Википедия:Опросы/Положение о бюрократах

Опрос завершён. Итог

Текст не принят. В целом результаты опроса показали необходимость

• снижения средней минимальной поддержки бюрократа на выборах до 75 %
• закрепления в правилах того, что «Регулярное принятие правил не есть обязанность бюрократов.»
• того, что «При выборах АК бюрократы должны назначать себе помощников.»

·Carn 12:11, 11 января 2010 (UTC)

Итог опроса оспаривается,

после завершения наполнения секции #Тезисы за оспаривание итога он может быть переподведён любым членом действующего АК или Ярославом Блантером.·Carn 17:36, 16 января 2010 (UTC)

Итог был подтверждён by Blacklake

·Carn 07:19, 2 июля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Положение о бюрократах предлагает закрепить в правилах те функции бюрократов, которые они на сегодняшний день выполняют: присвоение флагов администраторов и ботов, подведение итога выборам АК, переименование участников, так как в настоящее время их права и обязанности точно не определены.

С введением SUL и резким увеличением числа участников нашего раздела, число заявок к бюрократам за последние два года значительно увеличилось, а сейчас один постоянно активный бюрократ, один периодически активный и один практически не активный.

Последняя успешная заявка на статус бюрократа (не конфирмация) была в начале 2007 года. Некоторые участники полагают, что такая ситуация сложилась из-за того, что бюрократов достаточно, они справляются со своими функциями и те, кто могут преодолеть порог доверия в 80 % просто не идут в бюрократы, другие опасаются что порог слишком высок, так как вики-отпуск единственного постоянно активного бюрократа может застопорить присвоение флагов и переименования, особенно фатальным может оказаться неподведение итогов выборам в АК.

Помимо самого предлагаемого проекта правил, важен также порядок выбора бюрократов. Правила выборов администраторов и бюрократов также затрагиваются в данном опросе в части, относящейся к бюрократам. Участвующим в опросе предлагается высказать отношение к проекту в целом (чего в нём не хватает, что лишнее, как его необходимо, может быть, переработать), требованиям к кандидатам в бюрократы, а затем к одному из способов выборов бюрократов и дополнительным вопросам. Также приветствуются любые другие конструктивные предложения и замечания.

• Опрос проводится с 19 декабря по 31 декабря
• Организатор: Carn

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь. Опрос является структурированным обсуждением, а не голосованием, мнения без аргументов могут не повлиять на итог.

Подборка аргументов

Данная секция правится всеми участниками в целях составления наглядной выжимки проводимых обсуждений.

1. Поддерживаете ли вы проект в целом?

Соответствует ли в общем Положение о бюрократах текущей ситуации? (Вопрос задаётся скорее для доработки правила, чем для его утверждения, поэтому ваши замечания особенно важны)

1.1 Да (напишите что вы особенно поддерживаете, а в чём не уверены)

1. Да неон 12:26, 19 декабря 2009 (UTC)

   Я правильно понял, что вы бы ещё хотели добавить специальные обязанности по слежению за опросами и обсуждениями правил, или я ошибся?·Carn 14:09, 19 декабря 2009 (UTC)

   Да, правильно неон 19:15, 19 декабря 2009 (UTC)

2. да--Dima io 03:13, 20 декабря 2009 (UTC)
3. Да, но считаю, что у нас крайне мало бюрократов, нужны новые. -- Maykel ^-Толки- 15:16, 20 декабря 2009 (UTC)
4. Да. Нравится предложение Неона. --Николай Путин 13:35, 28 декабря 2009 (UTC)

1.2 Не знаю (опишите почему не можете определиться)

1.3 Нет (напишите что надо исправить, чтобы вы могли согласиться)

• 1. Текст написан таким образом, что возникает впечатление будто бюрократ должен подводить итоги любых голосований и обсуждений, хотя он подводит итоги лишь по выдаче флажков "админ" и "бот". Остальные итоги подводят админы. 2. Кстати, я бы запретил бюрократам вообще голосовать на страницах выборов админов и ботоводов. 3. По поводу выборов в АК. Не понимаю причём тут бюрократы? Имхо, вопросами, которые касаются АК должны заниматься текущие арбитры (естественно, кроме тех, кто сам участвует в выборах). --Ctac (Стас Козловский) 20:59, 19 декабря 2009 (UTC)
  • еще подводит итог по выдаче флага "бюрократ", и итог на конфирмации.--Всезнайка 21:25, 19 декабря 2009 (UTC)

• 2. Бюрократ национального раздела не должен быть анонимом, о котором известен только ник. Это повысит личную ответственность за принимаемые им решения и уменьшит возможность стать бюрократами для недобросовестных личностей.Marcony 00:44, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Спорно. Обратное даст возможности преследования участника в реальной жизни. В случае хулиганств флаг с бюрократа снимут стюарды.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:53, 20 декабря 2009 (UTC)

2. Требования для номинации в бюрократы

2.1 Стаж участия в русском разделе Википедии не менее N лет с момента первой правки

Высказывайте своё мнение в соответствующей секции при поддержке варианта.

Один год. N = 1

Категория:Википедия:Участники со стажем более 1 года

1. Думаю, года хватит. Сейчас, правда, 2 года стажа — это уже не «геологическая эпоха», как в 2006 году, так что я не вижу ничего катастрофически плохого в требовании в 2 или даже 3 года, но тем более не вижу ничего хорошего в таких строгих, тем более формализованных, ограничениях. Мне кажется, если у кандидата не хватает опыта, его и без формального запрета прокатят на выборах — как показала практика, требования к бюрократам у сообщества очень жёсткие. Из заметных сегодня в сообществе участников с менее чем двухлетним стажем бюрократом мог бы стать, например, Дядя Фред. altes 15:05, 19 декабря 2009 (UTC)

Полтора года. N = 1,5

1. Надо привлекать участников к общественно полезным работам пока они активны в проекте, к тому же гораздо более важна поддержка кандидата, чем его стаж.·Carn 11:13, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Нормальный срок. --Сайга20К 11:31, 19 декабря 2009 (UTC)
3. Нормальный вариант, Carn верно заметил, что активность участников выше в начале викикарьеры, а за полтора года вполне можно побывать и админом и арбитром, вполне хватит и для бюрократа. ShinePhantom 14:35, 19 декабря 2009 (UTC)
4. Имхо, оптимальный вариант. Visible Light 17:30, 20 декабря 2009 (UTC)
5. Согласен с Carn — оптимальный вариант. С одной стороны было бы неплохо, чтобы бюрократы не только были "выдавателями флагов", но и подводили итоги по правилам, и желательно — коллегиально, и для этого нужен солидный опыт. Но для этого нужен не только опыт, но и просто-напросто количество бюрократов — нынешние полтора бюрократа с этой задачей не справятся, даже если будут зарабатывать плоскопопие 24 часа в сутки, поэтому нужно снижать порог прохождения. Полтора года — оптимальный баланс. Дядя Фред 22:30, 21 декабря 2009 (UTC)

Два года. N = 2

Категория:Википедия:Участники со стажем более 2 лет

1. Этот срок мне кажется наиболее подходящим. Такой стаж во-первых говорит о том, что участник достаточно опытный и во-вторых, что он скорее всего ещё останется в Википедии. Печально смотреть, как некоторые участники после периода бурной деятельности стали администраторами и в чувстве, что "сделали карьеру" игрушка Википедия стала неинтересной и скоро была брошена. Тем не менее я бы ограничился рекомендацией. Не хотелось бы, что сообщество не может выбирать очень подходящего кандидата лишь из-за того, что ему не хватает стажа. --Obersachse 11:38, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Согласен. Не хочется таких флогов "для галочки". Лучше даже два года флаг администраторанеон 12:25, 19 декабря 2009 (UTC)
3. Наверное такой срок действительно будет оптимальным. При этом действительно можно сделать оговорку - и как минимум год работы с флагом администратора или бывший арбитр. Участник может быть опытным и иметь большой стаж. Но нужен еще опыт административной работы или опыт работы арбитром.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:41, 19 декабря 2009 (UTC)
4. Бюрократа избирают не на полгода, и нужна уверенность, что он будет активно работать ещё какое-то существенное время. — putnik 15:45, 19 декабря 2009 (UTC)
   • Ага, например, один день. Alex Spade 18:10, 19 декабря 2009 (UTC)
5. Мне кажется, что это оптимальный срок. Бюрократу следует разбираться в старых конфликтах, чтобы правильнее принимать решения. deevrod (обс) 16:38, 19 декабря 2009 (UTC)
   • Бюрократ - не арбитр. Alex Spade 20:44, 19 декабря 2009 (UTC)
6. Потдерживаю. Бюрократ должен достаточно долго быть в проекте, понимать его особенности. Dima io 03:14, 20 декабря 2009 (UTC)
7. Как раз оптимум - не много, но и не мало. --wanderer 06:52, 20 декабря 2009 (UTC)
8. Как минимум 2 года. --NeD80 12:23, 20 декабря 2009 (UTC)
9. Поддерживаю. -- Maykel ^-Толки- 15:13, 20 декабря 2009 (UTC)
10. По ощущениям должно быть так. Два или больше. --Зимин Василий 17:33, 20 декабря 2009 (UTC)
11. Да, человек должен созреть для флага. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:54, 20 декабря 2009 (UTC)
12. Два года - в самый раз. --Николай Путин 13:35, 28 декабря 2009 (UTC)

Три года. N = 3

Категория:Википедия:Участники со стажем более 3 лет

Четыре года. N = 4

Категория:Википедия:Участники со стажем более 4 лет

Пять лет. N = 5

Категория:Википедия:Участники со стажем более 5 лет

Комментарий

• Без списка администраторов, попадающий под тот или иной срок, такой вопрос не соот.заявленной в преамбуле цели. Alex Spade 18:10, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Добавил соотв. категории и список ниже, сортировка по дате 50-й правки.·Carn 19:00, 19 декабря 2009 (UTC)

---

Drbug - 6,4 (2003/7) Ctac - 5,8 (2004/3) Maximaximax - 5,6 (2004/5) Wulfson - 5,4 (2004/7) Dodonov - 5,4 (2004/7) Tosha - 5,3 (2004/8) Александр Сигачёв - 5,3 (2004/08) Torin - 5,2 (2004/10) Obersachse - 5,0 (2004/12)

Panther - 4,9 (2005/1) Mitrius - 4,8 (2005/3) Serguei S. Dukachev - 4,7 (2005/4) Butko - 4,7 (2005/3) Alma Pater - 4,7 (2005/4) A.I. - 4,6 (2005/5) С. Л. - 4,6 (2005/6) CodeMonk - 4,5 (2005/6) Solon - 4,4 (2005/7) Wind - 4,3 (2005/8) Ilya Voyager - 4,3 (2005/9) Volkov - 4,3 (2005/8) Neon - 4,2 (2005/10) Vladimir Solovjev - 4,2 (2005/10) OckhamTheFox - 4,1 (2005/11) Vald - 4,1 (2005/11) Redline - 4,1 (2005/11) Stassats - 4,0 (2005/12) Zimin.V.G. - 4,0 (2005/12) Lite - 4,0 (2005/12)

Gruznov - 3,8 (2006/3) George Shuklin - 3,8 (2006/2) Dstary - 3,8 (2006/2) DR - 3,8 (2006/3) Сайга20К - 3,8 (2006/3) Кондратьев - 3,7 (2006/4) Andrei G Kustov - 3,6 (2006/5) VPliousnine - 3,6 (2006/5) Jeron - 3,6 (2006/6) Altes - 3,5 (2006/6) D V S - 3,5 (2006/6) Carn - 3,5 (2006/7) Atorero - 3,4 (2006/8) Putnik - 3,4 (2006/7) Андрей Романенко - 3,4 (2006/8) Claymore - 3,3 (2006/9) Blacklake - 3,3 (2006/8) Alex Spade - 3,3 (2006/8) EvgenyGenkin - 3,3 (2006/9) Kartmen - 3,1 (2006/11) Levg - 3,0 (2006/12) VasilievVV - 3,0 (2006/12) Kalan - 3,0 (2006/12) Mstislavl - 3,0 (2006/12) Aleksandrit - 3,0 (2007/1)

Alex Smotrov - 2,9 (2007/1) Rave - 2,9 (2007/1) Kv75 - 2,9 (2007/1) Insider - 2,8 (2007/3) Ликка - 2,7 (2007/4) Loyna - 2,7 (2007/4) ShinePhantom - 2,6 (2007/5) Dinamik - 2,6 (2007/5) Testus - 2,6 (2007/5) Viktorianec - 2,6 (2007/5) NBS - 2,6 (2007/6) Yaroslav Blanter - 2,5 (2007/6) G00gle - 2,4 (2007/7) Elmor - 2,4 (2007/8) Saə - 2,3 (2007/9) Cantor - 2,3 (2007/9) David.s.kats - 2,2 (2007/9) Grebenkov - 2,2 (2007/9)

Scorpion-811 - 1,9 (2008/2) Jackie - 1,8 (2008/2) Wanderer - 1,7 (2008/4) Abiyoyo - 1,7 (2008/4) Track13 - 1,6 (2008/5) Prokopenya Viktor - 1,4 (2008/7) Николай Путин - 1,3 (2008/8) WindEwriX - 1,2 (2008/9) LEMeZza - 0,9 (2009/1) Дядя Фред - 0,7 (2009/4)

2.2 Другие требования

• Вместо общего стажа, год административного или один срок основным арбитром.--AlexVinS 16:58, 19 декабря 2009 (UTC)

  Довольно разумно, бюрократ должен иметь хорошее представление о работе администратора. Но мне кажется, полугода достаточно. altes 04:24, 20 декабря 2009 (UTC)

  Довольно неразумно. Участник может быть хорошим бюрократом, но принципиально не хотеть быть арбитром. --wanderer 06:55, 20 декабря 2009 (UTC)

  "или арбитром". Для тех кто не хочет быть арбитром, требование год административного стажа.--AlexVinS 12:11, 20 декабря 2009 (UTC)

3. О порядке присвоения флага бюрократа

Для того чтобы было понятно, что такое «пограничная зона\ситуация», «нижняя граница», «верхняя граница» — на выборах администраторов сейчас фактически есть пограничная зона ± 3 % от 2/3, нижний порог которой равен 63,(6)%, а верхний равен 69,(6)%, средний, соответственно — 66,6 %.

3.1. Назначение\утверждение бюрократов АК

АК может снимать с бюрократов флаги, если дать АК право назначать бюрократов, то появится дополнительная возможность назначать бюрократов без выборов, аналогично ЧЮ и ревизорам.

Да, дать АК право назначать бюрократов

1. Полагаю, что будет полезно дать АК такое право в тех случаях, когда сообщество не справляется. Например, если в течение года количество бюрократов менее 5, то АК может назначить еще двоих, поскольку сообщество с выборами бюрократов очевидно не справляется. Но именно как аварийный вариант, основной это выборы. --Сайга20К 11:14, 20 декабря 2009 (UTC)

   Согласен, в таких случаях можно, это не противоречит идее о том, что АК призван разрешать конфликты (а раз многие голосуют против кандидата, значит, имеются того или иного рода конфликтные ситуации), которые не удалось разрешить иными путями. altes 12:40, 20 декабря 2009 (UTC)

2. В критических случаях, когда количество бюрократов становится меньше 6 (а это, на мой взгляд, минимальное количество, необходимое для нормального функционирования раздела) например, из-за снятия флага и при этом сообществу в течение, например, 3 месяцев, не удаётся довести число бюрократов до нормы (из-за отсутствия кандидатов, хронического недобора голосов и т. п.) это должен делать АК. Дядя Фред 22:42, 21 декабря 2009 (UTC)
3. Согласен, должно быть граничное условие, до которого АК не вмешивается. Думаю, годичное нахождение количества бюрократов ниже уровня, который сообщество считает желательным - но даже в данном случае было бы логично провести голосование по нескол'ким кандидатурам.·Carn 23:44, 22 декабря 2009 (UTC)

• Против Принципиально против, воля АК должна подменять волю сообщества только там, где иначе никак, где сообщество само не может прийти к решению. Проверяющих и ревизоров тоже должно выбирать сообщество непосредственно. altes 15:24, 19 декабря 2009 (UTC)
• Против Тоже против. У АК и так слишком много полномочий -надо думать об их урезании, а не расширении. Вообще - в пограничных случаях, см. ниже тоже не очень хорошо, но всё таки это малое зло, вызванное перманентным правовым вакуумом в разделе. Не надо превращать его в большое. Рулин 17:24, 23 декабря 2009 (UTC)

Только в случае пограничной ситуации на выборах

1. ^{В секции выше высказали идею получше.} Бюрократы влияют на состав АК в случае пограничной ситуации на выборах, думаю, симметричная ситуация (АК решает, присваивать ли флаг бюрократу, набравшему результат на грани) допустима, однако также считаю допустимой ситуацию, когда это решают бюрократы (хотя тут есть некоторый элемент скорее аристократизма, чем разделения властей) и соглашусь с любым вариантом, который поддержит сообщество.·Carn 12:32, 19 декабря 2009 (UTC)

1. Да хороший вариант. Не самим же бюрократам себя избирать, пусть даже и в пограничной ситуации. Рулин 14:12, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Если уж кому-то и решать пограничную ситуацию, то не самим бюрократам, а АК. — putnik 15:15, 19 декабря 2009 (UTC)
3. Согласен с Carn'ом. altes 15:24, 19 декабря 2009 (UTC)
4. Почему бы и нет, кому-то все равно надо подвести итог. Все лучше, чем самим бюрократам. ShinePhantom 10:40, 21 декабря 2009 (UTC)

• Против Проведение выборов не должно находиться в функциях АК. АК - судебный орган. Выборы проводят бюрократы, они же в состоянии проанализировать аргументы в случае пограничной ситуации.--Yuriy Kolodin 14:32, 19 декабря 2009 (UTC)

Нет, АК не должен никак влиять на выборы бюрократов

1. Ак не должен принимать участие в выборах органа, организовующего выборы АК--Dima io 03:15, 20 декабря 2009 (UTC)
2. Учитывая, что бюрократы влияют на состав АК в случае пограничной ситуации на выборах, обратная ситуация недопустима. --wanderer 06:59, 20 декабря 2009 (UTC)

   Я примерно с тем же аргументом проголосовал "за" из-за того, что такая симметричная мера может сбалансировывать и АК и бюрократов. Не могли бы вы более развёрнуто показать свою позицию?·Carn 11:09, 20 декабря 2009 (UTC)

   Я боюсь, что этот вариант чреват тем, что поощряется поведение типа «дашь мне - дам тебе». --Obersachse 13:22, 20 декабря 2009 (UTC)

   Томас, а как ты думаешь, насколько велика вероятность хотя бы теоретической возможности исполнить подобное «обязательство»? Это же нужно, чтобы действующий арбитр заранее знал, когда будет в следующий раз баллотироваться, да ещё чтобы по его кандидатуре возникла пограничная ситуация, да чтобы сначала арбитр, а потом и бюрократ сумели убедить коллег, причём не раскрывая своих мотивов :-) Дядя Фред 22:51, 21 декабря 2009 (UTC)

   Вот-вот. Кроме того, уже всё сбалансировано - АК может снять флаг бюрократа. --wanderer 10:19, 21 декабря 2009 (UTC)

3. АК и так уж назначает ревизоров и чекюзеров, а для присвоения статуса бюрократа, на мой взгляд, нужен консенсус сообщества. -- Maykel ^-Толки- 15:08, 20 декабря 2009 (UTC)
4. Нет. АК не должен вмешиваться в выборы бюрократов. Visible Light 17:31, 20 декабря 2009 (UTC)
5. Нет. Поддерживаю опасения Томаса («дашь мне - дам тебе»). — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:58, 20 декабря 2009 (UTC)
6. Разумеется, нет. Задачи АК чётко определены, «а всё что кроме легко уладить с помощью зонта» :). --Николай Путин 13:35, 28 декабря 2009 (UTC)

3.2. Назначение\утверждение консенсусом бюрократов

Дать возможность действующим бюрократам назначать новых. Фактически так действует комитет медиаторов в en.wp.

Да, дать бюрократам право назначать бюрократов

• Против Википедия - не демократия, но и не монархия. А то я сейчас назначу своего сына бюрократом ;-) Нет, бюрократ, назначенный без или против консенсуса сообщества не будет пользоваться авторитетом. Это плохо для проекта. --Obersachse 12:01, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Перенёс голос в более подходящую секцию ·Carn 12:17, 19 декабря 2009 (UTC)
• Против Если представить ситуацию (как в этом году) что бюрократов чуть было почти не осталось в проекте - очень ненадежно, на бюрократа можно повлиять в закулисной переписке и уговорить. Консенсунс сообщества значительно труднее исказить неон 12:28, 19 декабря 2009 (UTC)
• Против Откровенно юмористическое предложение. Давайте не ставить под сомнение фундамент Википедии. --Yuriy Kolodin 13:14, 19 декабря 2009 (UTC)
• Против. И правда, монархия какая-то получается. — putnik 13:58, 19 декабря 2009 (UTC)
• Против. per above Dima io 03:16, 20 декабря 2009 (UTC)
• Против кооптирования. --wanderer 07:00, 20 декабря 2009 (UTC)
• Против - даже нечего добавить к аргументам выше. --NeD80 12:25, 20 декабря 2009 (UTC)
• Против. Бюрократы, по моему мнению, не должны самостоятельно назначать других бюрократов. Visible Light 17:32, 20 декабря 2009 (UTC)
• Против. per above — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:00, 20 декабря 2009 (UTC)
• Против. Википедия - не монархия и не наследственная олигархия. --Николай Путин 13:35, 28 декабря 2009 (UTC)

Только в случае пограничной ситуации на выборах

1. Если под этим понимается решение в пределах пограничной зоны (аналогично выборам администраторов и арбитров), то я - за. Должен быть какой-то корректив. Абсурдно не выдать флаг, если консенсус активных участников налицо, но формально из-за голосов нескольких маргиналов нужно было принять другое решение. --Obersachse 12:09, 19 декабря 2009 (UTC)

• Против. Бюрократы будут влиять на выборы новых бюрократов? Уж пусть лучше этим занимается АК. — putnik 15:13, 19 декабря 2009 (UTC)

Нет, бюрократы не должны никак влиять на выборы бюрократов (но имеют право голосовать)

1. Плохой вариант, чреватый подрывом доверия к бюрократам со стороны сообщества. --Сайга20К 11:33, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Именно так, бюрократы не должны влиять на выборы бюрократов. Голосовать, разумеется, могут ShinePhantom 08:36, 22 декабря 2009 (UTC)

3.3 Отменить выборы голосованием?

Википедия — не демократия, возможно выборы — не лучший способ присваивать флаги бюрократов.

Да, отменить выборы

1. Имхо, если при выборах в админы участник набрал больше 80%, надо сразу присваивать ему и флажок бюрократа. Не вижу смысла плодить сущности. Одного голосования вполне достаточно.--Ctac (Стас Козловский) 20:30, 19 декабря 2009 (UTC)
   • Обратная сила есть или нет в вашем комментарии? Alex Spade 20:38, 19 декабря 2009 (UTC)
     • Нет, конечно. Ведь голосовавшие раньше о таком варианте расклада не могли знать. Текущим админам с числом голосов на выборах более 80% можно предложить пройти (при их желании и в удобное для них время) что-то типа конфирмации (как проходили ДрБаг и Ярослав Блантер). --Ctac (Стас Козловский) 21:09, 19 декабря 2009 (UTC)

Нет, проводить выборы

1. Такая сложилась традиция и я не вижу причин для её отмены. --Obersachse 12:02, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Если отменить выборы, то это будет уже не Википедия, а какой-то другой сайт, где существует администрация (верхушка), которая полностью контролирует его содержание и наполнение, и о всяком там "сообществе" следует забыть. Мне кажется, что даже поднятие таких вопросов - это попытка поставить под сомнение фундаментальные принципы, на которых строится Википедия.--Yuriy Kolodin 13:10, 19 декабря 2009 (UTC)
3. Выборы. Итог опроса просто некому подводить. У АК и так много полномочий , а самим бюрократы, тоже не могут подводить, а то, получиться вариант выше. Рулин 14:14, 19 декабря 2009 (UTC)
4. Другого механизма убедиться в том, что кандидат в бюрократы имеет поддержку сообщества пока не придумали. Так что пусть будут выборы.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:43, 19 декабря 2009 (UTC)
5. Не вижу альтернатив. altes 15:24, 19 декабря 2009 (UTC)
6. Согласен с Владимиром. — putnik 15:49, 19 декабря 2009 (UTC)
7. Альтернативы не предложено. deevrod (обс) 16:38, 19 декабря 2009 (UTC)

   Ну, по степени увеличения смехотворности сейчас альтернативы выглядят так — выборы — назначение АК — самоназначение бюрократами. А эту секцию можно в принципе закрывать с итогом о том, что выборы отменять никто не будет.·Carn 17:01, 19 декабря 2009 (UTC)

8. выборы, конечно Dima io 03:16, 20 декабря 2009 (UTC)
9. Альтернативы нет. --wanderer 07:02, 20 декабря 2009 (UTC)
10. Угу. --Сайга20К 11:16, 20 декабря 2009 (UTC)
11. Именно так. --NeD80 12:26, 20 декабря 2009 (UTC)
12. См. несколькими разделами выше. -- Maykel ^-Толки- 15:09, 20 декабря 2009 (UTC)
13. На данный момент ничего лучшего не видится. Visible Light 17:33, 20 декабря 2009 (UTC)
14. Да, ничего лучшего не видится. Как говорил Черчилль, демократия - самая отвратительная форма управления, но лучше нее человечество пока ничего не придумало... — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:01, 20 декабря 2009 (UTC)
15. Да, ничего лучше не придумано. --Николай Путин 13:35, 28 декабря 2009 (UTC)

3.4. Порог на выборах

Какой должна быть средняя поддержка бюрократа на выборах, если они проводятся?

2/3 = 66,(6)%

1. Я считаю, что флаг бюрократа должен быть чисто техническим. Соответственно, поддержка должна быть стандартной. Kv75 20:22, 19 декабря 2009 (UTC)
   Кроме того, не следует забывать, что на выборах голосуют не за участника, а за то, может ли этот участник качественно выполнять вполне конкретную работу (в данном случае — присвоение флагов и переименование учётных записей). И это влияет на проценты. У нас вон на выборах арбитров тоже 2/3, а полного состава в этот раз даже не набралось. Kv75 20:36, 19 декабря 2009 (UTC)

7/10 = 70 %

5/7 = 71,(428571)%

8/11 = 72,(72)%

3/4 = 75 %

1. Думаю, что некоторое снижение необходимого уровня позволит большему количеству участников получить шанс пройти в бюрократы (а я считаю, что полтора бюрократа в текущей ситуации — мало и рискованно для проекта), но при этом вместе с более активным привлечением к констатации итогов выборов бюрократов самих бюрократов (я также за пограничную ситуацию ±5 %) не получится так, что пройдут не годные для такой работы кандидаты. Если бы структура опроса позволяла (без становления маразматически сложной), я бы выбрал вариант — ниже 66,(6)% кандидат автоматически не проходит, выше 80 % — автоматически проходит. В промежутке решают бюрократы или АК.·Carn 11:02, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Да , несколько снизить, а то что-то не проходят. Тем более у условях небольшой поляризации сообщества, каковая присутсвует это тем более необходимо. Рулин 14:17, 19 декабря 2009 (UTC)
3. 80% при необходимых 66% для кандидатов в АК — странная идея. Напоминаю, что у нас каждое полугодие едва находятся 6-7 кандидатов для прохождения 66%-барьер, а арбитр, даже один, может сделать гораздо больше, чем бюрократ; я уж не говорю про то, что два члена АК могут запросто устроить арбитражный паралич, а три — парализовать всю Википедю. В большинстве случаев, как только бюрократ принимает спорное решение, которое каким-либо образом может повлиять на ситуацию в проекте, будь то назначение Pauk администратором при поддержке меньше 66% (АК:37), снятие участницы Удачи с выборов АК (АК:254), перенос выборов АК на тулсервер (АК:325), неприсвоение флага участнику Seelowe или вычёркивание голосов на этих выборах АК, сообщество реагирует на эти действия весьма неоднозначно: как минимум три иска в АК были связаны с действием бюрократов. Всё это очень плохо согласуется с тезисом о том, что бюрократы могут сильно повлиять на функционирование Википедии, равно как то, что их решени пользуются безусловной поддержкой сообщества. vvv^t 14:19, 19 декабря 2009 (UTC)
4. Сейчас в проекте полтора бюрократа, а новые даже не подают заявки. Почему не подают? Потому что всё равно не пройдут. Пример участника (в обсуждении) с высокой поддержкой на конфирмации в админы совершенно нерелевантен, ибо флаги разные (его 98 процентов на выборах в бюрократы понизил бы, как минимум, я сам). У меня есть предположение, что многие админы на конфирмации набрали бы больше 80 %, но при этом я не знаю ни одного, кто точно бы набрал их на выборах в бюрократы. 75 % (относительно 80 %) понижает стоимость одного голоса «против» с 4 до 3 голосов «за», при этом оставаясь вполне консенсусным процентом. Вместо того, чтобы цепляться за число, которое уже три года не работает, лучше думать, как сделать так, чтобы система заработала. — putnik 14:27, 19 декабря 2009 (UTC)
5. Незначительное снижение, но все равно почти на 10% выше, чем требуется для арбитра, а арбитры, по факту, более важны для проекта, флаг бюрократа - более технический. Такой процент будет лучше. ShinePhantom 14:39, 19 декабря 2009 (UTC)
6. Все-таки снизить уровень порога стоит. Слишком завышенные требования приводят к тому, что никто бюрократом быть не хочет, что может привести к тому, что мы вообще останемся без бюрократов. Но при этом порог должен все же быть повыше,чем для администратора, поскольку работа более ответственная, так что и поддержка нужна более весомая.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:48, 19 декабря 2009 (UTC)
7. Я тоже, как и Obersachse, думаю, что много бюрократов нам не надо, но 75%-ный барьер явно не приведёт к тому, что статус бюрократа получат все, кому не лень. Среди 4 неудачных заявок на статус бюрократа, бывших в 2007—2008 годах, даже самый перспективный кандидат Kalan не смог взять 75%-ный барьер, а уж Volkov, Wulfson (получавшие неплохие результаты на выборах арбитров) и Zimin.V.G. не смогли к нему даже приблизиться. Так что в текущих условиях даже 75 % — это много, очень много, и хотя бы до такого уровня снизить планку не помешает. altes 15:24, 19 декабря 2009 (UTC)
8. 3/4 — оптимально. deevrod (обс) 16:38, 19 декабря 2009 (UTC)
9. В сложившихся условиях, лучший вариант. --Сайга20К 11:17, 20 декабря 2009 (UTC)
10. 80 - это слишком, а 66.6 не подходит, так как бюрократ - более важный статус, чем администратор. -- Maykel ^-Толки- 15:10, 20 декабря 2009 (UTC)
11. Компромиссный вариант. Считаю, что именно он вполне подходит. Visible Light 17:35, 20 декабря 2009 (UTC)
12. Наилучший вариант. Если бюрократы всё же будут подводить итоги по правилам, то их с одной стороны нужно больше, чем сейчас и порог нужно снижать, с другой — для этого нужно всё-таки большее доверие сообщества, чем на ЗСА. Дядя Фред 23:02, 21 декабря 2009 (UTC)
13. Этот вариант мне нравиться. С одной стороны - показывает наличие "состояния, близкого к консенсусу" ©, с другой стороны этот вариант реалистичен. --Николай Путин 13:35, 28 декабря 2009 (UTC)

7/9 = 77,(7)%

4/5 = 80 %

1. По-моему этот порог оправдал себя. Администраторов нам нужно много, а бюрократов только несколько. Следовательно требования могут быть выше. Думаю, что у нас достаточно участников, которые бы взяли этот порог. --Obersachse 11:41, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Да. Хороший порог. Он показывает очень прочный консенсунс неон 12:29, 19 декабря 2009 (UTC)

   Скажите пожалуйста, зачем нужен такой прочный консенсус? Какие цели его существования?Может быть на данный момент существуют другие способы страховки от неправильных действий бюрократа? ·Carn 06:43, 24 декабря 2009 (UTC)

3. Господа! Повторяю ещё раз. В английской Википедии 80 % для избрания нужно админам. Будет просто смешно, если у нас понизят даже для бюрократов. Что, у нас такое гнилое сообщество, что нельзя найти достойных участников? Это неправда. Такие участники есть и их вполне достаточно. Это вполне может быть Claymore, Ярослав Блантер, Testus, Александр Сигачёв - все эти участники, как показывают выборы в АК, вполне имеют поддержку в 80 %. Разговоры о снижении вредны для проекта. Подробнее я написал на странице обсуждения этого опроса. --Yuriy Kolodin 13:05, 19 декабря 2009 (UTC)

   В оригинале эти слова звучат так: «This is sometimes difficult to ascertain, and is not a numerical measurement, but as a general descriptive rule of thumb most of those above ~80 % approval pass and most of those below ~70 % fail.» То есть в наших терминах у них для админов (при том, что много голосуют за из за not-a-big-deal) установлен порог в 75 %±5%. У нас крайне мало (или вообще никто) участников считают что бюрократ - not-a-big-deal, так что проецирование ситуации некорректно. Чем меньше процент, тем больше сомневающихся проголосуют против, мне думается.·Carn 13:52, 19 декабря 2009 (UTC)

4. Кандидат в бюрократы должен иметь более высокий процент поддержки, чем кандидат в администраторы.--AlexVinS 17:06, 19 декабря 2009 (UTC)

   А почему не 75%? Такой процент поддержки тоже выше, чем минимальный для кандидатов в администраторы.·Carn 17:26, 19 декабря 2009 (UTC)

   Субъективная оценка. 75 % для меня не существенно выше 66 %, а вот 80 % — существенно выше.--AlexVinS 20:08, 19 декабря 2009 (UTC)

5. Бюрократы подводят итоги по спорным голосованиям. Они должны иметь очень высокий уровень доверия и потдержки сообщвеством Dima io 03:17, 20 декабря 2009 (UTC)

   Фактически неверный аргумент. Назовите пять случаев за последние полгода, когда бюрократы ЭТО делали, пожалуйста.·Carn 20:09, 23 декабря 2009 (UTC)

6. Флаг бюрократа явно нетехнический, время от времени ему приходится принимать принципиальные решения в спорной ситуации, а потому бюрократ должен иметь очень высокий уровень доверия. --wanderer 07:07, 20 декабря 2009 (UTC)
7. Бюрократы в силу специфики своей деятельности должны обладать максимально возможным рейтингом. 80% голосов "За" показывает, что подавляющее большинство членов сообщества доверяет бюрократу, но вместе с тем оставшиеся 20% отсекают немногочисленных троллей, виртуалов, вандалов и т.д. --NeD80 12:29, 20 декабря 2009 (UTC)

   Не существует какого-то одного общего «рейтинга», есть консенсус за то, что кто-то может выполнять функции бюрократа, а кто-то не может. Или давайте уже сначала голосовать за или против кого-то, а потом решать, какие функции он будет выполнять?·Carn 12:35, 20 декабря 2009 (UTC)

   Максимально возможный рейтинг = 100%·Carn 20:09, 23 декабря 2009 (UTC)

8. Вполне адекватно. Бюрократов нужно достаточно мало, так что ужесточение требований к ним лишь улучшит качество. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:03, 20 декабря 2009 (UTC)

   Cейчас в нашем разделе дефицит бюрократов.·Carn 20:09, 23 декабря 2009 (UTC)

   Это надо делать не снижением порога голосов (который определяет ограничения на кандидатуру), а принятием решения о расширении количества бюрократов. Далее уж каждый будет решать, нужно ли поддержать кого-то ради увеличения числа бюрократов или же негативные качества участника пересиливают. А иначе у нас сейчас установится порог 75% с люфтом 3%, то есть реально нижний порог будет 72%, всего на 6% выше админского порога... Я согласен с принципиальной необходимостью доизбирать минимум двух бюрократов, одного Томаса на всех не хватит, но мне кажется не самым дальновидным понижать планку... — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:36, 23 декабря 2009 (UTC)

   Вероятность того, что сейчас бюрократ утвердит человека при 77 % ниже, чем что он утвердит человека с 80 % — то есть бюрократ при выдачи флага тоже ориентируется на то, насколько кандидат недобрал — это ещё одна причина того, что НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ проценты при РАЗНЫХ решениях сообщества — о выдаче флага админа и при выдаче флага бюрократа. Представьте что подводящих итоги выбирали бы голосованием, и кандидат, о котором все уверены, что он не умеет налагать блокировки, но хотели бы, чтоб он подводил итоги — подаёт заявку. И набирает 95 % как подводящий итоги. Он что, после этого должен автоматически стновится админом? Что значит такой высокий процент? Крайне высокую солидарность сообщества в данном решении. Зачем нужна такая солидарность? Еслиб флаг бюрократа действовал полгода, то достаточно было бы 66 %, но такой высокий процент образовался… дайте ка вспомнить… может потому, что АК в те времена не планировался как инструмент снятия флагов с потерявших доверие сообщества бюрократов?

   Давайте, может быть, откажемся от архаических чисел в правилах или обоснуем такое их высокое значение?·Carn 06:41, 24 декабря 2009 (UTC)

Комментарии

===== Комментарии к аргументам отметившихся в этой [3/4 = 75 %] секции =====

Всё очень просто: арбитров избирают на полгода, а бюрократов - на куда больший срок. Даже если избрать плохого арбитра, то через полгода его уже не будет. А бюрократ - останется. Система прекрасно работает, так как никто не показал никакого завала с бюрократической работой (сравнить с завалами на ЗКА и на подведении итогов к удалению, и т.п.). За время работы проекта только лишь следующим участникам было отказано в получении статуса: Kalan, Zimin V.G., Wulfson, Volkov. Я уверен, например, что если бы эти участники сейчас стали выдвигаться в арбитры, они бы туда не прошли (а Wulfson, как видим, выдвигается и не проходит). То есть это свидетельствует не о том, что «система не работает», а лишь о том, что участники, обладающие большим уровнем доверия со стороны сообщества, пока не проявляют интереса к подаче заявки на статус бюрократа, очевидно просто потому, что видят, что там справляются и без них. --Yuriy Kolodin 15:10, 19 декабря 2009 (UTC)

• В бюрократы подавали заявки в основном те участники, которые на момент подачи были на 1—2 месте по потенциальной поддержке сообществом именно в качестве бюрократов. Так как они не прошли, остальные даже не стали пытаться. — putnik 15:18, 19 декабря 2009 (UTC)
  • • Часто аргументом "Против" был "А зачем нам ещё один бюрократ, нам и текущего количества достаточно". Естественно, никто больше рыпаться и не стал. --wanderer 07:04, 20 декабря 2009 (UTC)
  • ^{[источник?]} Я не могу себе представить, как можно определить «потенциальную поддержку» иначе как по тому рейтингу, которые данные участники получают на других голосованиях: на конфирмации, на выборах администраторов, на выборах в АК. Рейтинг того же Kalan'а при избрании администратором составил 69.92 %. Других данных по этому участнику, насколько я вижу, нет. Откуда взяты данные о потенциальной поддержке - неизвестно. --Yuriy Kolodin 15:27, 19 декабря 2009 (UTC)
    • Использование шаблона {{источник?}} в обсуждениях не ведёт к конструктивному диалогу.
      На выборах в администраторы определяется поддержка как администратора, причём авансом; при конфирмации определяется фактическая поддержка как администратора; на выборах в АК определяется, насколько кандидату сообщество доверяет разрешать сложные ситуации, причём из-за ограниченного количества мест некоторые голоса «против» на самом деле являются просто голосами за других участников.
      А раз уж вы вспомнили выборы Вульфсона в АК, то вуаля — за месяц до заявки на статус арбитра он был выбран в АК с 80-процентной поддержкой, заняв второе место. — putnik 16:32, 19 декабря 2009 (UTC)
      • Я не могу себе представить, как рейтинг участника в качестве бюрократа может быть больше, чем рейтинг в качестве администратора. ИМХО Kalan, которого Вы причисляте к самым реальным кандидатам, таковым совершенно не был изначально. --Yuriy Kolodin 17:31, 19 декабря 2009 (UTC)
        • Не сравнивайте рейтинг в качестве администратора (=рейтинг при конфирмации) с рейтингом перед выдачей флага (=ЗСА). Первый, если админ хорошо делает свою работу, всегда выше. — putnik 19:18, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Wulfson — может быть, а вот Volkov и Zimin.V.G. — точно не на 1-2 месте. altes 15:44, 19 декабря 2009 (UTC)
    • Посмотрел процент по Волкову, похоже тут я действительно неправ, хотя на момент подачи заявки он казался вполне реальным кандидатом. Зачем подавал заявку Зимин, я не знаю. По Вульфсону и Калану я считаю, что в обоих случаях на тот момент более реальных кандидатов не было. — putnik 16:32, 19 декабря 2009 (UTC)
      • Ну а с другой стороны, когда проходило голосование по Вульфсону, сколько в разделе было бюрократов? Целых шесть! Вот люди и голосовали с аргументацией, что больше нам не надо. Насчёт Калана ответил выше.--Yuriy Kolodin 17:31, 19 декабря 2009 (UTC)
        • Шесть бюрократов у нас никогда не было, максимум пять. Люди (и я тоже) в тот момент голосовали с такой аргументацией, такая в была ситуация, с этим не спорю. Но всё же приведите хотя бы двух-трёх реальных участников, которые, по вашему, могут набрать эти 80 %. А то вы говорите, что они есть, я считаю, что их нет, в итоге мы говорим ни о чём. — putnik 19:18, 19 декабря 2009 (UTC)
          • Я уже привёл: Claymore, Yaroslav Blanter, Александр Сигачёв, Testus. Просто достаточно взглянуть на рейтинги на выборах в АК --Yuriy Kolodin 20:23, 19 декабря 2009 (UTC)
            • Я правильно понимаю, что вы исходите из предпосылки, что уровень поддержки не зависит от того, КУДА человека выбирают? Проблема, ИМХО не стоит выеденного яйца - бюрократ - должность не пожизненная, флаг снимается через АК - есть консенсус - 2/3 за то что человек достоин флага - вперёд. Хочется обезопаситься ещё больше - надо предусмотреть процедуру снятия флага. А то какой-то застой образовался. ·Carn 11:13, 20 декабря 2009 (UTC)
              • Повторяю ещё раз: организаторами опроса не было показано, что в нашем разделе действительно существует серьёзная проблема, связанная с тем, что бюрократическая работа выполняется крайне медленно и нерегулярно, что образуются «застои». Этого нет. Будет такое в будущем или не будет - вопрос интересный, но гадать на кофейной гуще не рекомендуется правилами Википедии.--Yuriy Kolodin 06:55, 24 декабря 2009 (UTC)
                • Застой в составе бюрократов. Я не знаю, хорошо это или плохо, просто это так - новые бюрократы не избирались уже два года.
                • А ситуация с невыдачей флагу кандидату в администраторы, который утратил активность во время выборов? Тогда Томас был согласен на подведение итога коллегами. Но получился конфликт. Иск. Почему? Видимо потому что активных коллег не было в наличии в тот момент.
                • Специально я такие ситуации, понятное дело, не собирал, и время отклика на запросы к бюрократам не анализировал.·Carn 16:06, 24 декабря 2009 (UTC)

3.5. Размер пограничной зоны на выборах

Какую ситуацию считать на выборах пограничной, то есть такой, когда сообщество не уверено в том, что надо выдавать флаг бюрократа? Почему?

±1 %

1. На последних выборах в бюрократы проголосовало чуть меньше 100 человек. 1 голос «против» сейчас стоит 4 голоса «за». Если бюрократ не избирается с поддержкой на 3 % выше проходной — значит не учтены голоса 12 15 участников, на 5 % — 20 25 участников. По-моему, это очень далеко от консенсуса. И я не хочу, чтобы у пары человек, независимо от того, чем они руководствуются, была возможность так влиять на консенсус. Если вдруг постфактум выяснится, что кандидат — серийный вандал, ему и при ста процентах без переголосования флаг не дадут, а вот в других случаях пусть решает сообщество. Выбрал 1 %, а не 0, чтобы была возможность дотянуть десятые доли процентов, если вдруг так вышло.
   PS: Возможно, имеет смысл различать процент в плюс и процент в минус, но тогда давайте обсуждать это отдельно. — putnik 14:43, 19 декабря 2009 (UTC) Пересчитал, стало ещё хуже. — putnik 17:27, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Убеждён аргументацией putnik'а. altes 15:24, 19 декабря 2009 (UTC)

±3 %

1. По аналогии с выборами администраторов. --Obersachse 11:56, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Да, нет причин делать не так, как у администраторов. Рулин 14:15, 19 декабря 2009 (UTC)
3. Не очень нравиться, но пусть так --Dima io 03:18, 20 декабря 2009 (UTC)
4. 66-5=61, маловато будет. Так что пусть остаётся как есть, 3%. --wanderer 07:10, 20 декабря 2009 (UTC)

   Пока наибольшую поддержку получил вариант 75%. Т.е. 75%-5%=70% - тоже маловато? 80%-5%=75% - тоже маловато?·Carn 11:23, 20 декабря 2009 (UTC)

   Да. --wanderer 10:24, 21 декабря 2009 (UTC) Хотя соотношение 80% и 5% можно обсудить в качестве компромисного. --wanderer 06:44, 22 декабря 2009 (UTC)

5. Как с админами, вполне себя зарекомендовавший диапазон. --Сайга20К 11:22, 20 декабря 2009 (UTC)
6. Думаю, что где-то так. --NeD80 12:30, 20 декабря 2009 (UTC)
7. Вполне зарекомендовавший себя диапазон. Не увеличивает зону так, что вмешательство АК или бюрократов (что уж выберем в другой секции) будет необходимым. И таки даст шанс противостоять паре-тройке маргинальных голосов против. ShinePhantom 10:44, 21 декабря 2009 (UTC)
8. Подходит. --Николай Путин 13:35, 28 декабря 2009 (UTC)

±5 %

1. Несколько расширяет границы пограничной зоны, но не делает её настолько широкой, чтобы провести в бюрократы непопулярного кандидата, который нравится лишь самим бюрократам или АК.·Carn 11:03, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Мне в данном случае больше нравится английский подход с широкой рамкой для решения бюрократов. Это позволяет отсеивать часть флешмобов. vvv^t 14:42, 19 декабря 2009 (UTC)
3. Согласен с предыдущими. Это даст большую гибкость системе выборов.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:51, 19 декабря 2009 (UTC)
4. Не слишком широко, но и не слишком узко. deevrod (обс) 16:38, 19 декабря 2009 (UTC)

±10 %

Дополнительные вопросы

4.1 Следует ли передать возможность выдачи флага бота администраторам-ботоводам?

Среди требований к бюрократам нету требований разбираться в тонкостях работы ботов, возможно стоит доверить выдачу флагов ботов тем, кто успешно сам занимается подобной деятельностью?

4.1.1 Следует

1. Да, но скорее таким как User:Claymore, чем таким, как я, так как уровень компетенции выше. Я так понимаю можно дать эту возможность технически всем администраторам, но социально ограничить применение лишь теми, кого действительно считают квалифицированными ботоводами, список можно составить на соответсвующей странице. ·Carn 11:09, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Почему бы нет? Другой вопрос — возможно ли это технически, позволяет ли движок. --Obersachse 11:43, 19 декабря 2009 (UTC)
3. Безусловно, флаг бота уж точно сугубо технический. Не вижу причин, почему его не может выдавать обычный администратор. vvv^t 14:22, 19 декабря 2009 (UTC)
4. Следует, но явно прописав и приняв как правило процедуру выдачи. Например, чтобы флаг не выдавался раньше, чем через неделю обсуждения, и в случае наличия обоснованных претензий к боту. — putnik 14:49, 19 декабря 2009 (UTC)
5. Здесь действительно могут справится и технически подкованные администраторы. Здесь не требуется большая поддержка сообществом. Но процедура выдачи флага действительно нужна.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:02, 19 декабря 2009 (UTC)

   Процедура уже есть. Только эти заявки мало кого интересуют. Мне уже было неудобно присвоить флаг, так как никто кроме меня не высказывался. Иногда бюрократы в одиночку обсуждали или пришлось вызвать ботовода для оживления дискуссии. --Obersachse 16:01, 19 декабря 2009 (UTC)

6. Да, но только опытным администраторам. И,разумеется, сами бюрократы должны бы сохранить такую возможность. Visible Light 17:37, 20 декабря 2009 (UTC)
7. Вполне логично. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:07, 20 декабря 2009 (UTC)
8. Вполне логично. Очередной сугубо технический флаг. Зачем отвлекать бюрократов? ShinePhantom 05:37, 21 декабря 2009 (UTC)
9. Если бюрократ в ботах ничего не понимает, то никакая поддержка сообщества его от случайной ошибки не убережёт. Пусть уж лучше флаг для технической работы выдают те, кто в ней разбирается, чтобы не выходило как с Черненко. Дядя Фред 23:30, 21 декабря 2009 (UTC)
10. (высказываюсь здесь, но с существенной поправкой) Я как раз предполагал, что от бюрократа сейчас требуется хорошо разбираться в технических вопросах. Если мы хотим избавить бюрократов от этого требования, то нужно ввести отдельный флаг вида «технический специалист», и присвоение и снятие флага бота (а возможно, и какие-то другие функции) должно осуществляться ими. Собственно, примерные кандидатуры: Vasilievvv, Claymore, AlexSm, putnik, Kalan, DR, Сигачёв. Kv75 08:39, 22 декабря 2009 (UTC)

4.1.2 Не следует

1. Ни что не мешает администраторам-ботоводам подводить итог в обсуждении заявки на статус бота, а бюрократам этот итог утвердить и выдать флаг.--AlexVinS 20:52, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Не думаю, что в этом есть смысл --Dima io 03:19, 20 декабря 2009 (UTC)

4.2 Сколько должно быть бюрократов в разделе Википедии на русском языке?

Скажите, каким, вы считаете, должно быть общее число участников с флагом «бюрократ» (укажите также, какое количество одновременно активных бюрократов нужно в Википедии)?

1-2

3-4

1. С моей точки зрения достаточно 3 активных бюрократов для того, чтобы отсутствие из-за отпусков, болезней и других жизненных проблем не привело бы к завалам. Пусть будет 4 или 5 для запаса. Больше не нужно (но и не вредно). --Obersachse 11:46, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Оптимальное число — 3-4 при условии, что все они активны, но, кстати, даже если половина из этих 3-4 не будет активна, этого со скрипом хватит. Сужу исходя из сложившейся практики — у нас никогда не было больше 5 бюрократов, из них Kneiphof практически всё время был неактивен, и по-настоящему серьёзных проблем это не вызывало. Хотя тут ещё всё очень сильно зависит от того, насколько велики полномочия бюрократов. altes 15:38, 19 декабря 2009 (UTC)
3. 3-4 будет в самый раз, но именно активных. То есть в нынешней ситуации имеет смысл доизбрать 2 человек, чтобы было в самый раз.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:10, 20 декабря 2009 (UTC)

5-6

1. Скорее 6 с учётом того, что половина обычно неактивна - в каждый момент времени есть хотя бы 3 человека, которые могут выработать хоть какой-то консенсус.·Carn 11:05, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Не менее пяти. --Сайга20К 11:24, 19 декабря 2009 (UTC)
3. Согласен с Carn. vvv^t 12:16, 19 декабря 2009 (UTC)
4. Да, надо побольше, а то иногда бывают трудные итоги, как на выборах в АК- надо, чтобы больше бюрократов выссказалось это полнее отразит мнение сообщества. Рулин 14:19, 19 декабря 2009 (UTC)
5. Меньше - не стоит, консенсус бюрократов при их незначительном числе не столь авторитетен, чем при таком варианте. В принципе, не против и большего числа, все равно, в текущих условиях у нас нет достаточного числа столь поддерживаемых участников. ShinePhantom 14:42, 19 декабря 2009 (UTC) P.S. Уточнение: это минимальная граница. Будет больше - флаг им в руки. -- ShinePhantom 10:45, 21 декабря 2009 (UTC)
6. При текущем количестве участников оптимально пять. Но раз всё равно существует некоторая текучка, то можно избрать чуть больше, чтобы не было такого, что пара бюрократов стали неактивны, а ещё пара временно недоступны, и в итоге итог принимают один-двое. — putnik 14:55, 19 декабря 2009 (UTC)
7. 5-6, наверное, наиболее оптимальное количество. Необходимо, чтобы кто-то мог подстраховать. А такая ситуация, которая есть сейчас - формально бюрократов трое, но основная нагрузка лежит только на одном, остальные активны только периодически - ненормальная. Да, Томас пока справляется один. Но должно быть несколько бюрократов на подхвате. Хотя может быть и больше бюрократов, но не ниже 5.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:56, 19 декабря 2009 (UTC)
8. 3 или 4 активных бюрократа постоянно — самое то. deevrod (обс) 16:38, 19 декабря 2009 (UTC)

   Уточни, пожалуйста. Ошибся ли ты подразделом или предполагаешь, что из 5-6 будет два неактивных и получается 3-4 активных? --Obersachse 13:28, 20 декабря 2009 (UTC)

   Я имею в виду, что в любой момент времени будет 3—4 активных бюрократа, причём некоторые активные будут периодически переходить в состояние неактивных и наоборот. Прошу прощения за моё косноязычие. deevrod (обс) 13:36, 20 декабря 2009 (UTC)

   Забыл добавить: 5—6 — нижняя граница, а не верхняя. Верхней границы не должно быть. deevrod (обс) 13:47, 20 декабря 2009 (UTC)

9. 5 Dima io 03:19, 20 декабря 2009 (UTC)
10. 6 — это самый минимум, чтобы и итоги подводить, и консенсус выработать при необходимости, а то в одной из "пограничных" ЗСА, честно говоря, осталось неприятное ощущение, что бюрократ подвёл итог на основе личного мнения, а ничего не попишешь — когда их полтора человека, то и один тоже консенсус... Дядя Фред 23:39, 21 декабря 2009 (UTC)

7-8

больше 8и

1. Сколько угодно. Kv75 20:09, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Главное поддержка человека сообществом, а не абстрактное количество "вакантных мест".--Ctac (Стас Козловский) 21:21, 19 декабря 2009 (UTC)
3. "Запас карман не тянет". --wanderer 07:15, 20 декабря 2009 (UTC)
4. Если будет хоть 30 опытных, заслуживающих доверие кандидатов-почему бы им всем не выдать флаг? Visible Light 17:39, 20 декабря 2009 (UTC)

Комментарий

• В ситуации, когда флаг бюрократа ещё ни разу не был отозван по неактивности, любое ограничение цифры сверху просто глупо. Мы может и 20 бюрократов иметь, из которых 18-19 "ничего" делать не будут. Alex Spade 18:17, 19 декабря 2009 (UTC)

4.3 Отвечают ли бюрократы за правила?

«Бюрократ отвечает за наличие, проработанность, опубликованность и навигацию всех правил и рекомендаций, связанных с деятельностью администраторов\ботов\АК (однако не может эти правила самолично принимать или отменять без согласия сообщества).»? Бюрократы должны подводить итоги неоднозначных обсуждений правил?

Да, должны подводить сложные итоги неоднозначных обсуждений любых правил

1. Да, хуже когда совсем никто не отвечает. Сейчас правила формируются стихийно - берётся инициативная грппа и лоббирует нужное ей правило (обычно какое-нибудь жёсткое ограничение да ещё имея ввиду очень конкретную драку), но системной и многосторонней проработкой правил не занимается никто, висят куча проектов правил так и не утверждённые, на которые при жэтом ссылаются думая что это правила, висят древние правила никем не читанные и т.д. Хочу обратить внимание что бюрократы не формируют правила - они следят за их наличием и следят чтобы принятие правил не затоваривалось неон 12:33, 19 декабря 2009 (UTC)

   Мне кажется это совсем не функция бюрократов сейчас. Если вы хотите сделать из бюрократов подобие вики-парламента - тогда надо значительно больше бюрократов, чего можно добиться снижением критериев, против которых вы выступаете. Как вы планируете увеличивать число бюрократов? ·Carn 14:00, 19 декабря 2009 (UTC)

   Вики-парламент должен составляться не из бюрократов. Это совершенно разные функции. Kv75 20:16, 19 декабря 2009 (UTC)

2. Потдерживаю такой подход --Dima io 03:20, 20 декабря 2009 (UTC)
3. Не «подводить сложные итоги неоднозначных обсуждений», а «подтверждать/переподводить итоги в случае их оспаривания». В текущей ситуации это будет дополнительной мерой доарбитражного урегулирования (собственно, сейчас она таковой и является — но только на основе решений АК). NBS 19:26, 20 декабря 2009 (UTC)
4. Полностью поддерживаю NBS. В ряде случаев бюрократы при обсуждении правил нужны (см свежий случай с переименованием голосования в опрос). Вмешательство бюрократа в процесс (подведение итога) - это чрезвычайная ситуация, и бюрократ является промежуточной инстанцией между спорщиками (проекта) и АК. Если решение бюрократа будет аргументированым, то есть большая вероятность, что в АК не пойдут. (Сравнить с ситуацией, когда несколько конфликтующих сторон не пришли к консенсусу на странице правил, одна из сторон заявила, что решение принято, вторая пошла в АК, т.к. больше ей идти не куда). #!George Shuklin 16:29, 24 декабря 2009 (UTC)
5. Безусловно. А кто, если не они? --Николай Путин 13:35, 28 декабря 2009 (UTC)

Да, отвечают за проработанность правил об АК, ботах, админах и т.п.

Нет, это не (только) их дело

1. В данном вопросе согласен с User:Kv75 — не дело взваливать на бюрократов слежение и ответственность за состоянием правил.·Carn 11:06, 19 декабря 2009 (UTC)
2. У нас столько правил и они касаются самых разных областей знания (техника, авторское право, ...) Не представляю человека, который бы со всем справлялся быстро и без ошибок. Пусть делают те, кто умеет лучше всех и у кого есть время и желание этим заниматься. --Obersachse 11:54, 19 декабря 2009 (UTC)

   И не нужно справляться быстро и без ошибок Надо только следить за наличием правил и чтобы не висли обсуждения о правилах. И подводить итоги только если никто этого не сможет сделать неон 12:35, 19 декабря 2009 (UTC)

3. Не надо взваливать все на бюрократов, у них и так работы хватает. Здесь вполне достаточно и опытных администраторов. -- Vladimir Solovjev (обс) 14:59, 19 декабря 2009 (UTC)
4. Бюрократ может подводить итоги, но наравне с остальными. У нас есть бывшие и текущие арбитры и посредники. По-моему, и те и другие куда больше приспособлены к подведению сложных итогов, нежели бюрократы. — putnik 15:05, 19 декабря 2009 (UTC)

   Это, кстати, меня наводит на мысль компромисснного варианта на случай, если сообщество всё-таки решит, что бюрократ не техническая должность, а политическая. Можно создать группу «Подводившие сложные итоги», куда входят бывшие арбитры (активные и так заняты), посредники и (если надо) бюрократы. --Obersachse 16:09, 19 декабря 2009 (UTC)

   Не все бывшие арбитры сейчас смогут подвести сложный итог так, чтобы всех устроило; а бюрократов (именно как людей, обладающих флагом, а не кого-то конкретно) я сюда вообще не хотел бы приплетать, а то снова получится, что бюрократ должен уметь всё, и даже немножко больше. Возможно, лучше тогда в эту группу включать отдельным обсуждением. — putnik 16:44, 19 декабря 2009 (UTC)

5. Мне кажется, что это несколько принуждение к действиям, а это нехорошо. deevrod (обс) 16:38, 19 декабря 2009 (UTC)
6. Текущая формулировка фактически означает, что бюрократ должен разрабатывать соответствующие правила. По-моему, это нонсенс. И подводить итоги обсуждений правил они тоже не должны. Эта функция была пережитком древних времён, когда правила принимались голосованием — а за подведение итогов голосований отвечали бюрократы. Сейчас правила принимаются обсуждением, а подведение итогов обсуждения — это уже не техническая, а интеллектуальная работа; не надо требовать этого от бюрократов. Kv75 20:16, 19 декабря 2009 (UTC)

   Слава, прямо перед тем, как открыть голосование, я переработал текст, и, кажется, выкинул оттуда всё то, о чём ты говоришь.·Carn 21:12, 19 декабря 2009 (UTC)

7. Для того, чтобы взвалить на бюрократов это именно как обязянность, их должно быть человек так 20, а то и больше. А это нереально. --wanderer 07:17, 20 декабря 2009 (UTC) В исключительно срочных случаях - да. Пример - недавнее голососование -> опрос. --wanderer 05:13, 29 декабря 2009 (UTC)
8. Мне конечно не нравится, что иные обсуждения правил висят без итога чуть не годами, но поскольку бюрократы довольно явно дали понять, что эта функция им не нужна, не считаю нужным её им навешивать. --Сайга20К 11:28, 20 декабря 2009 (UTC)
9. У нас желающих придумать/изменить правила достаточно, а вот желающих подвести итоги - не хватает. Но с чего считать, что именно бюрократы должны этим заниматься? Подводить итоги - это не техническое занятие. ShinePhantom 05:40, 21 декабря 2009 (UTC)
10. Не вижу смысла увязывать данную функцию с наличием технического флага бюрократа. --aGRa 17:23, 22 декабря 2009 (UTC)
11. Итоги у нас подводят админы. Перекладывать это на бюрократов не вижу смысла.--Ctac (Стас Козловский) 09:49, 30 декабря 2009 (UTC)

4.4 Позволить ли бюрократам на выборах в АК выбирать себе помощников?

На последних выборах оперативным подсчётом голосов занимался User:Kalan, модерировали обсуждение другие администраторы, бюрократы, фактически, решали лишь вопрос вычёркивания голосов и констатации итогов.

Пусть бюрократы только подводят итог выборов в АК

(Исключить обязанность организации выборов в АК из обязанностей бюрократов, оставить лишь вычёркивание голосов и подведение итога)

Помощником может быть любой, против кого не высказались бюрократы

1. Думаю это наиболее оптимальный вариант, при котором бюрократы могут появиться лишь под конец выборов и всё проверить. Главное, чтобы участники знали, что тот, кто за что-то берётся - способен это сделать на нормальном уровне качества.·Carn 14:02, 19 декабря 2009 (UTC)
2. Согласен с Carn'ом. altes 15:40, 19 декабря 2009 (UTC)

Бюрократы должны ясно сказать, кого нужно считать их помощниками

1. Вот уж где точно не надо добровольных помощников. Если бюрократы отвечают за выборы, то пусть чётко выскажутся, что данный конкретный скрипт работает не сам по себе, и если он накосячит, они готовы в этом разбираться. Или участник не просто так взял и вычеркнул чужой голос. По факту, кроме бюрократов, этим будут заниматься пара человек, не так уж сложно их явно указать. — putnik 15:10, 19 декабря 2009 (UTC)
2. +1 Dima io 03:21, 20 декабря 2009 (UTC)
3. per putnik. Ибо логично. --wanderer 07:22, 20 декабря 2009 (UTC)
4. Согласен с putnik. vvv^t 09:56, 20 декабря 2009 (UTC)
5. per putnik. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:12, 20 декабря 2009 (UTC)
6. Согласен с putnik. --Николай Путин 13:35, 28 декабря 2009 (UTC)

Бюрократы должны организовывать выборы в АК сугубо самостоятельно

• Против Какая от этого была бы польза для проекта, который базиуется на сотрудничестве? Не одобряю такой подход. --Obersachse 11:49, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Я добавил, что ты против и убрал нумерацию, я не ошибся с оформлением?·Carn 12:06, 19 декабря 2009 (UTC) Да, так лучше. --Obersachse 12:11, 19 декабря 2009 (UTC)

Комментарии по темам

Так он технический или политический?

Нигде прямо этот вопрос не поднимался, но висит в воздухе. Как вы считаете, бюрократ - технический или политический флаг? (что бы это ни значило, т.к. я сам не до конца понимаю смысл вопроса)·Carn 16:46, 19 декабря 2009 (UTC)

Если бюрократ технический флаг, то он отличается от других участников только тем, что может нажимать на кнопку и переименовать участников, выдать флаг администратора и бота и может снять флаг бота. При этом не он решает, нажать ли на кнопку или нет, а сообщество. Иными словами — он выполняет заказы.

Если бюрократ — политик, то он своего рода суперадминистратор, который «главнее» других администраторов.

Исторически сложилось так, что при споре администраторов нужна была какая-то решающая инстанция, судья. Поскольку тогда люди с наибольшими правами были бюрократы, то эта задача возлагалась на них. Теперь у нас есть Арбитражный комитет и функция «суперадминистратора» более не нужна. Но традиции сильны. --Obersachse 16:54, 19 декабря 2009 (UTC)

Всё зависит от того каких бюрократов мы выбираем. Если выбираем с поддержкой 80% - это означает что такие бюрократы обладают большим доверием сообщества и их согласны признать враждующие группировки в проекте. Такой бюрократ должен работать и принимать ответственные решения. Ограничивать его работу только техническими функциями неразумно. Если выбирать "облегчённых" бюрократов с поддержкой 66%, то вообще не вижу смысла - лучше уж ввести должность "технического администратора" имеющего дополнительные технические возможности переименования и присвоения бота, но без приоритета в вопросах выборов - подобно стюарту меты. "Теническому администратору" можно поддержку и поменьше. неон 19:28, 19 декабря 2009 (UTC)

Я считаю, что это флаг должен быть чисто техническим. И когда мы скинем с бюрократов работу по избранию АК, он чисто техническим и станет. Kv75 20:18, 19 декабря 2009 (UTC)

Стас Козловский, например, считает, что эту работу должен делать предыдущий АК.·Carn 21:14, 19 декабря 2009 (UTC)

Тогда не остается никого кто обязан следить за стабильностью проекта и смотреть вперёд. Извиняюсь, но в случае "технического флага" основной задачей сообщества будет слежение за выполнением всё более ужесточающихся правил и разбирательство с оскорблениями по всему интернету. Википедия должна двигаться вперёд а не вырождаться в социальную сеть, и нужны люди способствуют именно прогрессу и стабилизации проекта. Метапедисты и арбитры такими не являются. неон 10:05, 20 декабря 2009 (UTC)

Я в этом вопросе полностью согласен со Стасом. Формальный запрет на второй срок + контроль за выборами следующего АК. Но народ же не слушает. :( Kv75 11:30, 20 декабря 2009 (UTC)

Присоединяюсь к Стасу и Kv75! Совершенно верный путь разгрузки функций бюрократа.

Мы же не Джимбо выбираем и не «диктатора».

Смотреть вперёд должны все, коллективно. ·Carn 11:32, 20 декабря 2009 (UTC)

Kv75, тогда покажите пальцем — кто должен сложные итоги по правилам подводить (а там простых не бывает)? В АК просьба не тыкать — там максимум 14 рук, 14 ног, 7 голов и 168 человеко-часов в сутках :-) Дядя Фред 23:56, 21 декабря 2009 (UTC)

Сложные итоги по правилам может подводить кто угодно. Точнее, тот, у кого это получается. Для этого не обязательно быть администратором, бюрократом или арбитром. Если же требовать от бюрократов всего, то получается, что бюрократ — это такой ужасно разносторонний и авторитетный человек, и тогда в проекте бюрократов действительно не будет.

Если же нужно обеспечить своевременное подведение итогов по правилам, то давайте выберем вики-парламент. Либо разделим АК на конфликтологов и аналитиков. Но не надо вешать всю работу на одних и тех же участников, причём бессрочно. Это тупик. Kv75 08:25, 22 декабря 2009 (UTC)

Мне по данному обсуждению показалось, что самый работоспособный вариант - это прямые выборы подобного органа одновременно с арбитражным комитетом, но сроком на год.·Carn 09:04, 28 декабря 2009 (UTC)

• Принятие решения в пограничных случаях (те самые 3 процента) - явно нетехническое. --wanderer 07:20, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Но это решение есть в одном месте - на странице ЗСА! Итоги - нет спец. полномочий уже фактически. Т.е. везде, кроме ЗСА - бюрократ - технический флаг. На выборах АК у него есть политическое влияние, но функции чисто технические + можно эту функцию взвалить на прошлый АК - какая разница, кто назначает помощников? Согласны с таким ответом?·Carn 11:30, 20 декабря 2009 (UTC)
    • Еще бывает необходимо срочно трактовать правило о выборах, насколько я заметил уже два раза бюрократы решали, нужно ли засчитывать голоса ("количество правок всего" / "количество неудалённых правок" и т.п.). Но в любом случае, ЗСА занимает существенную долю в полномочиях бюрократа. --wanderer 10:31, 21 декабря 2009 (UTC)
      • А вот ещё пример нетехнического действия бюрократа: Википедия:Опросы/Принятие критериев значимости коммерческих организаций#Опрос (в полном соответствии с решением АК, подробности на ВП:ЗКБ). Если бы это сделал, к примеру, я, инициатор опроса поднял бы шум и дело кончилось бы иском. --wanderer 05:49, 25 декабря 2009 (UTC)
        • Мне кажется вы придумываете - это вопрос личного авторитета участников. Если бы это написал NBS - итог был бы тот же. Предлагаю для прояснения данного вопроса подождать решения по АК:539.·Carn 09:04, 28 декабря 2009 (UTC)
          • Увы, это не так. Бюрократ просто обязан был действовал так на основании АК:293. И в этом случае у него должен быть очень большой авторитет. А если бюрократ получил флаг, имея 67% голосов, то вполне конкретное действие будет оспорено. А оно нам надо? --wanderer 11:22, 28 декабря 2009 (UTC)
• Нет, не технический. Если бы флаг был только технический, то особой процедуры выборов не нужно было бы (т.к. если все действия бюрократа вытекают из решения сообщества, то его действия очевидно правильны или очевидно неправильны, тут не нужно какого-то фантастического уровня доверия). Бюрократ - человек, который следит за административной частью, если грубо говорить. "Администратор по бумажным вопросам" (учётные записи, голосования, правила). Его права и обязанности - сравнимы с аналогичными у администраторов в отношении статей/участников. Ровно так же, как администратор подводит итог по сложному обсуждению, ровно так же бюрократ подводит итог по сложному обсуждению правила, выборам участника и т.д. //Аналогия практически 100% - в ситуациях, когда вопрос не может быть решён без технического флага, участие бюрократа обязательно (как у администратора с удалением статьи), в ситуациях, когда проблема может быть решена без внешнего вмешательства (переименование статьи) - итог может быть подведён одним из участников (правила, например). А вот уж если есть явный спор и нет консенсуса, то тут нужен уже бюрократ. При этом должна действовать строго такая же политика самоизоляции от обсуждения - обсуждал - воздержись от подведения итогов. #!George Shuklin 16:37, 24 декабря 2009 (UTC)
  • Томас, насколько мне известно, против того, чтобы на него навешивали подведение итогов всем спорным обсуждениям бумажных вопросов. Я, в принципе, тоже против этого, потому как в данном опросе показано достаточно других вариантов решения застоя в принятии правил, и при этом не обязательно навешивать на подводящего такие итоги участника флаг со специальными техническими полномочиями. В остальном полностью согласен - там, где у бюрократа специфические в силу настроек движка полномочия - он обязан их реализовывать. Ботов, например, мы видимо дадим право назначать другим участникам. Может в будущем и выборы в АК как-то без бюрократов будут проходить.·Carn 09:04, 28 декабря 2009 (UTC)

Неактивность бюрократа

«…или по неактивности (можно лишить статуса бюрократа, сделавшего за полгода менее 100 действий)» — каких действий? Если действий, для которых необходим флаг бюрократа — то хватит ли необходимости в таких за полгода даже на трёх бюрократов? NBS 14:15, 20 декабря 2009 (UTC)

Любых, включая правки, админдействия, патрулирование и проч. Можно количество увеличить.·Carn 18:18, 20 декабря 2009 (UTC)

Любые? То есть если бюрократ активен в проекте, в том числе и как администратор, но абсолютно неактивен как бюрократ, то с него флаг по неактивности уже и не снять? Думаю, что необходимо к этому требованию (с увеличением числа действий и расшифровкой, какие действия имеются в виду) как минимум добавить участие в обсуждениях, где требуется консенсус бюрократов (скажем, пропустил подведение итога выборов в АК, не являясь кандидатом — уже вопрос может быть поставлен). NBS 18:47, 20 декабря 2009 (UTC)

А сильно мешает? Мне кажется больше смысла будет спросить самого участника - может он через полгода сможет участвовать. Если он набрал 80% - доверия заслуживает, а вот на повторные выборы далеко не каждый пойдёт, это уже обсуждалось... — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:14, 20 декабря 2009 (UTC)

Antioctopus, мешает сильно. Если в каком-то вопросе нужен консенсус бюрократов, а половина из них ушла в себя и не вернулась, то никакого консенсуса не будет и как следствие, итога тоже, пока с этой половины флаги не снимут. Дядя Фред 00:03, 22 декабря 2009 (UTC)

Если "ушедшие в себя" никак не возражают против итога - то чем не консенсус, пусть и молчаливый? Раз не высказались, значит не возражают. ShinePhantom 08:42, 22 декабря 2009 (UTC)

Ага, и решение АК давайте 1-2 арбитрами принимать, а чего такого, остальные же не возражают, значит, согласны... И правила тоже голосом одного автора — сообщество возражать не будет, особенно если не узнает :-) Дядя Фред 19:30, 22 декабря 2009 (UTC)

• Предложу более суровый вариант: просрочка более чем на неделю просьбы о подведении итога (выборов/голосования/правила), быть может, с оговоркой на отпуск. #!George Shuklin 16:38, 24 декабря 2009 (UTC)
  • С Максимакса уже сейчас по данному критерию флаг снимем? Подозреваю так у нас вообще только 1 (один) бюрократ останется.·Carn 09:08, 28 декабря 2009 (UTC)
    • Так если реально смотреть на вещи, у нас практически один бюрократ и есть Spectorman 08:22, 30 декабря 2009 (UTC)

Примечания

Предварительный итог

Текст правила требует доработки. Однако ясны следующие основные моменты: Требования к бюрократам - 2 года стажа сохранить.

Регулярной альтернативы выборам бюрократов нет.

Был предложен вариант, что если процедура выбора бюрократов длительное время не работает при том, что наблюдается дефицит бюрократов, их может назначать АК, он требует дальнейшего обсуждения. В целом идея назначения бюрократов АКом на регулярной основе отвергнута.

Также назначение бюрократов бюрократами на регулярной основе отвергнуто полностью, возврат к данной идее без серьёзных аргументов может вызвать негативную реакцию со стороны некоторых участников.

При пограничной ситуации на выборах, скорее всего, более правильно, чтоб бюрократов утверждал АК, однако эта идея не была достаточным образом обсуждена.

Большинство участников опроса поддержало идею уменьшению средней минимальной поддержки бюрократа на выборах до 75 %

Не было показано, что сохранение уровня средней минимальной поддержки в 80% на данный момент развития институтов Википедии обоснован.

на выборах голосуют не за участника, а за то, может ли этот участник качественно выполнять вполне конкретную работу (в данном случае — присвоение флагов и переименование учётных записей)Kv75

Не было показано, что существует какая-то общая "поддержка", при помощи ужесточения порога которой можно выбрать лишь наиболее достойных.

Было показано, что в настоящее время существуют другие способы защиты сообщества от неправильного выбора, кроме сверхвысокого уровня консенсуса за присвоение флага.

Не было показано консенсуса за изменение пограничной зоны на выборах и её следует оставить в размере 3 %

Следует передать возможность выдачи флага бота администраторам-ботоводам, возможно при помощи создания отдельного флага "технического администратора".

Явно показано, что в нашем разделе общее число бюрократов должно быть на уровне 5-6. Т.о. явно показано, что сейчас у нас дефицит бюрократов.

Есть консенсус за то, что правила (в том числе их регулярное принятие) - это не только дело бюрократов, и это не есть их специальное полномочие.

Хотя может быть в отдельных моментах они должны выполнять функции доарбитражного урегулирования в процессах оспаривания подведения итогов правил (очевидно, это было бы возможно на регулярной основе, если бы у нам было много бюрократов).

При выборах АК бюрократы должны явно назначать себе помошников (т.е. перед следующими выборами АК их о своём утверждении должна попросить некая инициативная группа админов).

Поступило несколько предложений об ужесточении критериев неактивности бюрократов.·Carn 19:03, 1 января 2010 (UTC)

Предварительный итог не был оспорен, считать его основным.·Carn 12:11, 11 января 2010 (UTC)

Оспаривание итога

Как заинтересованный участник Вы недостаточно объективно подвели итог по снижению порога. Я категорически протестую. -- Esp 21:14, 15 января 2010 (UTC)

Жаль, что вы высказались по этому поводу через две недели после того, как предварительный итог был сформулирован и через четыре дня после того, как согласно ему были внесены изменения в правила. Хорошо, что у нас есть по крайней мере полторы недели для решения этого вопроса. ·Carn 00:04, 16 января 2010 (UTC)

• Стоп-стоп-стоп. На каком основании снижен порог избрания до 75 % с 80 %? Не вижу консенсуса за снижение. Я опротестовываю это снижение. Считаю, что итог подведен необъективно. -- Esp 21:12, 15 января 2010 (UTC)
  • Просто фразы «я опротестовываю это снижение» и «я не вижу консенсуса» по-моему недостаточно для опротестовывания основанного на аргументах итога. Если бы итог был бы сформулирован как «Я вижу консенсус за снижение, я утверждаю снижение» То такое опротестовывание было бы корректно. В предварительном итоге есть утверждения, логика которых привела меня к пониманию того, что итогом опроса стало снижение необходимой поддержки бюрократа с 80 % до 75 %. Пожалуйста, покажите мне ошибки в этой логике.·Carn 00:04, 16 января 2010 (UTC)

    (1) Самое главное: в итоге по снижению порога нарушена элементарная логика: надо обосновать консенсус за изменение существующего положения, а не наоборот, говорить, что «нет консенсуса за его сохранение». Характерно, что по другим пунктам итога говорится именно о конcенсусе за изменение, как и следует. :) -- Esp 10:14, 16 января 2010 (UTC)

    • • Вы правы, надо показать консенсус за что-то, а не против. Я считаю что консенсус был, ниже я это обосную.·Carn 16:08, 16 января 2010 (UTC)

    (2) Наконец, сами утверждения по пункту снижения я считаю попросту неверными: «не было показано, что сохранение уровня средней минимальной поддержки в 80% на данный момент развития институтов Википедии обоснован» (с чего это? откуда такой вывод? рассматривая аргументы, я прихожу совсем к обратному выводу: сохранение такого уровня обосновано). -- Esp 10:14, 16 января 2010 (UTC)

    • • «Рассматривая аргументы я прихожу к выводу» — для меня, извините, ничего не значащая фраза. Было явно показано, что нет какого-то «общего рейтинга», по которому оценивают всех кандидатов. Было явно показано, что ситуация, при которой был порог 80 % — невозможно взять флаг обратно — уже изменилась. Было явно показано, что снижение процента привело бы к увеличению количества бюрократов. Было явно показано, что количество бюрократов недостаточно. Что-то из этого не так?·Carn 16:08, 16 января 2010 (UTC)

    (3) «Не было показано, что существует какая-то общая „поддержка“, при помощи ужесточения порога которой можно выбрать лишь наиболее достойных». Снова несколько ошибок: речь не об ужесточении порога (мы же не ставим вопрос о повышении порога до 90 %), а о сохранении существующего. На мой взгляд, аргументы за 80 % явно говорят, что участники считают необходимым сохранение такого порога для отбора наиболее достойных. -- Esp 10:14, 16 января 2010 (UTC)

    • • Выше показано, что аргументы сторонников сверхконсенсуса были опровергнуты, в отличие от сторонников того, что бюрократ - флаг (не)технический - тут не удалось прийти к какому-либо однозначному выводу. (upd) также есть аргумент про то, что у бюрократов нет завалов, о котором ещё можно поговорить.·Carn 16:08, 16 января 2010 (UTC)

    (4) «Было показано, что в настоящее время существуют другие способы защиты сообщества от неправильного выбора, кроме сверхвысокого уровня консенсуса за присвоение флага». Из этого вовсе не вытекает необходимость снижения порога: «другие способы защиты» могут быть менее эффективными (например, порог действует как профилактическая мера со стороны Сообщества, а Комитет Действует постфактум и вырабатывает тексты, исходя из понимания 3-5 человек). Максимум из этого пункта можно вывести, что для «защиты сообщества от неправильного выбора» можно дополнительно использовать «другие способы защиты» в некоторых ситуациях. А не устранять существующий способ. -- Esp 10:14, 16 января 2010 (UTC)

    • • Да это лишь значит что аргументы о необходимости сверхконсенсуса, с которыми участвовали в обсуждении Yuriy Kolodin, AlexVinS и NeD80 были опровергнуты. (upd: Yuriy Kolodin высказывался также про то, что нет завалов) Т.о. есть возможность рассматривать их мнение как поданное без аргументов, как у Maykel и Николай Путин.·Carn 16:08, 16 января 2010 (UTC)

    (5) В итоге не проанализированы основные недостатки аргументации сторонников снижения порога: напр., смешение технических функций с правом произвольного отсева избирателей на выборах в АК; нет никаких доказательств, что именно снижение на 5 % позволит кому-то избраться и что от этого бюрократов станет больше. Откуда это следует? -- Esp 10:14, 16 января 2010 (UTC)

    • • Kalan. Взгляните на его итог заявки на статус бюрократа, 72.83% находится как раз в промежутке 75%±3. ·Carn 16:08, 16 января 2010 (UTC)

    (6) Ниже я предлагаю альтернативный компромиссный вариант: разделение ролей бюрократов на технические права (флаг может получить любой желающий админ после небольшого обсуждения, теоретически можно выдать этот флаг всем админам) и право отсева избирателей и толкования пограничных ситуаций. -- Esp 10:14, 16 января 2010 (UTC)

    • • Я поддерживаю это предложение, но для того, чтобы его принять, нужен новый опрос. ·Carn 16:08, 16 января 2010 (UTC)
• Присоединяюсь. Пусть итог подтвердит или отменит незаинтересованный администратор или бюрократ. Пока правило нельзя считать вступившим в силу, тем более для проходящих в данный момент выборов. --Dimitris 21:32, 15 января 2010 (UTC)
  • При проведении опроса кроме стандартных уведомлений было уведомление на страницах наблюдения участников, призванное привлечь активных участников. Результат был озвучен заранее. Есть все формальные основания считать изменения вступившим в силу. С полудня 11 января 2010 по гринвичу и до девяти часов 15ого января по гринвичу не было никаких оснований не считать их не вступившими в силу. Следовательно, они вступили в силу, причём до начала проходящих выборов и поэтому вопрос об их действительности необходимо решить до окончания этих выборов.
  • В случае, если мне не удастся убедить вас в верности подведённого мной итога, или вам не удастся убедить меня в его неверности, при том что завяжется содержательная дискуссия (которая в том числе необходима для последующей оценки аргументации сторон) — я буду согласен на подтверждение или опровержение данного итога, например, Ярославом Блантером.·Carn 00:04, 16 января 2010 (UTC)

В связи с этим прошу заметить в преамбуле фразу «Опрос является структурированным обсуждением, а не голосованием»·Carn 02:51, 16 января 2010 (UTC)

Комментарий: Показать ошибку в логике? Она очень простая. Консенсус - это ну хотя бы 2/3 от выступивших. А у нас получилось, что 14 - за снижение, 8 - против. До 2/3 это, извините, не дотягивает. Аргументация « Не было показано, что сохранение уровня средней минимальной поддержки в 80% на данный момент развития институтов Википедии обоснован.» вообще не соответствует традициям Википедии и здравому смыслу. При изменении положений и правил необходимо, чтобы был консенсус за изменение, а не просто прокламация, что «не было показано, что сохранение предыдущего правила/положения обосновано» А то так любой организатор опроса в состоянии принять любое правило. И изменить/отменить что угодно. А почему с Вами не спорил, например, я - да просто уже надоело мне это всё. --Yuriy Kolodin 08:48, 16 января 2010 (UTC)

• Согласен с Юрием. Для кого пишутся предупреждения на страницах правил: «Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии. Изложенному здесь должны следовать все участники. Прежде чем редактировать, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу». Консенсус должен быть за изменение. -- Esp 10:14, 16 января 2010 (UTC)

Юрий глубоко неправ в том, что здесь проводилось голосование. Более подробно на эту тему может высказаться NBS.

Аргумент «не соответствует традициям Википедии и здравому смыслу» можно принять лишь от носителя традиций Википедии (правда у нас таких, вроде бы, кроме Джимбо, нету).

Я сожалею, что для Юрия мои слова звучат как пустая агитация, сам я стараюсь по мере сил объяснять то, о чём говорю, также мне глубоко больно слышать, что я похож на организатора опроса, который принял «что угодно», видимо, не учитывая высказанные в опросе мнения.

Давайте рассмотрим каждое мнение, высказанное в рамках опроса.

Kv75 — за 2/3 так как это консенсус при голосовании — процент меняется в зависимости от того, за что голосуют, бюрократов не хватает, функцию по присвоению флага бота можно отдать, правила принимать не должны

Carn — за 3/4 так как из-за высокого процента достойные кандидаты не проходят, бюрократов не хватает, не ботов, не правила

Рулин — 3/4, не проходят, не хватает

vvv — 3/4, флаг технический, не хватает, не ботов

putnik — 3/4, не проходят, не хватает, не ботов, не правила

ShinePhantom — 3/4, флаг технический, не хватает, не ботов, не правила

Vladimir Solovjev — 3/4, не проходят, не хватает, не ботов, не правила

altes — 3/4, не проходят, не хватает

deevrod — 3/4, не хватает

Сайга20К — 3/4, не хватает

Maykel — 3/4, без аргументов (не учитывается)

Visible Light — 3/4, не хватает, не ботов

Дядя Фред — 3/4, флаг технический, не хватает, не ботов

Николай Путин — 3/4 без аргументов, за правила, (не учитывается)

Obersachse — 4/5, хватает (оспорено), флаг технический, не ботов, не правила, нет завала

неон — 4/5, для бюрократа необходим сверхконсенсус (оспорено), хватает (оспорено), флаг не технический, за правила

Yuriy Kolodin — 4/5, сверхконсенсус (оспорено), хватает (оспорено), нет завала

AlexVinS — 4/5, сверхконсенсус (оспорено), ботов, (не учитывается)

Dima io — 4/5, сверхконсенсус (оспорено), не хватает, не технический, ботов, правила

wanderer — 4/5, сверхконсенсус (оспорено), не хватает, не технический, искл. правила

NeD80 — 4/5, сверхконсенсус (оспорено), (не учитывается)

Antioctopus — 4/5, хватает (оспорено), не хватает, не ботов, (противоречиво, не учитывается)

Ctac — не хватает, не правила

NBS — искл. правила

George Shuklin — не технический, искл. правила

aGRa — технический, не правила

Таким образом мы имеем среди аргументированных голосов

за снижение процента — Kv75, Carn, Рулин, vvv, putnik, ShinePhantom, Vladimir Solovjev, altes, deevrod, Сайга20К, Maykel, Visible Light, Дядя Фред (всего 11 участников)

за сохранение процента — Obersachse, неон, Yuriy Kolodin, Dima io, wanderer (всего 5 участников)

Таким образом, если прибегнуть к методике подсчёта голосов, за которую выступает Esp, но учитывая те поправки, которые сделал я согласно преамбуле опроса (так как опрос — не голосование) — получаем наличие консенсуса за снижение процента. (Это не стоит считать за новое подведение итога, это лишь аргумент в споре о действительности предыдущего итога). ·Carn 16:08, 16 января 2010 (UTC)

Считаю что выше я доказал, что итог корректен. Если оспаривающие этот итог участники всё ещё считают его некорректным, я согласен на переподведение итога на следующих условиях:

Составляется список пунктов, которые оспаривающие итог участники считают ключевыми для признания его недействительным (то есть мои ключевые ошибки при подведении итога) обязательно — с поддерживающей аргументацией, (так как без такой аргументации нет смысла прислушиваться к подобным заявлениям) и лишь потом итог подтверждается или опровергается. Я согласен, чтобы итог переподвёл любой из действующих членов АК или Ярослав Блантер.·Carn 16:20, 16 января 2010 (UTC)

Я считаю, что Ваш итог некорректен, потому что Ваш способ подсчёта не очень понятно чего позволяет опускать этот порог подводящему итог произвольным образом. Хоть до 50%. И если была бы такая задача, то её при таком способе аргументирования было бы очень легко реализовать. Здесь имеет место быть численная характеристика, и для отмены предыдущей характеристики и утверждения новой нужен консенсус ну хотя бы в 2/3. А то, что Вы называете «сверхконсенсусом» для других просто адекватный как для бюрократа показатель доверия. Мне, например, кажется, что одна из нынешних кандидатур крайне пристрастна в отношении определённых участников, что приводит, например, к защите статей на определённых версиях этих участников, независимо от того, что это за версии. Мне, например, кажется, что подобная пристрастность помешает подводить итоги по выборам администраторов в пограничных случаях. Но если так кажется мне - то это, честно говоря, ерунда. Но если так кажется ещё 20% сообщества, значит что-то такое действительно есть. Вы считаете, что 20% - это тоже ерунда, а нужно 30%. Как рассудить, кто из нас прав? Есть ли тут хоть какая-то логическая аргументация? Её нет и быть не может, потому что всё это на уровне ощущений и своих личных убеждений. Когда речь идёт о численной характеристике, её невозможно обосновать другими правилами, а можно утвердить только действительно консенсусным большинством. --Yuriy Kolodin 16:42, 16 января 2010 (UTC)

Итак - 1) Считаю что в Википедии есть такая вещь, как "показатель доверия" 2) Считаю, что устанавливать процент надо простым голосованием - это все ваши тезисы?

Обвинение в том, что аргумент в споре о действительности предыдущего итога в виде скорректированного подсчёта голосов не относится к текущему итогу, позволяет принять любой необходимый организатору итог я считаю беспочвенным — вы сами признались, что не поняли, о чём там шла речь. Вот таблица, которая поможет это понять: narod.ru/disk/16968088000/%D0%91%D1%8E%D1%80%D0%BE.xls.html

Ну, если бы мы не знали, почему этот показатель настолько высок, то, может быть, мы бы так и поступили — просто проголосовали бы. У нас принят показатель консенсуса в 66,(6)% «за» при голосованиях на самые разные темы. Всё что выше — это сверхконсенсус. Который вы знаете почему был нужен и почему уже не нужен. Впрочем, это лишь повторение уже высказанных аргументов, подождём коллегу Esp, может быть он что-нибудь добавит к вашим тезисам.·Carn 17:14, 16 января 2010 (UTC)

Учтите АК:539#Решение п.2.3.·Carn 17:20, 16 января 2010 (UTC)

Ниже я привёл некоторые аргументы. Касаемо Вашего нового подсчёта, скажу, что устранение высказавшихся против с пометками «оспорено» и «противоречиво, не учитывается» выглядит несколько странно. Например, я не вижу, что мнение о необходимости высокого уровня доверия для права толковать пограничные ситуации на выборах админов и АК было надёжно и очевидным образом было опровергнуто. Да, были некоторые высказывания против этого мнения, но трудно полагать, что оно было явно и очевидно «оспорено». К примеру, с таким же успехом было «оспорено» мнение, что высокий порог служит непреодолимой преградой (Юрий: «Что, у нас такое гнилое сообщество, что нельзя найти достойных участников? Это неправда. Такие участники есть и их вполне достаточно»). Или другой пример: Вы как-то интересно произвели «учёт» и «неучёт» мнений: скажем, Вы не учли важное мнение Antioctopus за 80 % («ужесточение требований к ним лишь улучшит качество»), но зато, скажем, с мнениями Сайга20К и Родиона за 75 % Вы ничего не сделали («3/4 — оптимально» и «в сложившихся условиях, лучший вариант»). Почему мнение «3/4 — оптимально» Вы «учли», а мнение «ужесточение требований к ним лишь улучшит качество» — нет? Это что сильный аргумент: «3/4 — оптимально»? -- Esp 09:32, 17 января 2010 (UTC)

Спасибо за формулировки, теперь можно приступить к следующему этапу оспаривания. Думаю, надо сделать нормальной практикой в будущем, что оспаривающие итог должны корректно подвести «свой» вариант итога, по крайней мере в той части, которая оспаривается, что в некотором роде и было вами сделано.

В этой части аргументации, которую я не считаю целиком корректной, изначально я вычеркнул голоса, о которых вы говорите, но затем, после учёта того, как они же проголосовали в секции о количестве бюрократов — мне стало ясно, почему они высказали своё мнение именно так. (голоса Maykel и Николай Путин я вычеркнул) Antioctopus, если вы заметили, высказывался за то, что бюрократов не хватает, я не смог считать это аргументом в поддержку 80 %.

По анализу выборов в АК я знаю, что наибольшее процентное соотношение (на выборах АК) получают те кандидаты, которые вступали в наименьшее число конфликтов на протяжении своей вики-жизни. Неясно, зачем ужесточать требования к бюрократам, если в целом опрос показал необходимость снижения функциональной нагрузки на них и «универсальности» флага бюрократа (например снять с них обязанность по принятию правил и в будущем флагов ботов).

Ни один из оппонентов не смог сформулировать что такое в общем виде этот «высокий уровень доверия» и предложить другую логику высокого процента порога, чем предлагал я (о том, что не было АК тогда). Тем не менее, большинство голосовало не за 66 % а за 75 %, думаю потому что, во-первых, это эволюционное движение, а во вторых позволяет не выбрать такого кандидата, у которого, вероятно, через какое-то время снизится поддержка и по его поводу возникнет заявка в АК. И в случае 80% и в случае 75% затраты сообщества достаточно велики, и не следует считать снижение на 5% каким-то окончательным, в том смысле что не будет дальнейшего движения вниз или возврата в случае разделения функций на технические и нетехнические. По факту после опроса появилось две заявки, вполне вероятно, что хотя бы одна из них вызвана в результате того, что человек подумал, что шансы на успех увеличились. Будет больше кандидатов - будет больше бюрократов.

То есть некоторые сложности при учёте аргументов, безусловно, есть, в том числе потому что не все единообразно и целиком высказывают свои точки зрений. Например я не смог и до сих пор не могу воспринять фразу про «гнилое сообщество» иначе как эмоциональный призыв.

Будем ждать мнение других. Думаю, если за неделю итог опроса не будет переподведён — можно будет устроить просто новый опрос для утверждения или опровержения его результатов вместе с тем вариантом, что предложили вы.·Carn 10:19, 17 января 2010 (UTC)

Тезисы за оспаривание итога

• В Википедии есть такая вещь, как «показатель доверия», поэтому неучёт голосов с аргументацией «сверхконсенсус» был проведён неправомерно;
• Установка процента при голосовании должна производиться также голосованием, так как это численный показатель;
• Нужный итог выведен путём устранения из анализа критически важных обстоятельств и в ряде моментов попросту неверными исходными посылками. -- Esp 09:13, 17 января 2010 (UTC)

  (1) «Бюрократов не хватает —> надо снизить порог». Рассмотрим это утверждение подробнее. Во-первых, нет никакой острой критической нехватки бюрократов (в плане неотложности), иногда лишь бывают временные трудности. Эти трудности можно разрешить иными способами. Во-вторых, даже если допустить, что «бюрократов не хватает», то из этого вовсе не следует вывод, что «надо снизить порог». С чего это? Например, админов тоже не хватает (много завалов), но из этого вовсе не следует, что надо снижать порог прохождения, скажем, до 50 %. Если «бюрократов не хватает», то есть другие способы увеличения их числа (нежели снижение порога). -- Esp 09:13, 17 января 2010 (UTC)

  (2) «Много работы —> бюрократов не хватает». Смешение технической работы и важных прав по толкованию («здравый смысл», который у многих отличается) выборов АК и пограничных ситуаций на выборах админов. Здесь устранён важный момент. Каких бюрократов не хватает: которые будут выполнять техническую работу или которые будут отсеивать избирателей? Напрашивающийся выход: разделить эти права с делегированием чисто технической работы всем желающим админам. -- Esp 09:13, 17 января 2010 (UTC)

  (3) «Снизим порог —> будет больше бюрократов». Опять же неверно. Из чего это следует? Если некто не может пройти 80 %, то почему он пройдёт 75 %? Если смотреть на текущие выборы, то очевидно, что Васильев (а тем более Виктория) не наберут даже 70 %. Если смотреть ситуацию с Каланом, то он бы тоже не прошёл. Там просто не все проголосовали против (только я знаю как минимум трёх участников, которые твёрдо были готовы голосовать против), так как было видно, что поддержка выдохлась и нет нужды дополнительно голосовать против. Однако мне было известно, что был ещё резерв готовых голосовать против. Так что этот аргумент «снизим порог —> будет больше бюрократов» не работает. -- Esp 09:13, 17 января 2010 (UTC)

  (4) «На спорное действие бюрократа подаётся иск в Арбком, который может устранить косяки бюрократа —> не надо тщательно отсеивать бюрократов на выборах, Арбком разберётся». Не нахожу этот вывод корректным. Например, высокие требования к бюрократу на выборах могут попросту исключить или минимизировать возможность совершения им спорных действий (за счёт более высокого качества избранных участников), а значит, необходимости подания исков вообще. Наконец, несколько странно снимать профилактический барьер, заменяя его лишь гипотетической возможностью исправления ошибок постфактум (с затратой ресурсов сообщества). -- Esp 09:13, 17 января 2010 (UTC)

Компромиссный вариант

Я предлагаю разделить права бюрократов:

• Технические действия: переименования учёток, присвоение флагов админов и ботов (когда есть сильный очевидный неоспариваемый консенсус). Здесь можно выдавать флаг бюрократа всем желающим админам без каких-то выборов и порогов. Возможно, с кратким обсуждением.
• Право отсева избирателей на выборах в Комитет (на основании некого «здравого сымсла» и критериев, придуманных самими бюрократами) и право присвоения флага в пограничных ситуациях. Здесь требуется очень большая ответственность и доверие значительной части сообщества (что отражается большим порогом на выборах). -- Esp 10:28, 16 января 2010 (UTC)

Таким образом, основной вал технической работы будет переложен на тех, для кого значительное доверие сообщества не является критичным. Зато право принятия сложного решения по отсеву избирателей останется за участниками с неоспоримой поддержкой. -- Esp 10:28, 16 января 2010 (UTC)

А если оставлять у бюрократов только технические функции и передать решение случаев на краю какому-то комитету (например АК + бюрократы)? Тогда кандидаты в бюрократы легче пройдут и желание сообщества о наличии 5-6 активных бюрократов выполнимо. Другой плюс - сложные решения принимаются не волевым решением активных (активного) бюрократа, а коллективом. --Obersachse 10:50, 16 января 2010 (UTC)

• • Это будет следующий шаг. Только надо понимать, что в любом случае у квазибюрократов сохраняется необходимость _проверить каждый голос_ на соответствие критериям. Т.е. надо переписать положение о бюрократах в таком вот ключе (т.е. довести идею до механизма - то, что нужно сейчас сделать для технических администраторов) и принять его. ·Carn 16:30, 16 января 2010 (UTC)

• Я полагаю, что здесь плохое место, чтобы обсуждать некие новации. Итог, с моей точки зрения, некорректен, давайте обсуждать только это. Не было показано, что существует консенсус за то, чтобы доизбрать недостающих бюрократов из числа участников с низким уровнем доверия. Такое, очевидно, являлось главной идеей организаторов опроса, но проблема в том, что несмотря на лоббирование этой идеи, никакого приличного консенсуса по этому поводу не возникло. Да, консенсус не означает, что все согласны; это действительно так. Тут я полностью согласен с [1] Но консесус в любом случае - это не простое большинство, а хотя бы 2/3, которых не было. В числе голосов "против" данной новации можно увидеть двух администраторов и одного бюрократа - того самого, который у нас и выполняет основной объём этой работы. Так что рассуждать о какой-то неполноценности тех, кто против тоже некорректно. --Yuriy Kolodin 10:55, 16 января 2010 (UTC)
  • Этот один бюрократ, насколько я знаю, жаждет, чтобы выбрали хотя бы ещё одного активного бюрократа, т.к. Томас настолько ответственен, Юрий, что в отпуск не уйдёт, пока мы это не сделаем. Высказанная Эспом идея хорошая, но да, обсуждать её надо не тут.·Carn 16:30, 16 января 2010 (UTC)
    • Ой, а давайте сделаем совсем просто: если Томас согласен вычеркнуть своё мнение возле 80%, если он согласен, чтобы ему доизбрали коллег - бюрократов за счёт уменьшения рейтинга кандидатур, тогда я тоже снимаю свои возражения, и пусть будет как будет. --Yuriy Kolodin 17:28, 16 января 2010 (UTC)

      Я не думаю, что это хорошая идея. Я не возражаю против порога 75% (и признал этот вариант победившим), но задным числом вычеркнуть своё мнение - нехорошо. --Obersachse 07:46, 17 января 2010 (UTC)

      • К сожалению наша с вами договорённость об этом не сделает такой итог легитимным, т.е. его можно будет легко оспорить другим участникам.·Carn 17:36, 16 января 2010 (UTC)
        • Нет, почему же, оспорить будет намного сложнее. Если Томас и я уберём свои мнения, то будет соотношение 14:6 в пользу уменьшения порога. Что уже будет явно консенсусным большинством. Я просто не очень уверен, что Томасу нужны коллеги - бюрократы, которые имеют явно более низкую, чем он сам, поддержку в сообществе. Более того, мне кажется, что это только затруднит его работу. Но если он согласится - то нет проблем. --Yuriy Kolodin 17:44, 16 января 2010 (UTC)
        • Более того, так как я на некоторое время из Википедии удаляюсь, то прошу считать, что если Томас согласен «отменить» своё мнение насчёт необходимости сохранения 80% - можете считать заранее, что его «отменил» и я, и не учитывать совсем. Просто у Вас, господа, главная аргументация, что Томасу нужны помощники. Ну вот пусть он сам и определит, нужны ли они ему именно такой ценой. А то пока что он сам справляется без всяких помощников. --Yuriy Kolodin 18:33, 16 января 2010 (UTC)
          • Чем так делать (если отказываться от того варианта подтверждения\опровержения, который был предложен изначально) - лучше провести новый опрос, в который включить и оспариваемое и предложение Esp.·Carn 18:36, 16 января 2010 (UTC)
• Разделение функций бюрократа на "технические" и "принятие решения в пограничных ситуациях" на первый взгляд выглядит разумным. Тогда на "технический" хватит и просто "достаточно высокого доверия", например, 2/3 - 3/4 голосовавших. На "принятие решения в пограничных ситуациях" - тут порог доверия м.б. даже поднять до 90%?.. ну или оставить 80%.. Но он д.б. весьма высоким. --Samal 21:50, 16 января 2010 (UTC)
  • Определите, пожалуйста, что такое «порог доверия кандидату» хоть сейчас, после завершения обсуждения, пожалуйста. Согласны ли вы, что он разный в зависимости от функций? Чем «безопаснее» функции, тем выше может быть поддержка одного и того же кандидата. Например поддержка Васильева как технического бюрократа была бы значительно больше, чем как просто бюрократа.
  • Когда вы голосуете за то, чтобы сделать участника патрульным и сделать тираном Википедии — вы голосуете «за» или «против» по принципу «нравится» — «не нравится», не учитывая функций, которые он просит доверить ему у сообщества? Считаете ли вы, что большинство участников голосуют по такому принципу?
  • Ведь от того, за какие права голосуют — будет разный процент голосовавших «за». Обычный порог в Википедии сделан не 50 % а 66,(6)% затем, чтобы когда ситуация близка к данной границе — не было бы постоянных переголосовываний, то есть это простое большинство с запасом в 16,(6)%, то есть через три месяца после голосования, скорее всего, большинство будет «за».
  • Порог в 80 % при принятии решения о присвоении флага бюрократа, с 30 % превышением простого большинства принят был для того, чтобы через три года после такого голосования большинство всёравно было «за», так как не было Арбитражного комитета на случай если бюрократ начнёт делать косяки.·Carn 23:52, 16 января 2010 (UTC)
    • Сори, поздно узнал про этот опрос. Про определить порог доверия кандидату - так сходу не готов, надо будет думать. Но навскидку - это просто соотношение голосов За/Против. Что он разный в зависимости от функций - согласен. Причем разный как по степени "безопасности", так и "на сколько человек подходит к этой роли/ф-ции": кто-то лучше в социальном плане, кто-то в техническом, кто-то в организационном.. В случае Васильва, думаю, поддержка на роль тех.бюрократа была бы выше.
    • Про критерии голосования.. думаю, они у всех разные.. кто-то голосует "нравится / не нравится", кто-то по тому "на сколько подходит человек к должности"... соотношение первых и вторых не возьмусь определить. Но думаю, большинство старичков все же по "роли/ф-ции", молодые/горячие часто "нравится / не нравится" (но не всегда, просто у них это немного чаще, чем у старичков..)..
    • Про "угасание доверия со временем".. не думаю, что это связано с "начальным доверием".. я видел и как с 90% рейтинг сваливался до 20-30% за короткий срок, и как 70-75% держались долго и устойчиво... и бывает поднятие доверия, не только падение.. так что, думаю, тут работают другие механизмы, никак не связанные со временем.. --Samal 00:42, 17 января 2010 (UTC)

Опрос по компромиссному варианту

В связи предложением новый опрос: Википедия:Опросы/Разделение прав бюрократов. -- Esp 10:44, 17 января 2010 (UTC)

Сегодня я постараюсь переподвести итог. Полагаю, что до завершения ситуации с этим опросом и зависшими заявками устраивать новый опрос будет несвоевременно. --Blacklake 12:54, 17 января 2010 (UTC)

Ладно. -- Esp 13:16, 17 января 2010 (UTC)

Ежегодные выборы

• А я, посмотрев на текущую ерунду, предлагаю подготовить альтернативное предложение: бюрократы в количестве 5 человек выбираются на год по методу Шульце. Голосование закрытое (происходит в феврале), итоги формально утверждаются АК. Kv75 17:21, 16 января 2010 (UTC)
  Так мы убьём сазу кучу зайцев:
  • сильно понизим неоправданно завышенные требования к бюрократам;
  • обеспечим наличие бюрократов;
  • обеспечим активность бюрократов;
  • обеспечим приток кандидатов.
• Kv75 17:26, 16 января 2010 (UTC)
• PS. Обсуждения не требуется, так как кандидаты всем хорошо известны (надо ещё только добавить требование по активности, чтобы я, например, со своей текущей активностью не прошёл), а флажок маловажный. Просто каждый проходящий по критериям кандидат пишет либо отказ, либо согласие (возможно, с комментарием). Далее — голосование, как в Совет поверенных. Kv75 17:38, 16 января 2010 (UTC)

Единственного, что вы добьетесь этим - это круговая порука и смена вида: бюрократ -> член АК, член АК -> бюрократ. Как в мультике "Хорошо входит, хорошо выходит" .. S.J. 02:17, 17 января 2010 (UTC)

Не будет там никакой круговой поруки, утверждение — чистая формальность. Kv75 14:23, 17 января 2010 (UTC)

• Предполагается ли при данной идее какой-нибудь порог, как на выборах АК? --Dimitris 07:00, 17 января 2010 (UTC)

  Нет, не предполагается. Более того, я уверен, что после примерно двух лет такой системы участники будут недоумевать, из-за чего они когда-то ломали копья, оставляя раздел на русском языке без бюрократов. Kv75 14:23, 17 января 2010 (UTC)

• Неоднократно в последнее время утверждалось, что флажок-де «маловажный». Будь оно так — не было бы таких условий и требований на выборах. Один некомпетентный бюрократ может создать немало проблем, а недобросовестный — ещё и причинить ощутимый вред функционированию проекта, это очевидно. Ежегодные выборы — это ежегодный шанс, пусть и небольшой, заполучить неподходящего участника в роли бюрократа, особенно при использовании метода Шульце, в котором, в общем случае, победители определяются вне зависимости от процентного уровня поддержки. Если и вводить такую систему, то крайне осторожно и приняв меры предосторожности. --Rave 12:10, 17 января 2010 (UTC)

  Снятие любого флага через АК (а также экстренное через стюардов) всегда возможно. Но можно подумать и над дополнительными мерами предосторожности, если есть конкретные идеи. Kv75 14:23, 17 января 2010 (UTC)

Итог

Итог был оспорен в части порога избрания бюрократов (75 % или 80 %). При подведении итога Carn заключил, что сложился консенсус за снижение порога до 75 %: «Большинство участников опроса поддержало идею уменьшению средней минимальной поддержки бюрократа на выборах до 75 %. Не было показано, что сохранение уровня средней минимальной поддержки в 80 % на данный момент развития институтов Википедии обоснован».

При оспаривании были выдвинуты следующие аргументы: консенсус должен быть не за сохранение status quo, а за изменение (Esp); для отмены порога как численной характеристики нужно численое преобладание сторонников нового порога (Yuriy Kolodin); неучет неаргументированных голосов, на основании которого при повторном подведении итога часть была вычеркнута часть, был проведен непоследовательно (Esp). Правильным подходом мне представляется следующий: будут суммированы высказанные в опросе (в том числе и в других секциях) аргументы в ту или иную сторону, затем будут вычеркнуты голоса, поданные без аргументации или опровергнутые. Поскольку в определении количественного порога действительно остается субъективный элемент, консенсус будет определяться на соотношении оставшихся голосов.

Аргументация за снижение

1. Технический флаг (Kv75)
2. Снижение порога позволит избрать новых бюрократов (Carn)
3. Снижение порога позволит избрать новых бюрократов (Рулин)
4. Более высокий порог, чем на выборах АК, не оправдан, у бюрократов меньше функций (VasilievVV)
5. Снижение порога позволит избрать новых бюрократов (Putnik)
6. Более высокий порог, чем на выборах АК, не оправдан, у бюрократов меньше функций (ShinePhantom)
7. Снижение порога позволит избрать новых бюрократов (Vladimir Solovjev)
8. Снижение порога позволит избрать новых бюрократов (Altes)
9. Без аргументации (Deevrod)
10. Без аргументации (Сайга20К)
11. Без аргументации (Maykel)
12. Без аргументации (Visible Light)
13. Снижение порога позволит избрать новых бюрократов, так что они смогут подводить итоги по правилам (Дядя Фред) — опровергнуто (сообщество в большинстве своем решило, что бюрократы не подводят итоги по правилам)
14. Более реалистичный порог (по сути, повторение аргументации Carn и пр.) (Николай Путин)

Аргументация за 80 %

1. Бюрократов нужно мало, поэтому высокий порог оправдан (Obersachse) — опровергнуто (в соответствующей секции опроса подавляющее большинство высказалось за 5-6 и более бюрократов)
2. Очень прочный консенсус (Neon).
3. 80 % адекватный порог, так как это обычный порог для избрания администраторов в enwiki; судя по выборам в АК есть участники, которые получат более 80 % (Yuriy Kolodin) — опровергнуто (в реальности в enwiki статус администратора присваивается иначе; в обсуждении были приведены аргументы в пользу того, что высокий уровень поддержки на одних выборах не означает такой же поддержки на других [2], [3])
4. Нужен более высокий процент поддержки (AlexVins).
5. Бюрократы подводят итоги по спорным голосованиям (Dima io)
6. Флаг не технический, бюрократ принимает принципиальные решения в спорных ситуациях (Wanderer)
7. 20 % отсекают немногочисленных троллей, виртуалов, вандалов и т. д. (NeD80) — по сути неверно, даже на выборах в АК Ярослава Блантера, где он получил 90 %, большинство проголосовавших «против» ни разу не блокировалось, а позднее был бессрочно заблокирован только один участник, так что голоса «против» со стороны добросовестных участников всегда будут.
8. Бюрократов нужно мало, поэтому высокий порог оправдан (Antioctopus) — опровергнуто (см. выше).

Аргументация «Снижение порога позволит избрать новых бюрократов» была учтена как валидная, так как большинство участников опроса в соответствующей секции согласилось, что нужно больше бюрократов, а снижение порога безусловно позволит избрать новых бюрократов, наверняка это не единственная необходимая мера, но одна из возможных. Таким образом если не учитывать голоса, основанные на опровергнутых посылках (Дядя Фред, Obersachse, Yuriy Kolodin, NeD80, Antioctopus), получается соотношение 13 против 4 в пользу изменения порога. Если также вычеркнуть голоса без аргументации («процент слишком высокий», «так в самый раз» без какого-то разъяснения), получается 9 против 4 за 75 %, даже если мы примем, что мотивировка «нужен очень прочный консенсус» без подробного пояснения корректна. В обоих случаях получается более 66 % за снижение порога, то есть есть явный консенсус.

Кроме того, большинство участвующих высказалось за то, чтобы убрать у бюрократов необходимость присвоения статуса ботов (за — только Dima io и AlexVins) и убрать ответственность за подведение итогов по правилам (за — Neon, NBS, Dima io, George Shuklin, Николай Путин). С моей точки зрения, лишение бюрократов двух функций, из которых одна — явно нетехническая и социальная (правила), является дополнительным аргументом в пользу снижения порога.

Если по итогам нового опроса будет принято решение о формальном разделении бюрократов на две группы и изменения порядка их выборов — нет проблем, пока же итог Carn представляется корректным. --Blacklake 16:33, 17 января 2010 (UTC)

Дополнительное обсуждение

Комментарий: Не совсем понимаю, чем утверждение о том, что бюрократов нужно мало, было опровергнуто. Пока ко мне не поступили жалобы о том, что есть завалы в бюрократической работе. Значит, число бюрократов, даже с учётом двух неактивных, достаточное. То, что сообщество желает больше бюрократов, совсем другое дело. --Obersachse 17:38, 17 января 2010 (UTC)

Ну, с моей точки зрения, если сообщество считает, что сейчас бюрократов меньше, чем требуется, значит, это опровергает утверждение о том, что их достаточно. Про завалы на ВП:ЗКБ я тоже не слышал, но как минимум один случай, когда тебя не было и два дня никто не присваивал флаг избранному администратору, я помню. --Blacklake 19:00, 17 января 2010 (UTC)

Прошу заметить, я там отвечал, что "Это надо делать не снижением порога голосов", так что не совсем ясно, что именно опровергнуто. Нужно вообще разделить ситуацию "вообще было бы неплохо увеличить число бюрократов, сохранив к ним требования" и "число бюрократов надо изменить любой ценой, даже ценой снижения требований" - такие формулировки взаимоисключающие и именно они бы показали, что думают участники. Я к примеру высказывался за увеличение количества бюрократов именно в первом смысле. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 20:43, 17 января 2010 (UTC)

То, что невозможно «увеличить число бюрократов, сохранив к ним требования» — показывает двухлетняя практика. Carn 23:34, 17 января 2010 (UTC)

Ясно что сейчас мнение среднего участника по поводу нужного процента - где-то между 75% и 80% в качестве границы, но ближе к 75%. Если после введения технических администраторов простое большинство будет за процент 80% для полных бюрократов - поменяем обратно на него (в случае, если другие участники сочтут голосование по данному вопросу возможным).·Carn 11:13, 18 января 2010 (UTC)

Сделать голосование и считать консенсусом то, за что больше всего голосов, при этом голоса более слабых вариантов приплюсовываются к наиболее сильным двум, например, если за 80% проголосовало 50, а три человека за 85%, считать их 53. Если за 75% проголосовало 30, а за 70% - 10, а за 66% проголосовало 5, считать что за 75% проголосовало 45. В подобных ситуациях "анализ аргументов" не годится.неон 12:23, 18 января 2010 (UTC)

Если Вы хотите простое голосование, то оно уже проведено, и победу одержал вариант 75%. Мои возражения касались того, что должно быть не простое большинство, а как минимум в 2/3 (см. ВП:РК Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса.), если речь идёт о смене текущего положения вещей. Но лично я уже смирился, пусть будет как будет. Лично я уже ничего не оспариваю вообще. --Yuriy Kolodin 12:30, 18 января 2010 (UTC)

Я не хочу простого голосования, просто в ситуации, когда вы не считаете консенсусным 75%, а я не считаю консенсусным 80% - то _между ними_, с условием, что после принятия правила о технических бюрократах суть _полного бюрократа_ несколько изменится - склонность сообщества выбрать в ту или иную сторону можно установить по большинству (просто я уверен, что 80% не сможет набрать 2/3). Правда у такого голосования может не оказаться достаточное количество участников.·Carn 20:48, 18 января 2010 (UTC)

Ну так что с итогом? Надо продолжать голосования по заявкам Виктории и Васильева. P.S. Я также не согласен с новым итогом Blacklake: довольно своебразно были «опровергнуты» аргументы тех, кто за 80 %. Весьма, например, странно «опровергнуты» мнения Obersachse, Юрия Колодина и Antioctopus. По Томасу: если в другой секции другие высказываются за 5 бюрократов, то это вовсе не значит, что его мнение «опровергнуто» и опять устранён важный аргумент Томаса «у нас достаточно участников, которые бы взяли этот порог» (причём этот же аргумент Юрия рассматривается). По Юрию: да никак не «опровергнуто», что «есть участники, которые получат более 80 %». Разумеется, такие участники есть. Ну и снова круг: «снижение порога безусловно позволит избрать новых бюрократов». С какой радости? Где доказательства, что эти 5 % «позволят избрать новых бюрократов»? Да ещё и «безусловно»? То же самое по «опровержению» мнения NeD80 (мнение объявляется «по сути» неверным из-за одного примера по конфирмации Ярослава Блантера). Много можно сказать подробнее, но нет времени. -- Esp 14:15, 18 января 2010 (UTC)

Итог

Закрою, чтобы не висела незакрытая заявка.

• Правило не принято.
• Правило также и не отвергнуто, то есть после доработки в соответствии с предварительным итогом может быть инициировано новое обсуждение правил.
• Вопрос о пороге был решён де-факто: В январе 2010 было внесено изменение в правила [4], по нему уже проходили несколько выборов, и, в частности, бюрократом был избран Wanderer777, набравший выше 75%, но ниже 80%. Он работает уже почти год, и претензий к нему как к бюрократу не возникало. Тем самым процедуру (75%) следует на данный момент признать консенсусной. Для её изменения следует организовать новый опрос или обсуждение правил.--Yaroslav Blanter 13:49, 10 мая 2011 (UTC)