Википедия:Опросы/О размещении в заглавии статей о персоналиях различных титулов перед инициалами

Данный опрос создан с целью выявления мнения сообщества в отношении практики размещения в заглавии (преамбуле) статей о персоналиях различных титулов, званий, должностей, перед инициалами персоналии. Опросу предшестуют обсуждения на форумах Википедии [1] и [2].

Примеры оформления таких статей:

Его Высокопреосвященство кардинал Михаил Мичаи Китбунчу (тайск. ไมเกิ้ล มีชัย กิจบุญชู), (род. 25 января 1929, Самфран, Таиланд). Таиландский кардинал.

или,

Великий князь Николай Константинович Романов (2 февраля 1850 Санкт-Петербург — 14 января 1918 Ташкент) — первый ребёнок великого князя Константина Николаевича, младшего брата будущего российского императора Александра II, внук Николая I.

или,

Великий аятолла Имам Сейид Мухаммад Хусейни Ширази (1928 — 17 декабря 2001) — выдающийся мусульманский богослов и общественный деятель, оставивший после себя свыше тысячи томов книг.

или

Сэр Ро́берт Ча́рльтон, CBE (англ. Sir Robert Charlton; родился 11 октября 1937 года, Ашингтон, Англия), более известный как Бо́бби Ча́рльтон (англ. Bobby Charlton) — выдающийся английский футболист.

Некоторые примеры таких статей

• Вашон, Луи-Альбер
• Кирилл Владимирович
• Мухаммад-Ибрахим Джаннати
• Коннери, Шон

• Опрос проводится с 2010.02.09 по о 02.16
• Организатор: JukoFF

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Считаете ли вы, что размещения в заглавии статей о персоналиях различных титулов, званий, должностей, перед инициалами персоналии приемлемо?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да

• Ну, полагаю тут вопрос разбивается на два. "Нужно ли оно в преамбуле?", "а если нужно в преамбуле - то где лучше писать?". Разумеется, все что раздувает преамбулу на два экрана или просто не особо важно для описания персоналии, надо убирать из нее в отдельный раздел. Если все же титул/профессия на столько важны что их надо упомянуть именно в преамбуле, полагаю, надо ориентироваться на стилистические соображения. Профессии и звания у нас все же обычно идут после ФИО. То есть, "Полный кавалер ордена Славы, Василий Васильевич Пупкин" вроде как никто не пишет. С другой стороны, сэры действительно обычно предполагают употребление до имени и чисто по стилевым соображениям, будет странно видеть их после ФИО. Zero Children 23:28, 9 февраля 2010 (UTC)
• Да, в случае, если это титул, который всегда ставится перед именем, вроде "сэр". Beaumain 09:36, 10 февраля 2010 (UTC)
• Да необходимо, если титулы носят пожизненно или лишить их невозможно, особенно это касается церковных деятелей. Например титул Его Высокопреосвященство появился только в 1630 году, до этого времени кардиналы титуловались например так: кардинал Шарль де Бурбон или кардинал Бурбонский, а после данного периода, только Князьям Церкви, коими были и остаются кардиналы был дарован этот титул. Император 15:13, 10 февраля 2010 (UTC)
• Да, в случае, если это титул, который всегда ставится перед именем, вроде "сэр". --StraSSenBahn 12:36, 11 февраля 2010 (UTC)
• Возможно употреблять короткий титул перед именем, но только в том случае, если он стабильно употребляется вместе с ним в тексте источников.--Berillium 14:44, 11 февраля 2010 (UTC)
• Не думаю, чтобы этот вопрос требовал жёсткого регулирования. Ситуации бывают разные. «Сэр», «граф», «князь» перед именем персоналии (если титулы не выделяются жирным) — святое дело. Собственно, кроме как в начало текста, «сэр» в биографии Элтона Джона или Пола Маккартни больше ткнуть некуда. Либо придётся каждый раз загромождать статью объяснениями, что это за титул и как сабж его получил. --Ghirla ^-трёп- 14:58, 11 февраля 2010 (UTC)
• Официальный титул в преамбуле позволяет сразу понять, кем является персона. В названии статьи титулование конечно нежелательно, а преамбула это как раз то место, где можно именовать человека «как в жизни», не оглядываясь на википедийный стандарт. PhilAnG 16:37, 11 февраля 2010 (UTC)

  Если в преамбуле вместо слов Его высокопреосвященство Ришельё — французский кардинал… будет Ришельё — французский кардинал… неужто это хоть на йоту заставит усомниться, кем является описываемая персоналия? GAndy 11:19, 14 февраля 2010 (UTC)

  С другой стороны, писать «Пётр Андреевич Вяземский — князь, писатель, поэт» вместо «князь Пётр Андреевич Вяземский — писатель, поэт…» непрофессионально. Во-первых, княжеский титул носили все Вяземские (достаточно викифицировать ссылку на статью о роде). Во-вторых, создаётся иллюзия того, что «князь» — это профессия персоналии, её основное занятие, то, благодаря чему она известна и значима, что, конечно же, ложно. --Ghirla ^-трёп- 12:34, 14 февраля 2010 (UTC)

  Я не знаю ничего про титулы Вязеимских и не имею желания ради понимания одной статьи, просматривать сотню с ней связанных. Так что, давайте все же приводить значимую информацию о Петре Адреевиче, в статье о Петре Андреевиче, а не в статье о его славном роде. Zero Children 16:15, 14 февраля 2010 (UTC)

Нет

• Неприемлимо, ибо не энциклопедично. JukoFF 14:43, 9 февраля 2010 (UTC)
• Нет, разнообразные титулы — а особенно если они получены не от рождения — должны идти после имени. Возможно, даже не в преамбуле статьи. snch 15:01, 9 февраля 2010 (UTC)
• С титулов или форм обращения начинать не стоит. У некоторых деятелей они полстраницы занимают. Однако установить исключение для ограниченного круга персоналий, которых подавляющее большинство не воспринимает в отрыве от их титула или рода занятий. Как пример - Мать Тереза или Доктор Ватсон. Dsds55 15:13, 9 февраля 2010 (UTC)
• Нет, иначе статью Николай II следует начать со слов "Божиею поспешествующею милостию, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Касардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая" (цитирую по статье Император всероссийский). AndyVolykhov ^↔ 15:43, 9 февраля 2010 (UTC)
• В энциклопедию часто попадают не только (и не столько) из-за наличия некоего титула; упоминание его в первых строках статьи иногда просто режет глаз. Вот, например, в статье Луи де Бройль: ну и кто помнит про то, что он "7-й герцог"? Помнят то, что он физик. В подобных случаях, на мой взгляд, даже и в преамбуле о титулах писать не следует. Если наличие титула составляет единственную заслугу человека, сыграло определяющую роль в его жизни либо стало главным итогом его деятельности — писать об этом в преамбуле, но всё же после имени. S Levchenkov 20:15, 9 февраля 2010 (UTC)
• Нет, более того, не все титулы вообще стоит стоит указывать в статье, только наиболее значимые и только в том случае, если титул влияет на значимость персоналии (например, в уже приводившемся примере: для Луи де Бройля титул незначим). GAndy 21:53, 9 февраля 2010 (UTC)
• Лично на мой взгляд, титулы нужны в преамбуле но только наиболее значимые и после имени. Например: Николай Константинович Романов - великий князь, и дальше сама значимость. Мне такое кажется более правильным, потому что при титул-имя перед собственно именем создаётся текст который довольно сильно будет портить преамбулу и в итоге создаваться крайне пафосная картина Mistery Spectre 23:07, 9 февраля 2010 (UTC)
• Похоже, в названии опроса ошибка: ведь речь идет не о заглавии статей, а об их вводной части. Я против размещения титулов перед инициалами, за исключением коротких титулов вроде «фон», «сэр» и т. п., если их употребление при имени устоялось (например, Вернер фон Браун). Выше AndyVolykhov привел хороший отрицательный пример с Николаем II — такого быть не должно. Длинные же титулы надо указывать во вводной части: или сразу после дат рождения и смерти, или где-то ниже. Место выбирать из соображений читаемости текста. И еще. Как отмечалось выше участником Mistery Spectre, пышный титул перед именем создает пафосность. --Doomych 06:55, 10 февраля 2010 (UTC)
• Неприемлемо. Личность определяют не титулы. Титулы могут меняться, и достаточно часто. Титулы не глобальны, переводы на русский почти всегда компромиссны и спорны. --Egor 12:08, 10 февраля 2010 (UTC)
• Посмотрите статьи, скажем, в «Католической энциклопедии» пример1 пример2. Надо ли зачем-то нарушать энциклопедичность в википедии? ВП должна быть нейтральнее, а не святее, чем КЭ :) --аимаина хикари 12:18, 10 февраля 2010 (UTC)
• Против. Скажем, указание в преамбуле титула Константина (на момент смерти, в течение его жизни он менялся): "Император Цезарь Флавий Константин Величайший Благочестивый Счастливый Победитель Триумфатор Август, Великий Понтифик, Германский величайший в четвертый раз, Сарматский величайший в третий раз, Готский величайший во второй раз, Дакийский величайший, обладающий трибунской властью в двадцать третий раз, консул в восьмой раз, император в тридцать второй раз, Отец Отечества, Проконсул". Само по себе указание полного титула полезно, конечно, в статье - он информативен, если знать, что к чему. Это возможно делать, например, в шаблоне "Государственный деятель". Преамбулу же он будет лишь загромождать. Там должен быть краткий конспект статьи, излагающий ее содержание в нескольких предложениях. --Ашер 12:34, 10 февраля 2010 (UTC)
• (с учётом комментариев выше) Преамбула должна начинаться только с имени, по которому персона известна. Если титул становится неотъемлемой частью имени, под которой персона известна (как мать Тереза или доктор Ватсон), безусловно, в этом случае титул следует указать. Но это не как исключение, поскольку в этом случае титул становится частью имени (иными словами, это можно назвать псевдонимом/кличкой). Пожизненность статуса тут роли не играет (тем более, что всё может меняться - и сэр может перестать быть сэром, и кардинал может стать папой, и император отречься от престола...), и я не думаю, что поклонники Битлз знают и любят Маккартни за его (относительно недавний) титул "сэр". В конце концов, чем какой-то там Луи-Альбер Вашон более достоин стать исключением из правил именования, нежели Николай II (про титул которого сказано выше)? -- A^VB^talk 18:04, 10 февраля 2010 (UTC)
• Нет. В энциклопедиях-предшественниках (БСЭ, Британника) не было никаких "высокоприосвещенств". В самой статье не нужно упоминать все титулы, а лишь важнейшие. ^Sandegud(О) 06:46, 13 февраля 2010 (UTC)
• Нет. Это засоряет важнейшую часть первой строки (лида, так сказать): имя как таковое. К тому же, последовательное употребление титулов приведет к абсурду. Имена большинства ученых и врачей, например, в сообщениях должны предваряться словом "доктор". Любой итальянец с высшим образованием - тоже чем-то предваряется. Любой деятель советской эпохи - "товарищем". Не вижу, чем товарищ доктор Б. Понтекорво хуже какого-нибудь Его Преосвященства Василия, епископа Новосвердловского. Pasteurizer 17:37, 26 февраля 2010 (UTC)

Иные варианты

• Титулы пожалый можно в определённых случаях оставить, посколько они порой трудно отделимы от фамилии. Если Мюллера возвели в дворянство, то он обычно стал фон Мюллером. Но обращения или титулы, трудно различимые от обращения явно лишние. Не Товарищ Сталин, не Господин Иванов, не Мистер Миллер и не Ваше/Его Высокопреосвященство Сидоров. --Obersachse 19:51, 9 февраля 2010 (UTC)
• Титулы должны быть в статье, причём желательно в преамбуле. Но не в заголовке статьи, и, как следствие, не в первых словах статьи, которые, по моему мнению, должны повторять заголовок. Всё-такие Шон Коннери не родился сэром, а значит "Сэр То́мас Шон Ко́ннери" - это только часть Шона Коннери, а статья не только об этой части.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:06, 10 февраля 2010 (UTC)
• Согласен с тем, что титулы должны быть в преамбуле статьи, но не в её заголовке и не перед именем. Хотя тут возможны варианты. Бывают случаи, когда титул неотделим от имени, например, великий князь Константин Павлович, хотя здесь тоже нужно подходить индивидуально.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:49, 10 февраля 2010 (UTC)

• неотделим - а почему это, собсно, Константин Павлович неотделим от своего титула? -- A^VB^talk 18:05, 10 февраля 2010 (UTC)

  Наверное я не совсем удачно выразился. Здесь действительно титул можно отделять от имени. Но он фактически был частью имени, фамилия Романов для него не использовалась. В данном случае я не вижу особого вреда от упоминания титула перед именем (а он в документах употреблялся), хотя настаивать в данном конкретном случае нельзя, вполне можно перенести его и в преамбулу. Более известный пример привычного сочетания "титула" и имени - аятолла Хомейни.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:34, 11 февраля 2010 (UTC)

• аятолла Хомейни - здесь, как и в случае с матью Терезой, у нас "псевдоним", под которым персона известна публике более, чем под своим оригинальным. Вы сами отметили: "привычного сочетания". Я сам ранее, когда слышал это сочетание от политобозревателей по телевизору, воспринимал "аятолла" именно как имя. Не вижу никаких проблем в подобных случаях называть статью или начинать преамбулу с такого псевдонима, а не с реального полного имени. А суть данного опроса посвящена тому, начинать ли преамбулы с титула вообще и всегда (то есть писать ли "Божиею поспешествующею милостию, Император и Самодержец ... Николай II") или все эти "сэры" и "Его Высокопреосвященства" следует убрать из Маккартни и Вашона. -- A^VB^talk 12:51, 11 февраля 2010 (UTC)

• Совершенно официальные для своего времени/нации, санкционированные государством титулы типа «граф, князь, сэр» не могут ставиться на одну доску с конфессионально-сектантскими, которые признаются узкой группой населения. В отношении кардиналов величание столь же бессмысленно, как «ваше величество» в статье о каждом монархе. --Ghirla ^-трёп- 18:44, 10 февраля 2010 (UTC)
  • Кому "секта", а кому и "официальная религия". С политическим влиянием, как бы не большим чем у всяких там помазников божьих. Zero Children 19:17, 10 февраля 2010 (UTC)
    • Мнение о первичности церкви перед государством настолько абсурдно, что не требует опровержения. Валидно оно только применительно к теократиям, которых даже в историческом плане абсолютное меньшинство. --Ghirla ^-трёп- 19:23, 10 февраля 2010 (UTC)

• не требует опровержения - типа, монархам не приходилось угрожать и подкупать пап, чтобы развестись. Угу? А инквизиция - это внутренние разборки в Церкви, никак не затронувшие гражданское население. И крестовые походы нам привиделись, и Буша новым крестоносцем не зовут... Угу? -- A^VB^talk 19:28, 10 февраля 2010 (UTC)

  Вы меня истории учить вздумали? Когда пытаются заболтать суть обсуждаемого вопроса, ничего не остаётся, как откланяться. Что и делаю с превеликим удовольствием. --Ghirla ^-трёп- 19:31, 10 февраля 2010 (UTC)

• Я не собираюсь учить вас истории, речь о том, что никто вам не говорил о "первичности церкви перед государством", и не надо путать свободу вероисповедования, теократию и официальность религий. О чём вам хотят сказать, так это о том, что "конфессионально-сектантские титулы" могут быть известны не меньше (если не больше) "государственных титулов". -- A^VB^talk 19:48, 10 февраля 2010 (UTC)

  Речь о другом: в опросе перепутаны титулы («герцог Веллингтон, герцог Бекингем» — многие персоналии известны главным образом по титулам) и формы учтивого обращения («ваше сиятельство», «ваше высокопреосвещенство» — излишни не только в преамбуле, но и вообще в тексте статьи). --Ghirla ^-трёп- 20:13, 10 февраля 2010 (UTC)

• формулировки может быть и напутаны, но проблема имеет место быть: начинать ли статью о Маккартни как "Сэр Джеймс Пол Макка́ртни"? Начинать ли статью о Вашоне как "Его Высокопреосвященство кардинал Луи-Альбер Вашон"? -- A^VB^talk 20:24, 10 февраля 2010 (UTC)

• Считаю, что по тексту статей, в т.ч. в преамбуле, но не в названии, возможно ставить "отец" или "о." перед именем священника, так пишут и в СМИ, и в англовики это достаточно часто встречается,. --Ourcastle 22:00, 10 февраля 2010 (UTC)

• Титул можно указать, если он непосредственно и тесно связан с персоной, но в большинстве случаев не обязательно. Титулирование в энциклопедических статьях не приемлемо. К примеру, будет уместно указать «Граф Монте-Кристо», но совершенно нелепо будет звучать «Его сиятельство граф Монте-Кристо».-Миролюб Доброгневович 09:52, 11 февраля 2010 (UTC)

• Необходимо отделять или не отделять титул с оглядкой на то, как это делают источники. Если все как один журналисты и исследователи пишут и говорят в репортажах "Граф Василий Иванович Чаплин", а никогда не "Василий Иванович Чаплин", - писать с титулом. Про кардиналов и религиозных деятелей, раз не широкоупотребляемо "Его высокопреосвященство Ришелье", то следует писать "Ришелье - кардинал, тра-та-та-та-та...". Гуглтест поможет :) --Altarielk 12:18, 19 февраля 2010 (UTC)

Комментарии

Для повышения конструктивности этого опроса, нужно добавить пару вариантов решения проблемы. Например, такой: в случае кратких или устоявшихся титулов (сэр Исаак Ньютон, доктор Ватсон…) оставить всё как есть. Иначе — 1) Продублировать название статьи, затем в скобках «полное имя и титул:», где, собсно и будет полное имя и титул сабжа. 2) В начале - полное имя, потом, в скобках имя с титулом. 3) ... --Illythr (Толк?) 16:02, 9 февраля 2010 (UTC)

Ньютон и без сэра обойдется.Dsds55 16:12, 9 февраля 2010 (UTC)

+1. "Сэров" — как собак нерезаных, а Ньютон один:) S Levchenkov 20:15, 9 февраля 2010 (UTC)

Моё мнение: что можно перенести из начала в основной текст, то переносить. Скажем: "Николай Константинович Романов - великий князь Российской империи, первый ребёнок великого князя Константина Николаевича, младшего брата будущего российского императора Александра II, внук Николая I". То, что переносить не нужно (а именно обращения типа "Его Высокопреосвященство" или "сэр"), убирать. Последние не имеет смысла переносить, так как титул "Его Высокопреосвященство" и так имеют все кардиналы, а приставку "сэр" имеют право носить все кавалеры Ордена Британской империи определённых степеней - подданные королевы (а о наличии таковой степени ордена, конечно, тоже имеет смысл упомянуть в преамбуле). Хотя с Чарльтоном интересная история - степень CBE (командора) такого права не даёт. Надо бы разобраться, откуда всё-таки у него титул сэра. AndyVolykhov ^↔ 16:22, 9 февраля 2010 (UTC)

В названии опроса допущена ошибка: речь про преамбулу, а не заголовок (название) статей. Это я к тому, что следует переименовать данный опрос и убрать слово "заглавие" из первой фразы и второго заголовка на данной странице. -- A^VB^talk 18:08, 10 февраля 2010 (UTC)

• Есть же уточнение, что речь ведется о размещение титулов перед инициалами персоналии. JukoFF 20:25, 10 февраля 2010 (UTC)

• А что, в заголовке инициалов не может быть? -- A^VB^talk 20:45, 10 февраля 2010 (UTC)

• Хотя да, но я думаю суть опроса понятна, несмотря на эту неточность. JukoFF 20:50, 10 февраля 2010 (UTC)

• Нельзя не согласиться. Да и сам опрос абсолютно некорректный. Пример того, что их развелось слишком много и необходимо регулирование. Титул на то и титул, что он ставится перед именем, а не после него. Подробнее см моё мнение выше --Ghirla ^-трёп- 18:45, 10 февраля 2010 (UTC)
  • Задача была сдвинуть дело с мертвой точки, услышать мнения. Если не затруднит выскажите, более коретное видение вами опроса. Говорим-то мы об одной и той же сути, возможно формулировки в опросе не совсем отточены. JukoFF 20:23, 10 февраля 2010 (UTC)

To Ghirla: нет проблем (я предлагал это выше): в преамбуле сначала пишем просто имя, а после дат жизни и смерти, в скобках или без, расписываем титул. Для некоторых случаев возможны исключения. --Doomych 06:24, 11 февраля 2010 (UTC)

• Тут надо представлять себе разницу между понятиями Титул и правилами титулирования. В соответствии с правилами титулирования (по крайней мере в России и ряде других стран) оно применялось в двух случаях — при обращении к титулированной особе и при обсуждении данной особы третьими лицами (Ваше высочество, не желаете ли откушать?", «Его высочество уже проснулись»). Совершенно нелепо в названии статьи о персоналии будет звучать «Его высокопреосвященство кардинал Ришелье» (где то я встречал подобное), но ни чего страшного, если статья будет иметь название «Кардинал Ришелье». Хотя, и сам титул можно указать позже в описании, на пример «Ришелье — кардинал Франции».--Миролюб Доброгневович 09:39, 11 февраля 2010 (UTC)

  Такого титула «кардинал Франции» не существует. -- Vladimir Solovjev (обс) 10:04, 11 февраля 2010 (UTC)

Итог

Опрос показал, что озвученная проблема имеет место быть. Следует признать, что большинство высказавшихся выступают за кардинальное решение проблемы, то есть за полный отказ от использования титулов в заглавии статей. Однако сторонники иных точек зрения на проблему высказали достаточно обоснованные возражения. К сожалению, консенсус найден не был. Таким образом, решение проблемы переносится на будущее. JukoFF 18:16, 28 февраля 2010 (UTC)