Проект:Рецензирование/Вегетативная гибридизация

Рецензирование статьи Вегетативная гибридизация

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья была номинирована в хорошие 10 октября 2008, однако, консенсус о соответствии статьи требованиям, предъявляемым к хорошим статьям достигнут не был.

Один из основных авторов данной статьи был заблокирован. Содержание статьи представляется мне весьма достойным и подробным. Считаю, что после незначительной доработки, в том числе, после добавления некоторой информации об исследованиях, ведущихся в данной области в настоящее время, статья может быть номинирована в хорошие

Прошу заинтересованных и компетентных участников высказать свои замечания и предложения в рамках проекта ВП:Рецензирование.

Спасибо за внимание --Sirozha.ru 05:59, 24 февраля 2010 (UTC)

• Насколько я помню, основные претензии были к разделу с изложением взглядов Дарвина. Из него непонятно, что Дарвин сам никаких опытов не ставил, а только собрал литературу. Непонятно, что идея "пангенезиса" оказалась мертворожденной. Не знаю, что можно добавить о современных исследованиях: пара статей японцев конца XX века о якобы зафиксированной ВГ упоминается, статья о переносе хлоропластов расписана достаточно подробно. насколько я знаю, о других работах на эту тему в западной научной литературе не сообщалось. Думаю, если главу о Дарвине отредактировать, вполне можно выставить на ХС.--Victoria 10:42, 24 февраля 2010 (UTC)
• Думаю, что статья начинает неправильно: В. г. — одна из центральных концепций «мичуринской агробиологии»; то есть статья начинается не с определения термина, а с места этого термина в некой научной теории. Затем даётся пояснение, но, опять же, только в рамках этой самой теории. Я так понимаю, что единого определения «В. г.» нет, в разное время под этим термином понимали разное, значит, надо в начале дать несколько определений, указав их принадлежность к определённой эпохе (согласно современным представлениям — то-то, согласно концепции такой-то — то-то). --Bff 12:59, 25 февраля 2010 (UTC)

  Попробовала дать общее определение, но получилось запутанно, много существительных подряд. Раздел о Дарвине тоже модифицировала.--Victoria 10:38, 26 февраля 2010 (UTC)

  "Вегетативная гибридизация" это (1) не природное явление, (2) не имеющий широкое хождение теоретический конструкт. Это именно концепция, имевшая ограниченное хождение в рамках "мичуринской биологии". Именно в этом и состоят современные представления. Alexei Kouprianov 17:03, 26 февраля 2010 (UTC)

• В таком случае существующее начало статьи следует представить в виде

Вегетативная гибридизация — наследование при половом размножении полученного в результате обьединения соматических клеток двух организмов вегететивного гибрида признаков гибридизируемых организмов.

Вегетативная гибридизация -- одна из центральных концепций «мичуринской агробиологии» Т. Д. Лысенко и его последователей, согласно которой прививки растений ведут к образованию «вегетативных гибридов», сохраняющих модификации, приобретенные в результате прививок, при половом размножении.

--Sirozha.ru 02:17, 27 февраля 2010 (UTC)

• См. Телегония_(теория) — чтобы обсуждать явление, нужно дать общее определение, а бросаться с места в карьер к Лысенко, до него тоже было много чего интересного. Возможно, начинать сразу с "неподтвердившаяся гипотеза", но общее определение необходимо. А иначе непонятно, см. замечание Bff, после которого я изменила введение.--Victoria 17:05, 2 марта 2010 (UTC)
  • Да, пожалуй, начинать с определения действительно лучше. --Alexey Karetnikov 19:23, 2 марта 2010 (UTC)
  • С одной стороны, прививки растений ведут к образованию «вегетативных гибридов», сохраняющих модификации, приобретенные в результате прививок, при половом размножении это почти то же самое, что и наследование при половом размножении признаков гибридов, полученных в результате объединения соматических клеток двух организмов, с другой стороны, это как бы постулат ошибочной теории, которая считала возможным наследование при половом размножении признаков, полученных в результате объединения соматических клеток двух организмов. --Sirozha.ru 17:31, 2 марта 2010 (UTC)
    • И что из этого следует? --Alexey Karetnikov 19:20, 2 марта 2010 (UTC)
  • Почитал "избранные произведения" И. В. Мичурина, статьи о вегетативном сближении двух видов растений. Мичурин пишет "новое растение приобретает свойство сращения ... с подвоем ... как одного с ним вида, так и совершенно другого вида. Такое изменение строения безусловно следует признать вегетативным гибридом несмотря на то, что это изменение не может при половом размножении семенами гибрида передаваться наследственно потомству уж в силу того, что и все полученные половым путем гибриды также не передают всех своих свойств наследственно потомству, что не мешает признавать их гибридами" Во всяком случае Мичурин о передаче признаков вегетативных гибридов половым путем не говорил --Sirozha.ru 17:43, 2 марта 2010 (UTC)
    • Что же из этого следует? :о) По Мичурину, может быть, изменения и не должны были наследоваться. Но, насколько я знаю, Лысенко утверждал о наследовании изменений следующим поколением растений при половом размножении. --Alexey Karetnikov 19:20, 2 марта 2010 (UTC)
  • Мне кажется, когда мы говорим, что "в. г. - наследование при половом размножении полученного в результате обьединения соматических клеток двух организмов вегететивного гибрида признаков гибридизируемых организмов", создаётся впечатление, что это действительно природный феномен, признанный большинством исследователей. Между тем, насколько мне известно, это совсем не так. В. г. не является таким феноменом. (Например, современные взгляды на в. г. очень хорошо выражены в комментарии Николь Раск. Молекулярных данных в пользу вегетативной гибридизации нет.) Поэтому логично было бы начать с фразы, предложенной Sirozha.ru. Alexey Karetnikov 06:51, 27 февраля 2010 (UTC)

  "Дарвин рассмотрел различные гипотезы, объяснявшие возникновение и возможные причины вариабельности прививочных гибридов в рамках господствовавших в то время представлений о сохранении видовой (или сортовой) индивидуальности привоя и подвоя: от изменения потока питательных веществ при прививке на подвой другого вида и возможного взаимного инфицирования привоя и подвоя до рассмотренной им в предыдущем разделе спонтанной изменчивости почек, ошибочно принимавшейся за образование прививочного гибрида."

  1) Что такое "инфицирование" в данном случае?

  2) Какое отношение это имеет к инфекции, и стоит ли давать ссылку на статью Инфекция?

  3) Что такое предыдущий раздел? Alexey Karetnikov 07:02, 27 февраля 2010 (UTC)

  1) инфицирование -- это проникновение бактерий, например, растения тоже могут быть заражены бактериями, как и животные, только в случае животного организма возникает покраснение и опухает, а у растений покраснения нет

  2) вики-ссылка была бы уместна только на статью болезни растений или что-то подобное

  3) речь идет о главе книги Дарвина, которая предшествовала обсуждаемой главе --Sirozha.ru 16:21, 2 марта 2010 (UTC)

  1) Всё это так. Но мы-то знаем сейчас, что к инфицированию это не имеет никакого отношения. А когда Дарвин писал о некоем инфицировании, он, видимо, имел в виду что-то более конкретное? Если же это лишь общее упоминание какого-то абстрактного инфицирования, то имеет смысл вообще исключить это из статьи.

  2) Сейчас в статье есть ссылка на статью Инфекция. Поскольку ни к инфекции, ни к болезням растений данное явление не имеет отношения, имеет смысл исключить ссылку из статьи.

  3) Я понимаю. Но когда упоминают предыдущий раздел или обсуждаемый раздел, указывают номер или название раздела. В отсутствии номеров, не нужны и слова "предыдущий раздел". --Alexey Karetnikov 19:17, 2 марта 2010 (UTC)

• Не уверен, что это удачное определение. Надо внимательно просмотреть Глущенко и кое-какие места у Лысенко. По моим ныне смутным воспоминаниям, там речь отнюдь не шла о том, что слияние соматических клеток -- это и есть the вегетативная гибридизация. Чаще говорилось об обмене "пластическими веществами" и их роли в изменении наследственности компонентов прививки. Более того, насколько я помню, подчеркивалось, что слияние клеток не обязательно. Alexei Kouprianov 01:33, 5 марта 2010 (UTC)
• С момента начала рецензирования (24 февраля) статья была значительно изменена, улучшена. Насколько я понимаю, остались нерешенными несколько вопроса
  1. Вегетативные гибриды в работах Дарвина. Вообще речь идет о том, же, о чем и у Мичурина - Лысенко - Глущенко, или Дарвин писал о каких-то других гибридах и вегетативном наследовании, но "lost in translation" термин после перевода на русский оказался таким же, как у мичуринских агробиологов
  2. Стоял ли вопрос о наследовании признаков вегетативных гибридов у Лысенко, или, как и в случае с Мичуриным, наследование при половом процессе не постулировалось
  3. Достаточно ли представлено текущее мнение ученых о данном феномене в статье --Sirozha.ru 17:12, 10 марта 2010 (UTC)

  2) С наследованием признаков вегетативных гибридов у Лысенко уже разобрались, в статье это есть, и пока ни у кого вопросов по этому поводу не возникало. Нерешённым остаётся лишь вопрос о необходимости слияния клеток.

  3) Мнение современной науки, по-моему, отражено в полном объёме. --Alexey Karetnikov 18:27, 10 марта 2010 (UTC)

У меня на полке нашлась брошюра Глущенко 1957 года "Современное состояние вопроса о вегетативной гибридизации" (М.,Знание), в которой он ссылается на довольно многочисленные зарубежные работы (в том числе японские, французские и т.п.), где вегетативная гибридизация подтверждается. Хотя несколько этих работ в статье процитированы, мне кажется, следует специально отметить, что эта идея не была в тот период окончательно отвергнута и вне "мичуринской биологии". Вероятно, мало также и ссылки в примечаниях про "вегетативную гибридизация" у животных и бактерий; нужно написать про это раздел (хотя бы по тем же работам Глущенко). Возможно, стоит написать в конце статьи про вегетативную гибридизацию в культурно-литературном аспекте (анекдоты про гибридов ужа с ежом и т.п.).--Glagolev 20:10, 10 марта 2010 (UTC)

Тогда следует дать и ссылки на довольно многочисленные немецкие работы тех лет (Штуббе, Бёме, Закариас), в которых вегетативная гибридизация не подтверждается. --Alexey Karetnikov 21:51, 10 марта 2010 (UTC)

Просто мичуринская биология была распространена и за пределами СССР. Свои мичуринцы были в самых разных странах, в том числе, в Японии, Китае, в подконтрольных СССР странах Восточной Европы (хотя не везде они одерживали верх, например, в ГДР лидирующие позиции сохранила "нормальная" генетика), в некоторых странах Западной Европы (в т. ч., во Франции). Так что это, в каком-то смысле, не за пределами мичуринской биологии. Да и на что еще Глущенко ссылается? Они и эксперименты по выяснению роли ДНК в трансформации бактерий рассматривали как подтверждение теории вегетативной гибридизации. Alexei Kouprianov 22:53, 12 марта 2010 (UTC)

Если сторонники мичуринской агробиологии рассматривали эксперименты Гриффитса и Эвери с соавт. как подтверждение теории вегетативной гибридизации, об этом можно упомянуть в разделе "интересные факты". --Sirozha.ru 04:10, 13 марта 2010 (UTC)

Статья номинируется в хорошие статьи 17 марта 2010. Благодарю всех участников, участвовавших в рецензировании и прошу высказать свое мнение на странице номинации. Спасибо за внимание --Sirozha.ru 11:41, 17 марта 2010 (UTC)