Википедия:Опросы/Статьи о жертвах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Считаю, что в википедии назрела необходимость обсудить вопрос целесообразности наличия статей о людях, не имеющих собственной значимости за счёт своих действий, но ставших жертвами значимых преступлений, вооружённых столкновений или иных форс-мажорных обстоятельств.

Часто по поводу таких статей инициируются обсуждения на ВП:КУ и ВП:КПМ, в последние недели это, к примеру, обсуждения: Википедия:К удалению/9 июля 2008#Махмуд Асгари и Айаз Мархони, Википедия:К удалению/9 июля 2008#Шепард, Мэтью Уэйн, Википедия:К удалению/8 июля 2008#Петухова, Наталья Юрьевна, Википедия:К удалению/22 июня 2008#Кунгаева, Эльза Висаевна, Википедия:К удалению/24 мая 2008#Франклин, Линда.

Не согласен считать жертвой казнь по приговору суда двух преступников, изнасиловавших и обокравших 13-летнего мальчика. --Iurius 05:55, 24 июля 2008 (UTC)

Существует две основных точки зрения на данный вопрос, базирующиеся на разной трактовке одного из пунктов Критериев значимости персоналий:

1. Статьи о незначимых жертвах имеют право на существование, эта позиция базируется на трактовке некоторыми участниками п. 2.9 (Другие) Википедия:Критерии значимости персоналий, так как, по их мнению, человек-жертва оказался "в той или иной совершенно необычной ситуации". Кроме того, сторонники этой точки зрения часто говорят о резонансе, вызванном событием, и связанной с этим значимости жертвы (не смотря на то, что заслуги самой жертвы в этом нет).
2. Статьи о незначимых жертвах не имеют права на существование, так как их предмет не является значимым ни по одному пункту ВП:КЗП, в том числе и п.2.9. В таком случае информация о жертве может находится в статье о событии (либо о деле, о преступнике и т.п.).

Для выяснения мнения сообщества предлагаю провести опрос, по итогам которого предложить переформулировать или дополнить п.2.9 ВП:КЗП.

Так как положительный ответ может привести к заливке персоналий событий, связанных с массовыми жертвами (Беслан, вашингтонский снайпер, жертвы октябрьских событий 1993 года и т.п.), то по статьям о жертвах массовых событий задан отдельный вопрос.

Опрос проводится с 2008.07.14 по 2008.07.21

Организаторы: Seelöwe 20:13, 13 июля 2008 (UTC)

Нужны ли в википедии статьи о людях-жертвах значимых событий

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Да

1. Безусловно, нужны. Но не обо всех, а только о тех, чья смерть вызвала либо некоторый резонанс в обществе и среди творческих людей (писателей, художников). Только о тех, чья смерть безусловно и ярко характеризует событие. Например с Наташей Петуховой. Статья о ней и о ее смерти ЯРКО характеризует события октября 1993 г. Более того - статья контрастирует с околоофициальной трактовкой события, в которой чуть ли не все активные деятели называются не иначе как фашистами. Статья о Наташе доказывает, что среди убитых были не фашисты, а умные, талантливые, НЕмаргинальные светлые люди. Микроистория - вещь имеющая перспективы. И самые яркие представители микроистории должны отстаться для потомков, чтобы ПОМНИЛИ. Никто не станет заливать в ВИКИ всех участников ВОВ или Октябрьских событий 1993 г., чего боятся некоторые, но обязательно должны быть представлены самые яркие неординарные личности из обоих противоборствующих сторон. Статьи о Хасбулатове/Ельцине есть - это верхний уровень сторонников/противников Верховного совета. Но в вики из низового уровня противников ВС есть только победители (защитники свободной России и т.п.), но должны быть представлены и проигравшие (чтобы уж точно наши потомки не думали, что на стороне ВС были фашиствующие). Победителей можно и нужно судить (И. Сталин). Игорь Н. Иванов 20:48, 13 июля 2008 (UTC)
2. Нужны Netrat 10:25, 23 июля 2008 (UTC)
3. Нужны. Считаю, что многие из них проходят по критериям ВП, а события неразрывно связаны с самой биографией. Хотя бы оставить как стаб можно многие из них, так как (цинично, но факт) о неинтересных жертвах никто не пишет, а пишут статьи о поэтах, журналистах и т.д. А у таких персон есть значимость. - Zac Allan Слова / Дела 23:32, 30 июля 2008 (UTC)

Да, но только если имеются АИ, освещающие биографию субъекта как таковую, без значительного упора на событие

• При условии, что к источникам предъявляются самые жёсткие требования, какие только возможны в соответствии с ВП:АИ. Необходимо помнить, что, как правило, речь идёт о жертвах недавних событий, ещё могут быть живы родственники данных лиц. Любая информация о современниках должна быть подтверждена авторитетными источниками, сомнительной информации о таких людях в Википедии не место. --Grebenkov 20:40, 13 июля 2008 (UTC)
• Примерно так. AndyVolykhov ^↔ 21:02, 13 июля 2008 (UTC)
• Согласен с Grebenkov'ым. Можно ужесточить требование: только если имеются АИ, показывающие, что значительное число людей чтут память через существенный промежуток времени после гибели (минимум год) и/или субъект превратился в символ какого-то движения и т.п. NBS 21:29, 13 июля 2008 (UTC)
• Согласен с таким вариантом. Многие жертвы преступлений очень известны, на основе их биографий пишутся книги, снимаются фильмы. --ID burn 06:10, 14 июля 2008 (UTC)
• Приемлемый вариант. Marhorr 07:01, 14 июля 2008 (UTC)
• Согласен с аргументацией Grebenkov. Роман Беккер 07:19, 14 июля 2008 (UTC)
• Мое мнение близко к данному пункту, но не вполне с ним совпадает. Во многом проблема связана всё с тем же базовым критерием значимости, но также и с логикой изложения. Вот пример: статья Каниди, Иван Константинович повествует только о его гибели в Беслане, а не о предшествующей жизни, но значимость, видимо, присутствует; и объединить статью с какой-либо другой не представляется возможным. Поэтому предлагаю исправить: если имеются АИ, освещающие биографию субъекта как таковую без упора на событие, либо АИ, специально посвященные роли субъекта в событии.--Chronicler 13:54, 14 июля 2008 (UTC)

  По крайней мере в данном случае — это проблема статьи: здесь есть на 2—3 абзаца его биография; даже при поверхностном поиске можно найти турнир по мини-футболу памяти Каниди, несколько посмертных наград. Можно, конечно, и добавить — но имхо это излишне, потому что во всех таких случаях по крайней мере раздел «Память» на основе АИ можно написать. NBS 16:52, 14 июля 2008 (UTC) Важное замечание по примеру написал в разделе #Некорректная аргументация. NBS 17:46, 14 июля 2008 (UTC)

• Так правильнее всего. Если есть независимые АИ, то это уже сам по себе признак значимости. Но и тут нельзя выключать здравый смысл и в каждой конкретной ситуации принимать решение с его использованием. Wind 20:11, 14 июля 2008 (UTC)
• Да, поскольку чаще всего гибель человека в конкретном событии может быть весьма показательна, за ней может следовать общественный резонанс и т.д. и т.п. Что до жесткости требований — разумно, но тогда их надо четко регламентировать, поскольку иначе бесполезное копьеломание продолжится с удвоенной силой. На тему "АИ, специально посвещенных роли суъекта в событии" — здраво, но опять же, нужен регламент по тому, что в данном случае считать АИ. Аскольд 09:41, 15 июля 2008 (UTC)
• Да. Иначе можно просто упоминать в статье о событии, без отдельной статьи по человеку. --Pessimist2006 12:46, 16 июля 2008 (UTC)
• Да, согласно аргументации участника Grebenkov — Andy Terry ^{обсужд.} 18:43, 18 июля 2008 (UTC)
• Если субъект чем-то прославился, кроме участия в событии, то да. Одним из примеров может служить статья en:Lake_Bodom_murders, выжившая жертва, которую обвиняли через 44 года в совершенни убийств, имеет свою статью, остальные, разумеется, нет. -- Serguei Trouchelle 11:22, 20 июля 2008 (UTC)
• Да, при этом необходим индивидуальный подход к каждому случаю, основанный на здравом смысле и неполитизированном обсуждении, учёт наличия публикаций в серьёзных СМИ, в том числе через значительное время после событий. --Алексей Макаркин 17:10, 20 июля 2008 (UTC)
• Наличие статьи о том или ином человеке, посвящённой именно ему, и должно быть основным критерием. vlsergey 12:00, 14 сентября 2008 (UTC)

Нет, а информация о них должна (может) находиться в статье о событии

• --DR 20:20, 13 июля 2008 (UTC)
• --Переход Артур 20:24, 13 июля 2008 (UTC)
• Obersachse 21:42, 13 июля 2008 (UTC)
• --Сура 23:17, 13 июля 2008 (UTC)
• Если человек не имеет энциклопедической значимости ничем, кроме того, что погиб там-то и тогда-то, он не имеет энциклопедической значимости вовсе. (Исключение - удостоенные за свою гибель наград, причисленные к лику Святых, итд). Beaumain 07:13, 14 июля 2008 (UTC)

Как раз это и т.д. и означает базовый критерий значимости - наличие нетривиальных упоминаний, не сводимых к ФИО жертвы. Но единичных упоминаний в прессе, разумеется, недостаточно - необходима более широкая известность.--Chronicler 13:57, 14 июля 2008 (UTC)

Я немного не о том. Если человек обладатель крупной госнаграды за что угодно (как погибшие при путче в 1991), или святой, мученик, он значим этим фактом, а не своей гибелью. Beaumain 23:10, 16 июля 2008 (UTC)

• Если значимость обусловлена прежде всего событием, а не действиями/заслугами человека - то и статья должна быть прежде всего о событии, а не о человеке. -- maXXIcum | @ 14:24, 18 июля 2008 (UTC)
• Категорично. JukoFF 16:55, 29 июля 2008 (UTC)

Другое

• Опять идет переворачивание с ног на голову. Данный опрос не может определить нужность или ненужность статей о жертвах. То, что человек стал жертвой какого-либо значимого события, не влечет его автоматической значимости или незначимости. Все упирается лишь в освещение авторитетными источниками данного конкретного человека в контексте конкретного события. --DENker 21:17, 13 июля 2008 (UTC)

  Ну так второй пункт примерно об этом и говорит, нет? AndyVolykhov ^↔ 21:49, 13 июля 2008 (UTC)

  Мне не нравится этот пункт, так как он не добавляет определенности в рассматриваемый вопрос, а наоборот, скорее создает некую дополнительную лазейку для ведения споров. Зачем вообще тогда поднимать вопрос о нужности/ненужности статьи о жертве, если человек достаточно значим в отрыве от события, в котором он стал жертвой? --DENker 07:16, 14 июля 2008 (UTC)

• ИМХО, если имеется статья про основное событие (типа вашингтонского снайпера или дела Буданова — в котором фигура Буданова была гораздо важнее Кунгаевой), то статья про отдельную жертву не имеет особого смысла. Но. Если если смерть конкретной жертвы и есть событие (см. Махмуд Асгари и Айаз Мархони), то статья про эту жертву обязательно должна быть. Так что я поддерживаю либо 1.1, либо 1.3, в зависимости от конкретной ситуации. --Tetromino 07:11, 14 июля 2008 (UTC)

• Персональная статья о жертве не нужна, если выполняются 2 условия:

• 1) Жизнь жертвы ничем не примечательна и не проходит по критериям значимости, какой бы резонанс ни вызвал факт ее смерти.

• 2) Гибель жертвы не стала результатом каких-то ее экстраординарных действий. То есть, если человек закрыл собой амбразуру или протаранил колонну танков - это говорит о его значимости. А если он шел по улице и ему на голову упал кирпич, то, даже если это вызвало огромный резонанс и привело к изменению законодательства о строительстве, не нужно делать о жертве персональную статью и помещать в ней, пусть и подтвержденные АИ, но не имеющие ни малейшей энциклопедической ценности сведения о том, что жертва ела на завтрак и какие оценки у нее были по чистописанию в 4-м классе, - то есть о том, что не имеет отношения ни к кирпичу, ни к строительству. А то возникают такие шедевры энциклопедической мысли, как Шепард, Мэтью Уэйн, и начинают трудами переводчиков победоносное шествие по интервикам. Денис Проничев 08:27, 14 июля 2008 (UTC)

  Ваши или другого участника рассуждения о том, что имеет энциклопедическую значимость, а что не имеет, - вполне субъективны и не должны приниматься во внимание. Если часто невозможно найти сведения о детских годах крупных учёных ввиду отсутствия АИ, но существуют такие исследования по биографии Шепарда - значит, в Википедии не будет материала в первом случае и будет такой материал во втором - Википедия, как вторичный источник, неизбежно повторяет перекосы и искажения первичных источников.--Chronicler 13:43, 14 июля 2008 (UTC)

Если жертвами некоего значимого события (серии событий) стали несколько (более двух) человек, то

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Допустимо существование статей о каждой из жертв

Допустимо существование статей о некоторых жертвах (по каждой из которых необходимо обсуждение)

Именно этой точки зрения, исходя из высказанных ранее мнений, придерживаются (прошу проставить автографы):

1. Iurius За --Iurius 07:34, 14 июля 2008 (UTC)
2. Игорь Н. Иванов За Игорь Н. Иванов 16:49, 14 июля 2008 (UTC)

Grebenkov Не надо за меня расписываться где-либо. Я свою позицию высказал. --Grebenkov 10:23, 14 июля 2008 (UTC)

NBS — такой подсчёт выхолащивает аргументацию. NBS 17:26, 14 июля 2008 (UTC)

ID burn

Marhorr, через определённое количество лет всё равно придётся писать про каждого отдельного человека. Marhorr 17:10, 15 июля 2008 (UTC)

Роман Беккер

В принципе, этой же точки зрения придерживается и мой оппонент

AndyVolykhovНе нужно домысливать за меня. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 25 июля 2008 (UTC)

однако он считает (несколько утрирую, см. ниже его развёрнутую аргументацию), что отбор достойных кандидатур должна производить победившая в конфликте сторона.

На отражении этой (хитро не включённой модераторами в опрос) точки зрения решительно настаиваю. Считаю опрос нечестным без отражения этой позиции. Iurius 07:32, 14 июля 2008 (UTC)

To Iuruis: Так мы и хотим определить, каких «некоторых» можно включать в энциклопедию и по каким критериям. И как эти критерии предполагается обосновывать в будущих обсуждениях. Или предлагается оставить нынешнюю проблемную ситуацию при каждом обсуждении — «кто кого перекричит», без опор на правила? Seelöwe 14:08, 14 июля 2008 (UTC)

Попробуйте общие правила. Но не выбросить значимые случаи. --Iurius 05:48, 24 июля 2008 (UTC)

1. Думаю, существование статьи об отдельной жертве имеет смысл, если она (жертва) сильно выделяется среди прочих — либо особые обстоятельства гибели, либо гибель в связи с героическим поступком (скажем, ценой своей жизни спас других людей), либо присвоены посмертные ГН и т.п. Если погибший ничем не выделяется из общего ряда жертв — нет смысла посвещать ему целую статью. Аскольд 09:45, 15 июля 2008 (UTC)

1. Согласен Netrat 10:24, 23 июля 2008 (UTC)

Допустимо существование статьи со списком жертв и краткой информацией о каждой жертве

• Мне кажется, что Википедия настолько увеличится в размерах, что вопрос значимости той или иной статьи скоро будет касаться лишь вандальных и абсурдных правок. Посмотрите сейчас на англовики — неужели вы считаете, что количеству статей есть предел? Многим уже, думаю, понятно, что Википедия переростает в нечто большее, чем просто энциклопедия. В недалёком будущем, полагаю, немыслимое количество процессов будет фиксироваться в Сети — от производительной мощности рядовой турбины на каком-нибудь заводе до частоты пульса отдельного человека. В связи с этим считаю, что статьи, посвящённые отдельным людям, пусть даже не имеющим значимости для истории, просто необходимы. Каждый человек — целая Вселенная, разве это уже не значимо? Пока что, на данном этапе развития Википедии, наверно, допустим данный вариант, поэтому здесь ставлю свою подпись. Marhorr 07:23, 14 июля 2008 (UTC)
• Допустимо в тех случаях, когда эта информация представлена в АИ и не является исключительно тривиальной. Например, Список погибших на АПЛ «Курск» в нынешнем виде содержит лишь упоминания ФИО и воинских званий. Видимо, этого недостаточно для его существования. Но, вероятно, в источниках представлена и другая информация (даты рождения, прохождение воинской службы и др.). При расширении до абзаца по каждому можно и оставить (так как о многих в прессе упоминалось отдельно).--Chronicler 13:36, 14 июля 2008 (UTC)

  И Вам тот же вопрос: список погибших в ходе Курской битвы — может быть в Википедии или нет? Если нет, то чем таким принципиальным отличается гибель человека в результате катастрофы на боевых учениях российской армии от гибели человека в ходе военной операции Красной армии? --Grebenkov 13:42, 14 июля 2008 (UTC)

  Да, может быть список любой длины, при наличии основной информации в источниках и связи этой информации с событием: т.е. рассуждать нужно так: (1) список 800000 погибших не может быть алфавитным, ибо Википедия - не беспорядочная свалка информации, (2) упорядоченным будет список, распределенный по дивизиям, полкам и т.д. и по дням битвы, при наличии АИ, увязывающих персоналии с конкретными этапами битвы. Я не думаю, что такие АИ с детальным анализом существуют: возможно, разве что для лётчиков - участников войны. --Chronicler 14:04, 14 июля 2008 (UTC)

• Допустимо, если жертвам события уделялось внимание в связи с тем или иным историческим событием (переворотом, террактом, аварией, катастрофой и т.п.). Всех жертв Битвы за Москву не перечислить, но в условиях войны точные данные о потерях — это что-то из области ненаучной фантастики. А вот, скажем, список жертв московских событий 1991 и 1993 года не раз публиковался в прессе (то есть, имел резонанс), зафиксирован на памятных досках и т.д. Еще пример — терракт 2004 года в Московском метро, на станции Автозаводская.
  При этом важным моментом является тот факт, список жертв в сравнении с основной статьей вторичен. Если кто-то хочет создать такой список — пусть создает, как дополнение к основной статье. Википедии от этого только лучше будет.
  По поводу информации о жертвах — можно, но не перегибая палку. Если в списке жертв после имени "Иван Иванов" идет обширная биография, а следующим в списке стоит "Петр Петров", о котором не известно ничего, кроме его имени — это не есть гуд Аскольд 09:58, 15 июля 2008 (UTC)

  Точные данные о солдатах, погибших в ВОВ, неоднократно публиковались (в Книгах памяти и других источниках), зафиксированы на памятных досках, доступны в интернете. И я не понимаю, почему жертвы какого-то террористического акта или государственного переворота (в том числе погибшие исключительно по причине собственной революционной дури пассионарности) заслуживают увековечения в Википедии, а солдаты, сражавшиеся за свою Родину в величайшем и самом кровавом военном конфликте современной истории — не заслуживают. --Grebenkov 10:54, 15 июля 2008 (UTC)

  Цифру пропавших без вести и тех, чья судьба неизвестна, можете назовать? И никто не может. А кроме того, известно, что любую, даже самую здравую идею методом простой гиперболизации можно довести до форменного маразма. В идеале список всех погибших во Второй Мировой нужен, как воздух, потому что гибель каждого человека есть трагедия общечеловеческого масштаба и заслуживает увековечивания. Тем более применительно к погибшим во Второй Мировой. Но по объективным причинам такого списка никогда не будет. А о погибших по своей дури/пассионарности лучше вещайте с трибуны, если уж вам так хочется ввернуть "красное словцо" или заклеймить кого-то позором. Не наше дело судить людей и тем более их убеждения, исключительно во имя которых некоторые из них и погибли. Наше дело — решить, о ком надо упомянуть, а о ком — нет. И решать это нужно со всей возможной беспристрастностью. В этом суть и одновременно главная проблема вопроса.
  А что до слов "какого-то террористического акта" — знаете, Grebenkov, со всем уважением, но есть хорошая фраза: "— Ну и что? На десять бандитов всегда гибнет один мирный житель, и в этом нет ничего необычного. — Да, только если этот мирный житель — не вы сами" Аскольд 11:12, 15 июля 2008 (UTC)

  Вот я и предлагаю подходить беспристрастно — либо допустимы и списки жертв терактов и список жертв ВОВ, либо и те, и другие списки недопустимы. Любой другой подход беспристрастным не будет. --Grebenkov 16:46, 15 июля 2008 (UTC)

  Список жертв ВОВ не только допустим, он объективно необходим. Но неосуществим. Я же говорю, не надо доводить идею до маразма. Аскольд 20:17, 15 июля 2008 (UTC)

  Я вот недавно ездил в село Заречное Тербунского района Липецкой области — там есть памятный знак, на котором перечислены фамилии всех жителей села, погибших в ВОВ. Как, интересно, их список будет смотреться в статье об этом селе? Я вполне могу включить в кучу статей многотысячные списки погибших. Да, кое-где они будут неполными, но кто сказал, что такие списки обязательно должны перечислять всех? Идею до маразма доводят как раз те, кто говорит о допустимости подобных списков в Википедии. Интернет большой. Желающие увековечить память жертв могут сделать это на других сайтах. Подобные списки не более энциклопедичны, чем телефонный справочник города Москвы. --Grebenkov 20:34, 15 июля 2008 (UTC)

Не допустимо существование отдельной статьи, а их список может находиться в статье о событии

• --DR 20:21, 13 июля 2008 (UTC)
• --Переход Артур 20:24, 13 июля 2008 (UTC)
• В общем случае - да, так. Однако не надо забывать и о возможности разделения общей статьи по ВП:РАЗМЕР, и о то, что у жертв может быть самостоятельная значимость по другим пунктам ВП:БИО (примером тому герой Советского Союза Дмитрий Комарь). AndyVolykhov ^↔ 20:51, 13 июля 2008 (UTC)

  Кстати, про общий случай. Есть статья Курская битва. Как в ней будет смотреться список всех 863 303 убитых советских солдат? Список всех погибших в ходе операции мирных жителей (некомбатантов)? Или как будет выглядеть в статье список всех убитых и раненых в ходе Кровавого воскресенья? --Grebenkov 21:38, 13 июля 2008 (UTC)

  Так, где логика, граждане? Никто не собирается писать статьи обо всех 27 000 000 погибших в ВОВ или о 863 303 убитых на Курской дуге. Но о ярких людях, чьи личности КОНТРАСТИРУЮТ с событиями, которые для них явились фатальными, нужно писать. Ведь не случайно о той же Наташе Петуховой пишут стихи, сочиняют песни, и рисуют картины. Это потому, что ее личность и ее смерть КОНТРАСТИРОВАЛИ - взволновали - творческую интеллигенцию. Никто не станет писать о рядовом пролетарии, которому не чего было терять - и он пошел под пули. Таких в 1993 было много. Но о тех кто несмотря на свою ЯРКОСТЬ - о тех, у которых вроде бы все было устроено и были весьма неплохие перспективы и при демократах - НУЖНО писать. Чтобы читатель энциклопедии мог получить максимально полную картину того побоища. Статья о Петуховой важна еще и потому, что она - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что сторонники ВС не фашисты, как нам говорит авторитетный Гайдар. Игорь Н. Иванов 17:20, 14 июля 2008 (UTC)

  ...список может находиться в статье о событии. А может и не находиться. --DR 21:41, 13 июля 2008 (UTC)

  Ну вот мне и интересно, что же может мне помешать добавить такой список в статью. И на основании чего будет решаться вопрос, когда список может находиться в статье, а когда не может. «Пять человек можно, пятьдесят — с трудом, пятьсот — ну его нафиг» и прочие отфонарные критерии — не предлагать. --Grebenkov 21:57, 13 июля 2008 (UTC)

  Боюсь, что только самый древний метод - дискуссия на странице обсуждения статьи. При этом должны приниматься во внимание, например, ВП:ЧНЯВ, в т.ч. Википедия - не мемориал (информация должна добавляться только если она нужна в статье, а не для увековечивания) и "Википедия - не коллекция исходных документов" (в данном случае - списков погибших). В любом случае, основным параметром остаётся не размер списка, а его необходимость в статье (как и с любой другой информацией). --DR 07:16, 14 июля 2008 (UTC)

  Боюсь, что равно противоречить ВП:ЧНЯВ будет и список 10 жертв, и список 10000 жертв, если роль этих жертв в событиях не является достаточно значимой, чтобы её можно было описать. --Grebenkov 10:25, 14 июля 2008 (UTC)

• Статья о персоне должна создаваться, если у неё есть определённые (пусть даже негативные) заслуги. А в чём состоит «заслуга» жертв? То, что снайпер попал не в Васю, а в Машу, не сделало её значимой. — Obersachse 21:45, 13 июля 2008 (UTC)

  А эдесь чаще всего действует иезуитский критерий — только в случае многочисленности жертвы становятся значимы. Кстати, понятие "заслуга жертв" не всегда верно. Чаще всего это "несчастье жертв". Аскольд 10:02, 15 июля 2008 (UTC)

  Верное замечание. Добавил кавычки. — Obersachse 12:51, 8 августа 2008 (UTC)

• Согласен с Obersachse. Если есть какие-то экстраординарные обстоятельства, то человек достоин отдельной статьи, а, вот вариант, как сказано ниже "увековечивания", "чтобы помнили", недопустим - вики - это не мемориал. Что касается жертв путча 1991 года то они проходят по значимости только потому, что являются Героями Советского Союза, я так думаю. Естественно, здесь обязательно соблюдение НТЗ и "справедливости" по отношению к жертвам с "обоих сторон". --lite 06:10, 14 июля 2008 (UTC)

  Согласен с lite. Но в принципе, можно допустить существование такой статьи в том случае, если список жертв не раз публиковался и вызвал определенный общественный резонанс — скажем, списки жертв терактов. Вопрос только в том, что в данном случае считать общественным резонансом?.. Аскольд 10:06, 15 июля 2008 (UTC)

• В общем случае согласен с AndyVolykhov, но с оговорками, приведёнными Grebenkov ниже в другом разделе и Lite & Obersachse выше. Роман Беккер 07:24, 14 июля 2008 (UTC)
• Собственно, отличие данного пункта от предыдущего - лишь в вопросах объема статей. Может быть нецелесообразен и незначим список из 5 жертв и значим и целесообразен список из 1000.--Chronicler 14:16, 14 июля 2008 (UTC)

Существование списков незначимых жертв недопустимо вообще

• ВП:ЧНЯВ: «Википедия не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память». Или персона значима сама по себе — и тогда заслуживает отдельной статьи. Или она играла значимую роль в значимом событии — и тогда описание этой роли необходимо включить в статью о событии. Или она не значима сама по себе и не играла значимой роли в событии — и тогда о ней вообще не должно быть информации в Википедии. Ни в каком виде. --Grebenkov 20:43, 13 июля 2008 (UTC)

  С такой формулировкой и я согласен (то, что я говорил выше о списке в общей статье, я относил скорее к случаю, когда об участниках есть что сказать в контексте события). AndyVolykhov ^↔ 22:09, 13 июля 2008 (UTC)

  Согласен. Роман Беккер 07:23, 14 июля 2008 (UTC)

• : Pessimist2006 11:25, 17 июля 2008 (UTC)
• Согласен с Grebenkov --Claymore 07:35, 26 августа 2008 (UTC)

Другое

• Нужна одна общая статья и отдельные статьи о тех, чья смерть вызвала либо некоторый резонанс в обществе и среди творческих людей (писателей, художников). Только о тех, чья смерть безусловно и ярко характеризует событие. Например с Наташей Петуховой. Статья о ней и о ее смерти ЯРКО характеризует события октября 1993 г. Более того - статья контрастирует с околоофициальной трактовкой события, в которой чуть ли не все активные деятели называются не иначе как фашистами. Статья о Наташе доказывает, что среди убитых были не фашисты, а умные, талантливые, НЕмаргинальные светлые люди. Микроистория - вещь имеющая перспективы. И самые яркие представители микроистории должны отстаться для потомков, чтобы ПОМНИЛИ. Никто не станет заливать в ВИКИ всех участников ВОВ или Октябрьских событий 1993 г., чего боятся некоторые, но обязательно должны быть представлены самые яркие неординарные личности из обоих противоборствующих сторон. Статьи о Хасбулатове/Ельцине есть - это верхний уровень сторонников/противников Верховного совета. Но в вики из низового уровня противников ВС есть только победители (защитники свободной России и т.п.), но должны быть представлены и проигравшие (чтобы уж точно наши потомки не думали, что на стороне ВС были фашиствующие). Да - «Википедия не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память». А кто сказал, что Наташа является моим умершим другом или близким. Этот аргумент предыдущим оратором приводится, на мой взгляд, без соблюдения логики. Игорь Н. Иванов 20:52, 13 июля 2008 (UTC)

  Интересная мысль. Пожалуй, такой подход, хоть он и не совсем совместим некоторыми существующими правилами, пойдет на пользу википедии. --Tetromino 07:19, 14 июля 2008 (UTC)

  Фраза "ярко характеризует" применительно к конкретному лицу не должна являться ориссом - она должна доказываться числом упоминаний в прессе и литературе. Если сложилось представление о отдельном лице как символе события, то его несложно будет подтвердить источниками. Но проталкивание собственных субъективных представлений в Википедии недопустимо.--Chronicler 14:14, 14 июля 2008 (UTC)

• Считаю, что этот опрос не включает все логически возможные нюансы, которые возникают. Как бы не превратить в Прокрустово ложе. Ну как в в гигантскую статью о штурме Белого дома в октябре 1993 Разгон Верховного Совета РФ (1993) включить стихи Петуховой? Или то, что она занималась карате? Не представляю. --Iurius 21:21, 13 июля 2008 (UTC)

  Какую историческую значимость имеет то, что она занималась карате? Я согласен, что вопрос не учитывает всех нюансов, но то, что он не учитывает этих нюансов - это явное благо. AndyVolykhov ^↔ 21:28, 13 июля 2008 (UTC)

  Писатели (Лев Толстой, Виктор Гюго) придумывают героев, чтобы описание события ярко запечатлелось в сознании людей. А здесь герои - готовы. Если они, конечно, личности. Из отребья героя не сделаешь. --Iurius 22:11, 13 июля 2008 (UTC)

  Написание героических эпосов не входит в задачи Википедии. AndyVolykhov ^↔ 22:11, 13 июля 2008 (UTC)

  Но выделять из многих участников именно тех личностей, которые характеризуют событие - прямая задача Википедии. Героев будущих повестей. Иначе история будет безлика и невыразительна. --Iurius 23:34, 13 июля 2008 (UTC)

  Нет, у Википедии такой задачи нет. AndyVolykhov ^↔ 04:23, 14 июля 2008 (UTC)

  Кстати, Вы ведь Дмитрия Комаря выделили. --Iurius 23:40, 13 июля 2008 (UTC)

  Его не я выделил, а сама история. И звание героя тому подтверждением. AndyVolykhov ^↔ 04:23, 14 июля 2008 (UTC)

  Позавчера я, каюсь, не помнил, кто такой Комарь, и не знал, кто такая Петухова. Сегодня считаю, что история выделила обоих. О Комаре в Википедии сказано очень мало, как о личности - водитель чего-то там, и всё. Даже обидно. О Петуховой сказано больше, и можно ещё сказать. Ваша точка зрения неинвариантна - с точки зрения победителя. В терминах Википедии - не НТЗ, не нейтральна. Комарь оказался на стороне победителя - заслужил. Петухова оказалась среди проигравших - не заслужила. Так только ордена выдают, Википедия пишется на других принципах. Кстати, напомните, пожалуйста, имена двух других погибших в августе 91-го - они ведь тоже Герои Советского Союза (помнится, Герой надо писать с большой буквы). Iurius 06:00, 14 июля 2008 (UTC)

  Усов и Кричевский (я написал одного, чтобы не растекаться по фамилиям). Википедия пишется на принципах значимости информации. Так уж вышло, что информация о Петуховой незначима. Ничьей вины в этом нет. Может, если бы в 1991-м было бы 100 погибших, а в 1993-м - трое, погибшие в последнем случае были бы более известны. Но сослагательного наклонения история не знает. AndyVolykhov ^↔ 06:24, 14 июля 2008 (UTC)

  Увлёкшись, Вы не только поставили всё с ног на голову, но и перешли грань, когда аргументы становятся цинизмом. К сожалению, Ваш ответ прочту лишь 19-го. Iurius 07:38, 14 июля 2008 (UTC)

  Кстати, я - антикоммунист, но истина - дороже. Iurius 08:38, 14 июля 2008 (UTC)

• Такой же подход, как и в первом вопросе. Если, например, при ДТП погибнут не нарушавший правил водитель и пьяный «правоохранитель», после чего первый из них станет символом массового движения автомобилистов — то (при наличии достаточного количества АИ) о первом из них может быть статья, а вот о втором — скорее всего нет. NBS 21:39, 13 июля 2008 (UTC)

  +1000. Роман Беккер 07:21, 14 июля 2008 (UTC)

Некорректная аргументация

Хочу обратить внимание на использование некорректной аргументации: изначально вопрос ставился о «целесообразности наличия статей о людях, не имеющих собственной значимости за счёт своих действий, но ставших жертвами значимых преступлений, вооружённых столкновений или иных форс-мажорных обстоятельств» — однако в качестве примеров стали приводиться: Каниди, Иван Константинович, трое погибших в 1991 и другие люди, которые стали известны именно благодаря своим действиям. Прошу всех участников опроса исключить подобные примеры из своей аргументации и, возможно, скорректировать свою позицию. NBS 17:45, 14 июля 2008 (UTC)

• Весьма прискорбно что и вы, взывающий к корректности, оказались в данном посте весьма некорректными. Хотя бы потому, что участники Википедии аргументируют свою позицию так, как они это считают нужным - и никто, кроме правил, им не указ. Следовало бы более корректно сформулировать свое замечание, применив обороты вроде "на мой взгляд, следовало бы". Если вы уж применяете повелительную форму воззвания, то хотелось бы видеть ссылки на конкретные правила Википедии. А то получается, что собственное - и весьма субъективное - видение проблемы вы возводите в ранг правила. Возможно, это право вам дано правилами (пока не увидел) - тогда хотелось бы видеть фразу типа: "на основании полномочий, данных таким то правилом, прошу..." и т.д. А то получается какая-то нездоровая форма общения. Более того прискорбно читать фразу не имеющих собственной значимости за счёт своих действий от участника, который своим статусом вроде бы должен демонстрировать более высокий уровень понимания проблемы личности в нестандартной ситуации. Это не переход на личности - это поднятие вики-проблемы "А судьи кто?". А это важно при создании энциклопедии, претендующей на довольно высокий авторитет. Собственно опрос, на мой взгляд, несколько некорректен (и ряд персон предложен как-то коряво), но для промежуточных целей, может дать пользу. И еще - трое погибших в 1991 года стали известными не благодаря своим активным и позитивным действиям, а благодаря ряду случайностей и желанию Горбачева и иже с ним как то "обозначить свою победу кровью". Обстоятельства их гибели известны и они весьма прозаичны; собственно их действия не были героическим. Они прекрасно знали, что в СССР в августе 1991 не расстреливают сотнями (даже десятка расстрелянных не было). Между тем обстоятельства гибель той же Наташи Петуховой в сто крат более ЗНАЧИМЫ. Наташа знала - Ельцин расстреливает сотнями, но не струсила. А это значимо. И это прекрасно понимают все, кто голосует за статью о Наташе. Между тем, вики-партия тех, кто считает ЗНАЧИМЫМ троих случайно погибших в 1991 (ладно об этих благодаря Герою СССР можно упомянуть) и разного рода извращенцев (честное слово, в русской Вики ненужных исходя из культуры РУССКИХ, а ссылка на Ино-Вики - не аргумент, ибо ВИКИ не АИ), демонстрирует весьма непродуктивное для создания энциклопедии ПОНИМАНИЕ значимости персоны. Игорь Н. Иванов 12:04, 19 июля 2008 (UTC)
  • Мне кажется, что подобные аргументы (политизированные, конфронтационные и т.д.) могут только стимулировать удаление статьи о Наталье Петуховой, что, как мне предсталяется, было бы неправильно с учётом наличия о ней публикаций в целом ряде СМИ (от "Правды" до НГ). --Алексей Макаркин 17:10, 20 июля 2008 (UTC)

  Всё очень просто, судьи — это авторитетные источники. Нет нескольких независимых источников по предмету статьи, нет и самой статьи. Про незначимых людей в книгах не пишут. Если же вы хотите сделать кого-нибудь значимыми, то этим стоит заниматься не в Википедии, а в литературе или журналистике, например, издав пару книг или несколько статей в известных журналах. --Claymore 07:46, 26 августа 2008 (UTC)

  • В который раз обращаю внимание: это не русская и не российская Википедия. Это Википедия на русском языке. На котором имеет моральное право писать любой человек, любых взглядов и любой культуры. И не обязан спрашивать разрешения радетелей русской культуры (как они её понимают). Pessimist2006 19:56, 17 сентября 2008 (UTC)

Противоречие духу Википедии

Хочу напомнить, что Википедия — не эксперимент в области демократии.

Сама цель опроса противоречит духу Википедии. Цель опроса - задавить меньшинство, запретить иметь статьи о значимых для меньшинства личностях.

Кроме того, организатор обсуждения Участник Seelöwe так сформулировал альтернативы, что некоторые из них перекрываются, а в сумме они не покрывают все возможные варианты. Причём среди отсечённых вариантов, как видно из обсуждения, наиболее значимые.

К примеру, вот альтернативы части 1 в чистом виде:

(а) Да;

(б) Да, но только если ...;

(в) Нет, а тогда ...

Вариант (б) является часть (а). Либо надо прочесть (б) и понимать (а) как "Да, но только если не (б)". Одни понимают так, другие иначе. Варианты (а), (б) и (в) в сумме не учитывают все варианты.

То же относится и к т.н. альтернативам части 2 (более двух жертв).

Поэтому вместо обсуждения чётких альтернатив получаем высказывание многих мнений.

Однако процесс обсуждения весьма интересен. Участники видны как на ладони. Особенно циники с аргументами: если жертв сотни, то все они незначимы.

Считаю, что организатор обсуждения Seelöwe виновен, по сути, в деструктивной деятельности.

--Iurius 06:56, 26 июля 2008 (UTC)

Предварительный итог

К сожалению, бюрократы, которых просили подвести итог опроса, так и не откликнулись на просьбу, поэтому я попробую суммировать высказанное, чтобы облегчить подведение итога (при этом нисколько не настаиваю на том, чтобы окончательный итог основывался на моём).

• Опрос в части первого вопроса показал, что существует консенсус как против варианта "считать незначимыми всех жертв", так и против противоположного - "считать значимыми жертв значимых событий". Наибольшую поддержку (как по числу высказавшихся, так и по степени аргументированности) получил вариант "считать значимыми только тех жертв, для которых имеются АИ, освещающие биографию субъекта как таковую, без значительного упора на событие". Вероятно, именно этот вариант следует принять за основу при дальнейших обсуждениях этого вопроса.
• В части второго вопроса явный консенсус не достигнут. По-видимому, наиболее взвешенной является следующая позиция: отдельные статьи о жертвах рекомендуется создавать при наличии серьёзных АИ для их биографии помимо произошедшего с ними события (то есть описанное в предыдущем пункте); в общей статье о событии рекомендуется описывать ту роль, которую, вольно или невольно, эти люди сыграли в контексте события; не рекомендуется создание "голых" списков жертв без указания значимости этих людей, в контексте события и/или вне оного.

Прошу кого-либо из администраторов подвести окончательный итог. AndyVolykhov ^↔ 14:36, 11 августа 2008 (UTC)

О свободе слова, или когда самиздат является АИ

Цитирующий Сталина Игорь Н. Иванов здесь мог бы стать жертвой основополагающего принципа ленинизма - принципа демократического централизма. Когда организованная группа создаёт где-то большинство, подавляет меньшинство, лишает его права высказаться, затем уничтожает. Если бы победил ГКЧП - все узнали бы, что это такое. А если бы по приказу вице-президента эскадрилья полетела бомбить президента - жертв гражданской войны было бы не счесть. Сотни тысяч, если не миллионы.

Мнение Гребенкова об АИ - более чем сомнительно. Что есть АИ в такой ситуации? В советское время наиболее ценным АИ был самиздат. Правила Википедии позволяют и сейчас считать в недемократических странах (в какой-нибудь Чучхении или Сенегамбии) самиздат как АИ, если его информация ВП:ПРОВ проверяется и всегда подтверждается.

Мне не нравится необъективность (нарушение НТЗ) в статье о Петуховой. Бездоказательно и маловероятно: "Есть мнение, что в Наташу Петухову стрелял снайпер". Отсутствуют милицейские протоколы и акты судмедэкспертизы. Пусть даже обычные протоколы типа "она получила выстрел в затылок от неустановленного лица, затем в участке вступила в драку, упала и выбила себе зубы, чему есть два (двадцать два) свидетеля". Но правьте статью, доводите её до НТЗ, а не занимайтесь удушением противной точки зрения.

Например, статья о двух иранских подонках (в данном случае это не бранное слово, а вывод согласно подтверждённым фактам; они не жертвы, а казнённые преступники, возмущение было лишь потому, что им не исполнилось 18 лет). Я копался, убрал ложные ссылки и почти привёл к НТЗ. Вместо удаления. Теперь их на флаг будет стыдно подымать. Надо бы на английский перевести. Там пока кое-где доминирует демагогия.

Следуйте Вольтеру (изложение по памяти): "Я не согласен с г-ном Х., однако готов драться на шпагах за то, чтобы он мог высказать своё мнение".

"Двух станов не боец, но только гость случайный". -- Iurius, 07:19, 30 августа 2008 (UTC).

Решение АК в подобной ситуации

Я узнал недавно, что есть решение АК, запрещающее подводить итог, если были правки по ходу опроса. --Iurius 07:19, 30 августа 2008 (UTC)

Вот оно, нашёл: Арбитраж:О недопустимости изменения предмета голосования по ходу голосования (15 августа 2007). Это логично: если в ходе обсуждение изменяются или добавляются альтернативы, более ранние участники могли бы выбрать именно их. Однако следует принять общее правило: быстро (на ранней стадии) закрывать (без подведения итога) неграмотно организованные опросы (см. выше мою критику). В частности, если в списке альтернатив не представлены или скомканы наиболее важные варианты и т.п. Так что, добавив альтернативу, я лишь выявил логическую несостоятельность этого опроса. Iurius 08:19, 30 августа 2008 (UTC)

Итог

При проведении опроса были допущены грубые ошибки (неясность формулировки, изменение первоначального текста), поэтому его результаты не могут считаться обоснованием для изменения правил. Тем не менее были высказаны ценные мысли, которые можно использовать при подготовке статей о жертвах.

Среди участников есть тенденция считать значимыми только тех жертв, для которых имеются АИ, освещающие биографию субъекта как таковую, без значительного упора на событие. Если при создании статьи руководствоваться этим принципом, то возражения насчёт значимости менее вероятны. Следует отметить, что такие статьи должны также соответствовать требованиям об объёме статьи. Заготовки без перспективы развития могут попадать на ВП:КУ, но уже по причине недостаточного размера. В таком случае рекомендуется описывать роль, которую эти люди сыграли в контексте события в статье о самом событии. — Obersachse 17:12, 29 октября 2008 (UTC)