Википедия:Опросы/О категориях, относящихся к переименованным объектам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данный опрос проводится по результатам обсуждения категорий, связанных с МГТУ имени Баумана. Два года назад проводился опрос о категоризации персоналий по географической принадлежности, в результате пришли к мнению о том, что, несмотря на переименования населённого пункта, в названии категории должно присутствовать актуальное именование (то есть не Категория:Родившиеся в Ленинграде, а Категория:Родившиеся в Санкт-Петербурге).

Предлагаю решить, стоит ли распространить этот принцип на другие объекты. Примеры. Есть Категория:Выпускники СПбГУ, которая содержит всех, кто оканчивал этот вуз при всех названиях. С другой стороны, есть Категория:Санкт-Петербургский государственный электротехнический университет, которая содержит подкатегории Категория:Выпускники ЛЭТИ и Категория:Преподаватели ЛЭТИ; Категория:Российский государственный педагогический университет имени А. И. Герцена с подкатегорией Категория:Выпускники ЛГПИ.

По результатам опроса можно будет написать соответствующее правило для именования категорий.

• Опрос проводится с 20 декабря 2009 года по 11 января 2010 года.
  • В связи с малой активностью и праздниками опрос продлевается до 24 января 2010.
• Организатор: Michgrig

Надо ли ввести правило, согласно которому наименование категории должно содержать только актуальное название переименованного объекта?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да, наименование категории должно содержать только актуальное название переименованного объекта

• Если поменялось только название, то да. Если же при этом происходили серьёзные организационные изменения, то нет.·Carn 12:34, 23 декабря 2009 (UTC)
• Изменения только в названии учитываться не должны, это изменения в лексике, а не в сущностях. Аналогично должны быть разные категории и статьи для различных «возрождённых» под тем же именем организаций.--Berillium 17:12, 24 декабря 2009 (UTC)
• В случае смены названия категория должна именоваться по текущему названию, в случае изменения сущности (реорганизация и т. п.) нужны разные категории для разных сущностей. — А.Б. 04:54, 10 января 2010 (UTC)
• Моё мнение: категория должна отталкиваться от названия статьи о соответствующем ВУЗе. Глупо видеть статью о Санкт-Петербургском государственном университете в категории «ЛГУ» (я условно говоря). Должно быть такое же, ну, может быть, короче или аббревиатура… А вот каким должно быть название ВУЗа смотрим правило Википедия:Именование статей. GAndy 23:50, 11 января 2010 (UTC)
  • Ну да конечно же! Букгевден у нас такой охрененный специалист в инженерно-космической отрасли. Что за маразм, сами посудите где Буксгевден и где освоение космоса. --80.250.182.143 12:22, 14 января 2010 (UTC)
    • Причём здесь это? Ему ж никто не собирается ставить категорию «Космический специалист». Ему поставитя категорию того ВУЗа который он закончил. Только называется он теперь по-другому. GAndy 11:17, 15 января 2010 (UTC)

Нет, наименование категории может содержать и старое название переименованного объекта

• Выскажу свою позицию по данному вопросу — из-за чего и возникло это обсуждение. Главная проблема заключается в АИ. Если о человеке в АИ сказано, что он закончил какой-то вуз, то и в категорию его надо добавлять с соответствующим названием, иначе будет противоречие: допустим, человек закончил МВТУ, об этом же написано в статье, а в категорию он добавляется с МГТУ. Ко всему прочему некоторые вузы не просто меняли названия, они в советское время еще и меняли свой состав. Тот же МВТУ был разделен на ряд вузов. И получается, что человек, закончивший факультет, который потом «переехал» в другой вуз, к современному МГТУ никакого отношения не имеет. Поэтому на мой взгляд оправдано использовать категории с названиями, указанных в АИ. Как используются категории для географических названий, например есть Категория:Родившиеся в Ленинграде, хотя сейчас город называется Санкт-Петербург.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:49, 20 декабря 2009 (UTC)

«например есть Категория:Родившиеся в Ленинграде, хотя сейчас город называется Санкт-Петербург» - категория есть, только в ней написано «Пожалуйста, не используйте эту категорию в статьях!»:) Dinamik 13:09, 20 декабря 2009 (UTC)

Владимир, т.е. вы считаете, что ситуация с Бауманкой ближе к ситуации с СССР --> Россией, чем к ситуации с Ленинградом --> СПб? Я просто не очень хорошо знаю историю нашего вуза :))) Знаю факт, что от него отпочковался ряд других институтов. А как это происходило? Кафедры/факультеты полностью отделялись и образовывали новое учебное заведение - или происходил раскол, и часть преподавательского состава уходила, а часть оставалась? --Michgrig 07:03, 21 декабря 2009 (UTC)

Как происходило точно - это надо в книжку по истории Бауманки есть, вкратце - никакого раскола не было, там правительство распорядилось: ряд факультетов и лабораторий выделили в отдельные вузы (например, в МЭИ), некоторые передали другим вузам (насколько я помню, что-то передали в МИИТ). А оставшийся в старом здании вуз обозвали МММИ. Его считают правопреемником МВТУ по географическому принципу (не зря ему позже вернули старое название), но фактически это был уже немного другой вуз. Хотя часть отданных кафедр потом возродили вновь. В любом случае я свою позицию изложил: в основе наименования категорий должны лежать АИ.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:10, 21 декабря 2009 (UTC)

Тогда как вы все-таки прокомментируете результат опроса, упомянутого в начале, в результате которого, например, всех персоналий, родившихся в СПб - Петрограде - Ленинграде - СПб, следует помещать в категорию Родившиеся в Санкт-Петербурге? Тоже как несоответствие АИ? --Michgrig 17:26, 21 декабря 2009 (UTC)

Я сейчас посмотрел историю МГТУ здесь в Википедии и на официальном сайте. Вроде бы основные реорганизации были проведены в 1930 году, именно тогда произошло отпочкование и состоялось переименование МВТУ в МММИ; обратно имя МВТУ вернули в 1943 году. Т.е. получается, что то МВТУ, к которому может относиться большая часть выпускников и преподавателей - наших современников, не очень отличается от нынешнего МГТУ, а принципиальная разница только для тех, кто окончил до 1930-го. --Michgrig 18:06, 21 декабря 2009 (UTC)

Остается проблема соответствия названия категории и АИ. В любом случае нужно, чтобы кто-то еще высказался. Если по итогам опроса будет решено, что все должны помещаться в одну категорию, то протестовать я особенно не буду.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:11, 23 декабря 2009 (UTC)

• Нет. Географически тоже не все гладко, но все-таки более-менее об одном объекте речь идет. А тут организационные формы - они меняются куда чаще и боле разнообразнее. Выпускники Тольятинского политехнического института не заканчивали Тольяттинский государственный университет, появившийся на его основе. ShinePhantom 07:46, 23 декабря 2009 (UTC)

  Насколько я понимаю, ТПИ и ТГУ - это не переименованные объекты, а разные сущности. --Michgrig 08:07, 23 декабря 2009 (UTC)

• Категория не только может содержать старое название, но и в некоторых случаях должно содержать его. Ведь абсурдно видеть статью Буксгевден, Фёдор Фёдорович в категории Выпускники Военного инженерно-космического университета им. А. Ф. Можайского. --Netelo 14:04, 11 января 2010 (UTC)
  • А Ульянов в Категория:Родившиеся в Ульяновске не смущает? Однако, в ином случае ответвление мнений. Что запрещено не только в отношении статей, но и категорий GAndy 23:42, 11 января 2010 (UTC)
  • Может быть, и абсурдно, однако по городам порядок именно такой, как уже написал коллега выше (СПб, а не Ленинград/Петроград, Ульяновск, а не Симбирск и т. п.). Для указания названия сущности в момент времени, описываемый в статье, существует текст статьи, категории же — механизм технический, там важнее, чтобы все объединённые по признаку сущности были вместе. — А.Б. 01:48, 12 января 2010 (UTC)
    • На самом деле, с Буксгевденом все не так очевидно. С 18 века, когда он оканчивал Артиллерийский и инженерный шляхетский кадетский корпус, до настоящего времени вуз неоднократно реорганизовывался, поэтому здесь все-таки не простое переименование, а смена сущности.
      P.S. А аноним свое эмоциональное сообщение, наверное, хотел написать сюда, а не в другой раздел, где оно как-то вообще не к месту. --Michgrig 18:58, 14 января 2010 (UTC)
      • Вероятно сюда, но стирать реплики в обсуждении неверно. --Netelo 09:50, 15 января 2010 (UTC)
        • Именно из-за довольно высокой эмоциональности сообщения и его нахождения в непонятном месте мне показалось, что оно где-то на грани вандализма. После третьего возврата уже не анонимом, а вами, включил рассуждалку --Michgrig 10:26, 15 января 2010 (UTC)

* Моё мнение: категория должна отталкиваться от названия статьи о соответствующем ВУЗе. Глупо видеть статью о Санкт-Петербургском государственном университете в категории «ЛГУ» (я условно говоря). Должно быть такое же, ну, может быть, короче или аббревиатура… А вот каким должно быть название ВУЗа смотрим правило Википедия:Именование статей. GAndy 23:50, 11 января 2010 (UTC)

• По-моему, ошиблись секцией :) --Michgrig 07:52, 12 января 2010 (UTC)

  Пожалуй, да:-)) GAndy 13:51, 12 января 2010 (UTC)

  Перенес. --Michgrig 14:07, 12 января 2010 (UTC)

Итог

Основываясь на высказанных мнениях и учитывая схожий опрос о категоризации персоналий по географической принадлежности, проводившийся ранее и не оспариваемый на этот момент, можно вывести следующее заключение: в целом участники согласны с тем, что в случае смены названия категория должна именоваться по текущему названию (как заметил GAndy, следует «отталкиваться от названия статьи о соответствующем ВУЗе»).

Ключевые возражения основаны на том, какое название объекта упоминается в АИ, а также касаются случаев серьезных организационных изменений. Что касается последнего, то участники согласились, что в таких случаях необходима раздельная категоризация (отчасти, подобная ситуация упоминается и в опросе о географической принадлежности, когда происходит изменение самой сущности географического объекта). Что касается первого, использование категории текущего названия не противоречит АИ, так как:

• есть те же самые АИ на переименование объектов;
• в самой статье можно упоминать «названия сущности в момент времени, описываемый в статье» (как верно было замечено, категории — это больше механизм, необходимый, «чтобы все объединённые по признаку сущности были вместе»).

Поэтому можно вывести следующий итог:

1. в случае с переименованными объектами должна применяться единая категория, названная согласно последнему названию;
2. если имело место изменение самой сущности объекта (разделение, реорганизация и тому подобное) — должны применяться раздельные категории. rubin16 19:59, 10 мая 2010 (UTC)