможно ранее это соответствовало реальности (в прошлом году надстроили 3 этажа), либо источник не АИ.
        3. «Источник предполагает» — нормальная формула для сомнительной информации. Pessimist (обс.) 12:42, 17 августа 2023 (UTC)
      • На это есть шаблоны {{нет в источнике}} и {{уточнить}} и другие. Ставим за утверждением, если нет уточнения - сносим через пару недель. Vulpo (обс.) 13:08, 17 августа 2023 (UTC)

Автозамена ссылки на БРЭ

править
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Здравствуйте, коллеги. Я помню, в истории некоторых статей то и дело отмечаются боты, которые заменяют ссылку на вида "*.old.bigenc.ru/*" или что-то в этом роде - новый URL для БРЭ. Подскажите, пожалуйста, какой там старый линк, который бот заменяет на новый? Если можно, просто скиньте дифф на подобную правку бота, т.к. я не помню, в каких статьях это видел. Спасибо заранее. --Headgo (обс.) 14:36, 16 августа 2023 (UTC)

  • Пару примеров есть на ut:Dima_st_bk#Шаблон_БРЭ. Если это то, то можно по вкладу бота поискать с описанием, где укпоминается БРЭ. ~~‍~~ Jaguar K · 14:57, 16 августа 2023 (UTC)
    • @Jaguar K, спасибо большое! Выходит, между старым и новым форматом ссылок разница лишь в том, что между частями *bigenc.ru и /text/* добавился суффикс, представляющий раздел энциклопедии, например: искусство (/fine_art), география (/geography) и т.д., а в остальном ссылки не изменились. --Headgo (обс.) 17:03, 16 августа 2023 (UTC)

Два футболиста

править
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Есть в русской Википедии статья Mohammed Manga. Он сенегалец и играл за сенегальские клубы. Но тут есть Manga Mohammed, причём у него указан клуб VIP FC. При этом источник на смерть сенегальца (он) говорит именно об нигерийском футболисте. Вопрос: это два разных футболиста или один? Футболло (обс.) 20:32, 15 августа 2023 (UTC)

Загадка Васи Куролесова

править
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Коллеги, насколько «Кинопоиск» и IMDb (ибо других источников в статье нет) могут быть авторитетны для указания ролей актёров при озвучении мультфильма, если в титрах роли не расписаны? См. последнюю — двукратную — правку в статье; моё оригинальное исследование (сопоставление голосов этих актёров в других фильмах) наводит на мысль, что аноним может быть недалёк от истины. Есть ещё Аниматор.ру; не знаю, как он котируется в целом, но по данному фильму там явная чушь (дважды указан «капитан»). --FITY (обс.) 00:19, 14 августа 2023 (UTC)

  • IMDB для советского кинематографа - не АИ ни для каких фактов. Кинопоиск и Аниматор - да, но с оговорками. По озвучанию, полагаю, они не подойдут и найти АИ будет сложно (литература, нормально опубликованные воспоминания). Таких ярких актёров (Невинный, Яковлев …) и самостоятельно можно опознать, но это будет орисс. Так что придётся оставить пока информацию из титров. - Saidaziz (обс.) 05:03, 14 августа 2023 (UTC)

Итог

править

Спасибо; удалил лишнее. --FITY (обс.) 01:50, 16 августа 2023 (UTC)

Что уместно в разделе «Семья»?

править
Последнее сообщение: 1 год назад8 сообщений5 человек в обсуждении

Коллеги, добрый день. Есть две статьи о супругах: Джус, Степан Петрович и Джус, Людмила Тимофеевна. Я посчитал, что в обеих статьях сведения о супруге чересчур раздуты (тем более, что они и так есть в статье о супруге). Но коллега Трифонов Андрей считает, что всё нормально, и надо давать информацию не только о всех регалиях супруга(и) — дифф, но например также где и когда он(а) училась — дифф. Прошу высказать вашу точку зрения. С уважением, Valmin (обс.) 00:30, 13 августа 2023 (UTC)

  • Раздел явно раздут. Николай Эйхвальд (обс.) 05:13, 13 августа 2023 (UTC)
  • Полностью согласен. Достаточно ФИО, годы жизни и буквально на 2-3 слова чем занимался/лась. Pessimist (обс.) 07:20, 13 августа 2023 (UTC)
  • В статье о Степане Джусе при нынешнем уровне её развития раздел явно раздут. В статье о Людмиле Джус всё более или менее. Dmartyn80 (обс.) 07:20, 13 августа 2023 (UTC)
    • Они не просто супруги, а соавторы-художники. У них были (муж уже умер) общие работы, выставки и студия, поэтому даны данные профессионального характера. Уважаемый Николай Эйхвальд объясните мне пожалуйста, как может быть раздут раздел из 4 строк? Трифонов Андрей (обс.) 08:17, 13 августа 2023 (UTC)
      • Значит и должен быть раздел о совместном творчестве (причём адаптированный к предмету каждой статьи особо), а не то, что мы наблюдаем здесь и сейчас. Кстати, при выставленном у меня разрешении экрана строк таки восемь. У вас же фактически преамбула к статье об Л. Джус оказалась в разделе семья С. Джуса. Это и есть «раздувание»: формальных регалий куча, чем конкретно с мужем занимались на художественной ниве — пусто-с… Dmartyn80 (обс.) 08:22, 13 августа 2023 (UTC)
      • Всё относительно. Раздут может быть и раздел в одну строку, если в нём данные, ненужные для статьи. «Они не просто супруги, а соавторы-художники». Безусловно. Ну так надо развивать эту тему. В статье о Людмиле Джус сейчас есть три лишние строки в разделе «Семья», но не говорится, какая же фамилия была у сабжа изначально («Людмила Тимофеевна Джус родилась 2 августа 1944 года», вот так), о муже — только «познакомились» и «семья Джусов выполняла такие-то заказы", списком. Перечень регалий мужа сабжа в отдельном разделе раскрытию темы совсем не помогает. Николай Эйхвальд (обс.) 08:25, 13 августа 2023 (UTC)
      • Так об этом и надо писать — «совместно с супругом/-ой занимались…» Это не раздел «Семья», это раздел профессиональной деятельности. Pessimist (обс.) 08:53, 13 августа 2023 (UTC)

Естественный мост

править
Последнее сообщение: 1 год назад8 сообщений6 человек в обсуждении

В статье в качестве названия указано «Натурал-Бридж», хотя в английском первое слово читается вроде как «нэйчурал» или как-то так. Можно ли уточнить по картам? 95.182.106.137 15:16, 11 августа 2023 (UTC)

  • По правилам вроде бы «Нейчурал» должно быть. AndyVolykhov ↔ 18:00, 11 августа 2023 (UTC)
  • «Нейчурал» конечно. Я бы вообще на латинке такое писал. Pessimist (обс.) 19:16, 11 августа 2023 (UTC)
    • А почему считается, что всякий читатель может прочитать на латинице? Я вот очень плююсь, когда вижу "географические" наименования ТОЛЬКО на латинице, если речь не об английском языке. Потому что "прочитать", например, на румынском, я не могу. Хуже только, когда пишут армянский алфавит или иврит без понятной транскрипции. Потому что, например, китайский, японский, корейский, арабский тексты почему-то всегда дублируются в нормальной читабельном виде. Давайте всё же учитывать, что читатель Википедии в лучшем случае знает только один иностранный язык (чаще всего - английский), в худшем - ни одного. Carolus Magn (обс.) 11:03, 17 августа 2023 (UTC)
      • В названиях статей у нас вроде как нет ничего на иврите или армянском. В тексте же практически всегда транскрипция или перевод. Pessimist (обс.) 11:09, 17 августа 2023 (UTC)

Итог

править

Переименовал в Нейчурал-Бридж. MBH 21:04, 11 августа 2023 (UTC)

но любопытно - а по какому же источнику? ) — Tpyvvikky (обс.) 15:01, 25 августа 2023 (UTC)

Обсуждение:Conqueror

править
Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Коллеги, прошу тех, кто разбирается в наименованиях британских танков высказать своё мнение Обсуждение:Conqueror. Я не разбираюсь, а мне статью патрулировать надо. Сразу скажу, что статья цельнотянутая из эн-вики и основной автор заблокирован. Проект "Бронетехника" не активен. В общем, кто разбирается -заходите. VladimirPF 💙💛 10:26, 11 августа 2023 (UTC)

Списки улиц

править
Последнее сообщение: 1 год назад31 сообщение5 человек в обсуждении

В Астана и Алматы примерно по 2 000 улиц. Стоить ли сделать общий список улиц по каждому городу или разбить списки улиц по городским районам? Список с прежними названиями. По Москве одна статья, но без прежних названии. Kaiyr (обс.) 05:01, 11 августа 2023 (UTC)

  • Сначала нужно найти вторичные обобщающие источники. В приведенном примере списка улиц Москвы таких источников не видно (только первичные источники). К тому же московский список нарушает пункт: Наличие описаний у элементов списка. - Saidaziz (обс.) 05:35, 11 августа 2023 (UTC)
    • В вашей фразе выше неверны оба утверждения. AndyVolykhov ↔ 12:01, 11 августа 2023 (UTC)
      • Насчет второго всё верно, только можно заметить, что отсутствие деталей описания элементов списка не является приговором статье. Насчет первого всё верно. - Saidaziz (обс.) 16:51, 11 августа 2023 (UTC)
        • Да, не является, списки без описаний прямо разрешены. Нет, неверно — в источниках целый ряд книг, которые уж точно никакими первичными источниками не являются. AndyVolykhov ↔ 17:40, 11 августа 2023 (UTC)
          • Если эти книги обычные путеводители по городу, то, скорее всего, они более или менее подробно описывают сами улицы. А нужно, чтобы они описывали _список_ улиц. Такой источник ещё нужно найти. - Saidaziz (обс.) 17:59, 11 августа 2023 (UTC)
            • Нет, не нужно. Такого требования ни в каких правилах нет, и оно абсурдно. Вы хотите АИ, описывающий список государств? AndyVolykhov ↔ 18:01, 11 августа 2023 (UTC)
            • Вы путаете статьи-списки со статьями о списках. Пример второго — 100 лучших американских фильмов за 100 лет по версии AFI. Статья о каком-то списке может этого списка и не содержать вовсе - например, потому, что он очень большой или нарушает авторские права. Предметом статей-списков является не опубликованный где-то «список», а совокупность их элементов. А слово «список» в названии вводится потому, что это, не поверите, списки. Просто так удобнее. AndyVolykhov ↔ 19:07, 13 августа 2023 (UTC)
              • Если статья-список находится в основном пространстве - на неё распространяются правила о значимости. «Список» или «про список», или «список списков» (и т д) - неважно. Про это есть специальный пункт 7 в правилах. «Объекты списка должны обладать совокупной _значимостью_» Saidaziz (обс.) 04:05, 15 августа 2023 (UTC)
                • Объекты, но не сам список же. Куча книг вполне обеспечивают совокупную значимость улицам, и для улиц они вторичные источники. AndyVolykhov ↔ 08:21, 15 августа 2023 (UTC)
                  • В правиле специально подчеркнуто: «значимость отдельных пунктов списка не обязательна». На примере «списка улиц», у отдельных улиц (элементов) - не обязательно должна быть значимость. А те, кто создают статьи-списки часто пытаются показать значимость элементов списка, например, через путеводители по улицам или справочники улиц. Подобных источников много, но нужны не такие АИ. Значимость должна быть у списка в целом. Saidaziz (обс.) 23:48, 15 августа 2023 (UTC)
                    • Да нет же. Правило написано, конечно, очень плохо, но оно подразумевает «совокупную значимость» как «значимость совокупности», а не «значимость списка». То есть предмет статьи-списка — это совокупность. Книга посвящена совокупности улиц города, значит, обеспечивает значимость этой совокупности. AndyVolykhov ↔ 12:54, 16 августа 2023 (UTC)
                      • Правило написано вполне нормально. Путеводитель или справочник улиц - это не источник на совокупную значимость, а источник на каждую отдельную улицу. Вероятно, в БСЭ или Британике тоже есть несколько статей о московских улицах, но БСЭ/Британика от этого не становится источником дающим совокупную значимость списка улиц Москвы. Так что нужен источник именно на список и этот источник покажет значимость в статье о списке. Saidaziz (обс.) 23:57, 16 августа 2023 (UTC)
          • Коллега @AndyVolykhov, списки без описаний элементов запрещены ВП:ИНФСП п. 2. Викизавр (обс.) 20:32, 11 августа 2023 (UTC)
  • Сомневаюсь, что по районам Астаны будут вторичные источники. -- dima_st_bk 06:43, 11 августа 2023 (UTC)
  • Не видел в ВП ни одного списка улиц, разбитого по районам. Но нужно смотреть по ВП:РС, конечно. AndyVolykhov ↔ 12:05, 11 августа 2023 (UTC)
  • Согласно ВП:ИНФСП п. 2, у каждого элемента списка должно быть описание; мне кажется, это должно быть не просто советское название, а что-то более содержательное. Если элементов 2000, то на одной странице они вместе с описаниями, конечно, не поместятся — и деление на 5 (для Астаны) и 8 (для Алматы) частей кажется разумным решением. Викизавр (обс.) 20:31, 11 августа 2023 (UTC)
  • Даже с источников и описанием элементов выставляется на удаление: Список крупнейших рек Казахстана и Список крупнейших озёр Казахстана.— Kaiyr (обс.) 11:30, 15 августа 2023 (UTC)

Категории оружия по конфликтам

править
Последнее сообщение: 1 год назад7 сообщений5 человек в обсуждении

Недавно появилась вот такая категория Категория:Снайперские винтовки по конфликтам. На мой взгляд это не лучшая идея, тк есть немало видов вооружений, которые прошли буквально сотни конфликтов (те же АК-47 или винтовка Мосина например). Насколько вообще целесообразно существование таких категорий? К удалению категорию не выставлял, но хочу узнать мнение коллег редакторов по данному вопросу. — RussianSpy (обс.) 18:44, 10 августа 2023 (UTC)

Вопрос к сведущим в железнодорожных шаблонах

править
Перенесено на страницу Википедия:Технические запросы#Вопрос к сведущим в железнодорожных шаблонах. Iniquity (обс.) 19:49, 10 августа 2023 (UTC)

Для бота: 16:29, 10 августа 2023 (UTC)

Цитирование источников

править
Последнее сообщение: 1 год назад12 сообщений9 человек в обсуждении

Всем привет! Какой из этих 4х пунктов имеет правильное оформление?

  1. Бубекина Н. В. Книга и библиотека в нравственном воспитании школьников // Массовая библиотека ’93 : Теория и практика : сб. — М.: Наука, 1993. — Т. 2, № 5. — С. 29—38.
  2. Бубекина Н. В. Книга и библиотека в нравственном воспитании школьников. — Массовая библиотека ’93 : Теория и практика. — М.: Наука, 1993. — Т. 2. — С. 29—38.
  3. Бубекина Н. В. Книга и библиотека в нравственном воспитании школьников. — Массовая библиотека ’93 : Теория и практика. — М. : Наука, 1993. — Т. 2, № 5. — С. 29—38.
  4. Бубекина Н. В. Книга и библиотека в нравственном воспитании школьников (сб) 29—38. М.: Массовая библиотека ’93 : Теория и практика (1993).

Iniquity (обс.) 14:36, 10 августа 2023 (UTC)

  • По принятому в 90% российских изданий ГОСТу - первый. Я предпочитаю именно такой, чтобы мои студенты приучались к корректному оформлению ссылочно-сносочного аппарата. Dmartyn80 (обс.) 15:08, 10 августа 2023 (UTC)
    • Напомню, что в Вики ГОСТы не работают. Более того, сокращение «сб.» (сборник, да?) в реалиях Вики некорректно. Ибо неочевидно и сокращённо. А сокращения в Вики не приветствуются. --AndreiK (обс.) 16:36, 10 августа 2023 (UTC)
      • Это крайне порочный подход, который отрывает Вики от реального мира. И не надо со мной дискутировать, я высказал мнение, и буду поступать и впредь так, как это идёт на решение нашей задачи - написания максимально полной энциклопедии. Если вам лично ГОСТы мешают, это совершенно другой вопрос. Dmartyn80 (обс.) 08:16, 11 августа 2023 (UTC)
    • По сути, наилучшим видится вариант 3. (Так ли важно для Вики это самое «сб», с точкой или без?) А вот «№5» представляется весьма важным. --AndreiK (обс.) 16:41, 10 августа 2023 (UTC)
  • Если стандартизуем оформление — первый. Pessimist (обс.) 16:46, 10 августа 2023 (UTC)
  • Четвёртый совсем какой-то странный, страницы до выходных данных обычно не ставят. Первый и третий содержат больше информации, чем второй, и в некоторых случаях эта информация критична, поскольку в рамках одного тома каждый номер/выпуск может начинаться с 1-й страницы (может быть, конечно, и сквозная нумерация по всему то́му, но тут не угадаешь). Если вся разница в наличии или отсутствии «сб.», то лучше, чтобы он был — это даёт понять, что издание, хотя и периодическое, журналом не является. Deinocheirus (обс.) 16:47, 10 августа 2023 (UTC)
  • Первый (: сб. при желании можно и опустить). Номер указывать точно нужно, а отделение названия статьи от названия издания двойной косой чертой - общепринятое место, да и позволяет сразу определить, где что в библиографическом описании, чего не скажешь о тире (хорошо бы, к слову, к написанию через // привести и Ш:cite web, потому что выделение названия сайта курсивом заметно плохо). PS. А четвёртый вариант - какая-то жуть. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:11, 10 августа 2023 (UTC)
  • Мне, как простому малограмотному википедисту нравится так как прописано в руководстве ВП:БИБГРАФ. Там прописано оформление по госту. Если первый вариант по госту, то он соответствует руководству, а значит он корректный. Значит мне нравится. Я не сторонник госта, я сторонники сокращения вариантов оформления источников. И сторонник правил википедии. Я вообще считаю, что нужно все варианты не соответствующие руководству планомерно менять на соответствующие. И вопрос не втом, что нам гост указ или не указ, а в том, что разнообразие в данном вопросе скорее хуже, чем лучше.
    Если завтра в БИБГРАФ будет прописан четвёртый вариант я буду считать, именно четвёртый вариант самый лучший. VladimirPF 💙💛 20:54, 10 августа 2023 (UTC)
  • Надеюсь на стандартизацию по первому варианту. Vulpo (обс.) 05:36, 11 августа 2023 (UTC)
  • А о чем вопрос-то? Я всю дорогу считал, что надо просто брать шаблон {{статья}} в таких случаях. Для единообразия.
Получается: Бубекина Н. В. Книга и библиотека в нравственном воспитании школьников // Массовая библиотека ’93 : Теория и практика : сборник. — М.: Наука, 1993. — Т. 2, № 5. — С. 29—38.
Почти как в варианте 1, только "сборник" без сокращения. Или речь о том, что надо как-то модифицировать вывод шаблона? Vsatinet (обс.) 10:20, 11 августа 2023 (UTC)

Вопрос по значимости

править
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Он значим? Футболло (обс.) 17:45, 9 августа 2023 (UTC)

Название 'купеческих' категорий

править
Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Написал я недавно статью про 'первогильдейного' купца. Под конец работы, надобно категорию проставить. Пишу: [[Категория:Купцы 1 гильдии]]. Сохраняю: красная категория-то. Понятно, правлю: [[Категория:Купцы первой гильдии]]. То же самое. И «Купцы 1ой гильдии», и «Купцы 1-ой гильдии». Да что за чертовщина! Поискал, как же надо-то. Нашёл. [[Категория:Купцы I гильдии]]. Ну и зачем этот полёт украшательства? Я сперва подумал: из уважения к прошлому, бережно сохранили дореволюционное написание. Нет[3]. Предлагаю переименовать все 'английски-Итые' гильдии в нормальное написание, с арабской цифрой. Как оно и было. [[Категория:Купцы 1 гильдии]] --AndreiK (обс.) 13:15, 9 августа 2023 (UTC)

Итог

править

Обсуждение перенесено. Формальный итог для архивации. — Zanka (обс.) 20:27, 10 августа 2023 (UTC)

Прошу помощи в поиске страницы в источнике

править
Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Коллеги, прошу помощи: может быть у кого то есть возможность посмотреть в книгу Хрущёв, С. Н. Трилогия об отце: Рождение сверхдержавы : [рус.]. — Время, 2010. — ISBN 978-5-9691-1069-4. и помочь найти цитату «После февральских испытаний Р-5 он получил в руки дубинку, которой можно в случае надобности пригрозить несговорчивому европейскому собеседнику. Не употребить, а именно пригрозить.». Дело в том, что у меня есть книга в формате fb2 и в ней нет правильной нумерации страниц. В моём варианте цитата находится на странице 237 из 1429 страниц. А в бумажном варианте 672 страницы.
Может кто то сможет помочь? VladimirPF 💙💛 19:43, 7 августа 2023 (UTC)

Итог

править

Для бота. — VladimirPF 💙💛 05:49, 9 августа 2023 (UTC)

  • На этом конкретном форуме бот-архиватор не смотрит на подзаголовки; архивируется исключительно по дате последней реплики. — Cantor (O) 15:52, 9 августа 2023 (UTC)

Украина: конфликт внутри войны (вопрос про категории)

править
Последнее сообщение: 1 год назад8 сообщений4 человека в обсуждении

Коллеги, в последнее время я активно наблюдаю, как @Chingiz Nazbiev проставляет в статьях Категория:Лица, подвергнутые санкциям со стороны России в связи с конфликтом на Украине. (У меня нет вопросов к действиям участника) Пройдя в категорию, я обнаружил, что она входит в надкатегорию Лица, подвергнутые санкциям в связи с российско-украинской войной.

И вот тут у меня возник вопрос: получается, что у нас внутри российско-украинской войны вдруг возник непонятный конфликт на Украине? И вот Россиия непонятно почему вводит санкции против участников какого то непонятного конфликта, где то там, на Украине.

Так как это системный вопрос, я не стал идти с ним на ВП:УКР - здесь проблема не связана с войной на Украине.

Так как это системный вопрос, я не стал идти на ВП:КОБ - возможно я не понимаю систему категоризации и мне нужны разъяснения по этой системе.

Или я что то не понимаю?

ps: Посмотрев внимательно в надкатегорию я понял, что помимо русско-украинской войны на Украине развернулась масса конфликтов, в результате которых многие страны мира вводят санкции. Что это за такие конфликты? Почему в названии категорий они умалчиваются? VladimirPF 💙💛 06:52, 7 августа 2023 (UTC)

  • Тут у меня сразу возникают вопросы, относящиеся к ВП:ПРОВ: человека в категорию включили, а где эта информация в статье? а где источник на это утверждение? Или снова, как со спортсменами: ищите, где то там по ссылкам и наверняка найдёте? VladimirPF 💙💛 07:57, 7 августа 2023 (UTC)
  • Основная статья у нас называется Санкции в связи со вторжением России на Украину. Соответственно, нужно все подкатегории переименовать: Лица, подвергнутые санкциям со стороны Великобритании в связи с конфликтом на Украине - в Лица, подвергнутые санкциям со стороны Великобритании в связи со вторжением России на Украину и так далее. С обсуждаемой категорией: сомневаюсь, что такие санкции вообще значимы (что отражено где то кроме 1-2 новостей) и проходит по ВП:ВЕС. Чистая пропаганда. Вот Абрамовича в санкционные списки ЕС и прочие включили - это в его биографии значимо, ибо все заморозили, и вообще, это определяет всю его дальнейшую судьбу. А вот включили украинского депутата какого то - и что? Vulpo (обс.) 08:27, 7 августа 2023 (UTC)
    • Ладно бы только "украинские депутаты", — но там и Хиллари Клинтон, и советник Барака Обамы, и члены президентской администрации, да и сам президент вместе с директором ЦРУ и министром обороны. Весь этот список — чисто декларативный, пустое сотрясение воздуха, лишь бы о чём-то заявить. Раз сами санкции фикция, то и категорию следует расформировать, недолго думая. ~Fleur-de-farine 18:51, 9 августа 2023 (UTC)
    • При этом надо проверять, что это санкции 2022 года, а не санкции 2014 года, см. Санкции против России (2014). Викизавр (обс.) 09:36, 11 августа 2023 (UTC)

Пластов, Аркадий Александрович

править
Последнее сообщение: 1 год назад8 сообщений4 человека в обсуждении

В статье имеется рамочка «Внешние изображения». Где приведены 4 ссылки на 3 картины персоны. БИТЫЕ ссылки. По-хорошему, нужно как минимум, 'заремить' этот блок информации. Но, может быть, кто-то заинтересуется восстановлением функционала? (Ох уж эти «Внешние изображения»: сам зачастую их проставляю. Но работают эти ссылки ровно до тех пор, пока они работают.) --AndreiK (обс.) 15:34, 6 августа 2023 (UTC)

  • Ссылки рабочие. ~~‍~~ Jaguar K · 16:13, 6 августа 2023 (UTC)
    • Кажется, у нас разные интернеты. :-) Вот какие 4 одинаковых отклика я снова получил (VPN нет) по всем 4-м ссылкам:
  • Unable to round-trip http request to upstream: dial tcp: lookup www.staratel.com: getaddrinfow: This is usually a temporary error during hostname resolution and means that the local server did not receive a response from an authoritative server.

--AndreiK (обс.) 16:54, 6 августа 2023 (UTC)

    • Всё работает, хотя у меня интернет не очень — kosun?!. 18:41, 6 августа 2023 (UTC)
    • У меня открывается. Вопрос, однако, в том, не нарушает ли сайт Старатель.com, на котором картины размещены, авторские права — Пластов-то умер в 1972 году, а никакой копирайтной/лефтной информации по ссылкам не видно. Похоже, сайт пиратский чуть более, чем полностью, значит, ссылок на него быть не должно вообще. — Deinocheirus (обс.) 20:09, 6 августа 2023 (UTC)
      • Причём же здесь Википедия? «сайт пиратский или нет» пускай 'кохают' специально уполномоченные на то люди. А простой редактор не обязан знать: пират ли это, есть ли у него на плече попугай-матершинник, имеется ли деревянная нога, чёрная повязка на глазу и чёрная метка в кармане. --AndreiK (обс.) 11:50, 7 августа 2023 (UTC)
  • А вот сейчас и у меня ссылки заработали. Чудеса, чудеса. Ну или мы их, совместными усилиями, продолбили. --AndreiK (обс.) 11:45, 7 августа 2023 (UTC)

Ошибка при обращении к серверу Parsoid/RESTbase (HTTP 404) что делать?

править
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Здравствуйте. При изменении правок выдает такую ошибку "Ошибка при обращении к серверу Parsoid/RESTbase (HTTP 404)" что делать? — Эта реплика добавлена участником RGD2021 (о • в) 20:27, 29 марта 2023 (UTC)

Пометка для бота-архиватора: Участник:RGD2021 20:27, 29 марта 2023‎ (UTC)

Итог

править

Для бота 212.92.230.197 15:07, 6 августа 2023 (UTC)

Достаточно ли статьи в местной газете для значимости?

править
Последнее сообщение: 1 год назад6 сообщений4 человека в обсуждении

[5] — связано с этой статьёй. Никак не могу решить.— Egor Kr. (xrtls) (поболтать) 13:57, 6 августа 2023 (UTC)

Юдзу-нэмбуцу

править
Последнее сообщение: 1 год назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Нужен специалист в японском языке, который смог бы оценить правильность смены 時宗 на 融通念仏宗 VladimirPF 💙💛 20:08, 5 августа 2023 (UTC)

Итог

править

Закрыто. Спасибо за помощь.— VladimirPF 💙💛 07:43, 6 августа 2023 (UTC)

Александр и Олександр Пушкин

править
Последнее сообщение: 1 год назад16 сообщений8 человек в обсуждении

(это не вопрос про войну на Украине) Коллеги, тут один мой товарищ, считающий что украинцы всё делают наперекор русским, спросил меня: почему в болшьшинствет википедий имя Александр Пушкин начинается с буква А, и только в украинской википедии с буквы О? А потом показал мне Александра Македонского, чьё имя и в ру-вики и в укр-вики начинается с буква А.
Я конечно предположил глубокую языковую традицию и тд, но сам понимаю, что я скорее не прав. Помогите разобраться в вопросе. VladimirPF 💙💛 13:11, 3 августа 2023 (UTC)

  • Потому что между русским и украинским принят перевод некоторых имён собственных. (Да, это довольно редкий случай такой традиции). Поскольку Александр Великий не был ни русским, ни украинцем, ни белорусом (с белорусским тоже такая пара, насколько я вижу; насчёт польского неустойчиво, кажется — есть и uk:Олександр Жабчинський, и uk:Александр Малецький), то ему неактуально. Как и Александру Беллу, например. AndyVolykhov ↔ 14:47, 3 августа 2023 (UTC)
  • На самом деле "тайну" именования статьи в укрвики о Македонском выяснить очень просто. На СО той статьи есть ссылка на обсуждение uk:Вікіпедія:Перейменування статей/Александр Македонський → Олександр Македонський. Из итога этого обсуждения: «Загальний пошук джерел з усіх сфер життя також засвідчує, що варіанти паритетні, але інколи з перевагою в ту чи іншу сторону в залежності від стилю (від художнього до публіцистичного), крім наукового, адже в наукових виданнях з історії перевага лише одна - Александр Македонський». Грустный кофеин (обс.) 08:20, 4 августа 2023 (UTC)
    • В общем, как пишут в исторических АИ на украинском языке. Вполне нормальный итог. Товарищу топикстартера примерно так можно и ответить, что, мол, Википедия не наперекор делает, а лишь отражает то, как написано в авторитетных источниках. Можно даже показать нашу эпопею со "Шпре", когда многие люди старшего возраста знают её как "Шпрее", но по АИ она Шпре, поэтому так статью и назвали. 5.165.143.113 19:56, 6 августа 2023 (UTC)

Что за морок с учётками?

править
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Коллеги, в рамках проекта помощи начнающим, ко мне на СОУ обратился Участник:МариссаМери. Это нормально. Но обратился он на странице Эльма Мифель, которой нет. Или я что то не понимаю, или глюк, или что? VladimirPF 💙💛 08:19, 3 августа 2023 (UTC)

Кто силён в поиске

править
Последнее сообщение: 1 год назад11 сообщений4 человека в обсуждении

Может, кто найдёт в недрах интернета текст по умершим ссылкам hhttps://ubkterra.org/persons/10674414 и https://ubkterra.org/heritage/1315847 (я по всяким кэшам, увы, не умею). — kosun?!. 05:15, 2 августа 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2023/08&oldid=133438468