Википедия:Опросы/О допустимости адвокатов при исках в АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О допустимости адвокатов при исках в АК

В последнее время появились «адвокаты» при исках. Хочу узнать мнение сообщества по этому поводу. Обоснуйте своё мнение пожалуйста аргументами!—Obersachse 16:38, 24 октября 2006 (UTC)

Наличие адвокатов допустимо.

1. Только при наличии ясных правил об адвокатах--Gosh 16:45, 24 октября 2006 (UTC)
2. Это бывает необходимо, так как участнику в одиночку трудно противостоять целой группе участников, записавшихся в обвинители, причём заметьте к иску может присоединиться кто угодно, и обвиняемый таким образом находится в неравном положении. На собственном примере убедился что иски могут сопровождаться давлением и угрозами участников, имеющих дополнительные полномочия («администрации»). в этой ситуации адвокат с высоким авторитетом, хорошим знанием правил и истории раздела бывает крайне полезен для эффективной защиты и подачи контрисков. Анатолий 17:12, 24 октября 2006 (UTC)
3. Иногда польза от них может быть. (Я бы, правда, предложил бы назвать их менее претенциозно — «представители».) Но нужно, чтобы это не превращалось в балаган. Нужны чёткие правила об адвокатах. У некоторых людей такой склад ума, что им сложно участвовать в разбирательствах. Но адвокат должен замещать, а не дополнять представляемого — они не должны повторять одно и то же дважды. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:16, 24 октября 2006 (UTC)

   с последними двумя фразами категорически согласен. Анатолий 17:30, 24 октября 2006 (UTC)

4. А почему бы и нет? Интересно, а какова будет минимальная ставка за услуги? --Владимир Волохонский 17:26, 24 октября 2006 (UTC)
5. Я думаю, вполне разумно. Причём, очевидно, не только у истцов, но и у ответчиков. Это, особенно в личностноориентированных исках позволит избежать излишних наездов и брани. Нужны строгие правила о представителях: что имеют право делать от имени, а что нет. Например, стоит ограничить в правах отзывать иск или подавать его, признавать иск, противоречить представляемому. Информацию непубличного характера, которую АбрКом собирается открыть истцу или ответчику должна представляться непосредственно истцу или ответчику, а не представителю. В таком случае, при создании чёткой процедуры, да, За. Причём наличие представителя ни в коем случае не лишает истца или ответчика возможности говорить и самому. --Azh7 18:05, 24 октября 2006 (UTC)
6. Вполне разумно. Вот примеры ситуаций когда адвокат может помочь: (1) Новичок не знает правил (2) Горячий участник самоотстраняется от дискуссии чтобы не ляпнуть «лишнего» (3) Участник сложного спора или конфликта выбирает в адвокаты более нейтрального участника, чтобы исключить переходы на личности (4) Участник с плохим знанием русского языка (5) Заблокированный участник не может высказаться неон 18:38, 24 октября 2006 (UTC)
7. Конечно нужны, у участника может не быть времени или он может хуже разбираться в википедии и ее правилах. Гомоаноним 18:43, 24 октября 2006 (UTC)
8. Согласен с Анатолием и Владимиром. Вкратце: адвокат нужен, если истец или ответчик не может выступать по делу по определённым причинам (уезжает на время, заблокирован и прочее) или не разбирается в правилах на достаточном уровне (новичок). — Ed 19:13, 24 октября 2006 (UTC)
9. Разумеется. Smartass 00:07, 25 октября 2006 (UTC)
10. per неон. --Tassadar ^あ! 22:42, 25 октября 2006 (UTC)
11. Да // vh16 (обс.) 10:34, 28 октября 2006 (UTC)
12. Разумно, по-моему. Андрей Романенко 09:08, 29 октября 2006 (UTC)
13. Да. — doublep 18:55, 29 октября 2006 (UTC)
14. Да. Согласен с аргументами, приведёнными выше. — Esp 08:44, 30 октября 2006 (UTC)
15. Адвокаты нужны, так же как и истцы (фактически выступающие в роли обвинителей). -=|*Altes*|=- 20:23, 4 ноября 2006 (UTC)

Нельзя допускать наличия адвокатов.

1. Используется почему-то исключительно знатными флеймоводами. --AndyVolykhov ^↔ 16:42, 24 октября 2006 (UTC)

   Спасибо, Андрей. Взаимно. — Ed 19:13, 24 октября 2006 (UTC)

2. Не нужны, арбком — не суд. MaxiMaxiMax 16:51, 24 октября 2006 (UTC)

   Арбком — это и есть суд // vh16 (обс.) 08:28, 30 октября 2006 (UTC)

3. Лишний флейм окадемиков ---- барнаул ^Обс. 16:57, 24 октября 2006 (UTC)

   При чём тут академики? Читай аргументы того же DrBug-а. — Ed 19:13, 24 октября 2006 (UTC)

   Сказанное Вами — чистой воды ксенофобия. {{BelomoeFF^®}} 18:45, 29 октября 2006 (UTC)

4. OckhamTheFox 08:26, 30 октября 2006 (UTC)
5. Против. Арбитраж - не суд, а орган, рассматривающий спорные моменты, возникающие при различиях сторон в толковании правил и определении допустимости или недопустимости тех или иных действий участников. Если кто-то хочет, чтобы его правильно поняли, а действия его верно оценили, надо не прятаться за словоблудие "адвокатов", а чётко и правдиво отвечать на вопросы. Не надо думать, что арбитры глупее так называемых "адвокатов". Если ответчик не в состоянии понять то, о чём его спрашивают, и сформулировать ответ на вопрос, то что он вообще здесь делает? Нужно посоветоваться с кем-то - советуйтесь, но не надо превращать всё это в балаган наподобие заседаний "академиков". Всему своё место и время. wulfson 20:21, 4 ноября 2006 (UTC)

   иск против меня в балаган превратили не "академики" а кое-кто ещё. Обвинения до меня так доведены и не были, хотя уже "готовится решение". Анатолий 20:35, 4 ноября 2006 (UTC)

6. Будет только лишний флейм и казуистика. --CodeMonk 01:28, 5 ноября 2006 (UTC)

Если адвокаты допускаются, то сколько?

Один

1. Больше не нужно. Если нужно больше — пусть переписываются по электронной почте, ICQ, на личных страницах. Но в Арбкоме — только один. Если заболеет или ещё какой форс-мажор, то не дополняется другим адвокатом, а заменяется на него (то есть новый адвокат не должен повторять тезисы старого, либо должен их удалить). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:20, 24 октября 2006 (UTC)
2. Да, одного достаточно. Чтобы лишнего флейма не разводить. --Владимир Волохонский 17:27, 24 октября 2006 (UTC)
3. За, нормально. Если адвокат заболевает, он слагает полномочия, и истец/ответчик, если это ему нужно, назначает нового. Но см. также ниже. — Ed 19:13, 24 октября 2006 (UTC)
4. За, но больше не нужно. — doublep 18:55, 29 октября 2006 (UTC)
5. За per above. --dark-saber 08:24, 30 октября 2006 (UTC)

1. Против, мало и произвольное ограничение. Анатолий 20:42, 25 октября 2006 (UTC)

Два

Неограничено

1. За, незачем стеснять свободу без надобности. Кто боится флейма — пусть не ходит в арбком. Что ж теперь, зубов бояться — в рот не @#%ться ? Гомоаноним 18:44, 24 октября 2006 (UTC)
2. За, поскольку именно так в английской вике, и там никто флейма не боится, хотя участников там гораздо больше (и любителей флейма — соответственно). — Ed 19:13, 24 октября 2006 (UTC)
3. За согласно аргументации Chernenko. И раз истцов может быть сколько угодно, то и адвокатов сколько угодно. Анатолий 20:59, 24 октября 2006 (UTC)
4. За, пусть ответственная сторона и решает, сколько понадобится защитников.Юлия Таллирдиева 06:45, 25 октября 2006 (UTC)
5. За. Всё что не по делу можно так же как и сейчас отправлять в обсуждение. --Tassadar ^あ! 22:44, 25 октября 2006 (UTC)
6. За // vh16 (обс.) 10:35, 28 октября 2006 (UTC)
7. За. Не вижу смысла в искусственных ограничениях. -=|*Altes*|=- 20:24, 4 ноября 2006 (UTC)

1. Против, опасность флейма. --Obersachse 17:41, 24 октября 2006 (UTC)
2. Против per Obersachse. --dark-saber 08:24, 30 октября 2006 (UTC)
3. Против per Obersachse. --CodeMonk 01:30, 5 ноября 2006 (UTC)

Не менее одного, при разрешении АрбКома — больше

1. Иски бывают всякие, пусть АбрКом решит, нужно ли больше представителей. Кроме того, надо чётко прописать ситуации, когда иск личностный, и тогда пусть будут представители, и когда — общественной значимости, тогда представители могут просто быть со-истцами. --Azh7 18:09, 24 октября 2006 (UTC)

Какие у адвокатов должны быть права/обязанности?

• те же, что и у обвиняемого. Анатолий 17:19, 24 октября 2006 (UTC)

  Наказание им выписывать тоже в равной мере? --AndyVolykhov ^↔ 17:32, 24 октября 2006 (UTC)

  Права и обязанности в процессе не имеют отношения к наказанию. Прошу воздержаться от флейма и язвительных комментариев. Анатолий 17:37, 24 октября 2006 (UTC)

  Хорошо, я запомню эту фразу. И припомню. И не один раз. --AndyVolykhov ^↔ 18:10, 24 октября 2006 (UTC)

  В обсуждениях и на ВП:КУ они допустимы — готов на этих страницах подискутировать с Вами. Здесь же слишком серьёзный вопрос. Анатолий 18:58, 24 октября 2006 (UTC)

• Необходимо чётко прописать, может ли представитель, скажем, отзывать иск? Могут ли ему (или только истцу, ответчику) раскрываться информация конфиденциального характера? И ещё много чего… --Azh7 18:12, 24 октября 2006 (UTC)
• Те же, что и у обвиняемого, но обвиняемый может отменять действия адвокатов, в этом случае они не должны приниматься во внимание. Гомоаноним 18:46, 24 октября 2006 (UTC)

разумно. Анатолий 18:58, 24 октября 2006 (UTC)

• Те же, что и у представляемой им стороны (напоминаем, адвокат может быть и у истца). Подтверждённый истцом представитель может отзывать иск. Конфиденциальная информация — только с разрешения представляемой стороны, данным либо на странице заявки, либо (если участник заблокирован) по почте/ICQ трём арбитрам, которые ставят на странице иска подписи о том, что получали письмо с таким разрешением. — Ed 19:13, 24 октября 2006 (UTC)
• Участники, которые являются арбитрами, не могут выступать в роли адвоката пока они члены Арбитражного комитета. (Чтобы избегать случаи, где арбитр решает иски, в которых он уже поддержал одну из сторон.) --Obersachse 11:32, 28 октября 2006 (UTC)
• Те же, что и у доверителя, однако правило адвоката получать и предоставлять конфиденциальную информацию (реальные имена, номера ай-пи, идентичность участников и т. п.) должно быть особо оговорено доверителем. --Подземный Крот 18:35, 29 октября 2006 (UTC)

Комментарии

В англовики есть целая организация адвокатов: en:Wikipedia:Association of Members' Advocates -- maXXIcum | @ | ⌘ 18:08, 24 октября 2006 (UTC)

Там пишут:

1. Участник должен отказаться действовать посредником в спорах, где раньше принимал участие в роли адвоката.
2. Участник должен отказаться действовать адвокатом в спорах, где раньше принимал участие в роли посредника.
3. Участник должен отказаться действовать посредником, если он недавно был адвокатом в деле за или против одной стороны посредничества.
4. Участники, которые работают и посредником и адвокатом, в случаях посредничества ясно должны указать, в какой роли они выступают.
5. Участники, которые являются арбитрами, не должны выступать в роли адвоката пока они члены Арбитражного комитета. (Чтобы избегать случаи, где арбитр решает иски, в которых он уже поддержал одну из сторон.)

--Obersachse 20:38, 25 октября 2006 (UTC)

Томас! Не надо путать! Advocate - это не "адвокат", а "советчик", "помощник", "консультант". Они не участвуют в процессе арбитража или посредничества, а помогают одной из сторон по её просьбе, консультируют её, разъясняют правила и процедуры - а то, на чём настаивают Анатолий и прочие, - это равносильно тому, чтобы вместо себя выпустить того, кто погорластей, да поречистей, а коли не справится, - так другого подыскать. А сам пока в кустах отсидится - а там, глядишь, всё и забудется. wulfson 20:32, 4 ноября 2006 (UTC)

Мне кажется, такая структура русскому разделу пока не по зубам. Логически созданию адвокатской группы должно было бы предшествовать создание группы посредников. Если вообще предполагать, что лучше иметь для того и другого готовые группы участников, а не искать посредников или адвокатов для каждого конкретного случая из, потенциально, любых участников. Андрей Романенко 09:07, 29 октября 2006 (UTC)

Здесь обсуждается включение в иск адвоката/-ов ответчика (и/или истца). До создания группы адвокатов как в англовке мы ещё не дошли. Но я согласен с тобой, что в первую очередь нужна группа посредников, а только потом — адвокатов. --Obersachse 09:37, 29 октября 2006 (UTC)

Вообще-то advocacy по-английски совсем не то, что по-русски, и речь идет там больше об этике АК, которую у них надо перенять, чтоб ограничить личные амбиции и пристрастия.

User:Lamerkhav

Итог

• Хотя некоторые участники боятся флейма, большинство опрошенных высказалось за допустимость адвокатов в исках.

• В вопросе о числе адвокатов не удалось найти консенсус. Примерно половина участников в опросе считает достаточным наличие одного адвоката, другая половина не хочет ограничения. Как компромиссный вариант я предлагаю следовать совету участника Azh7 — не ограничить число адвокатов заранее, но сохранить за АК право, в случае злоупотребления ввести ограничения для данного иска.

• Услугами адвокатов могут пользоваться и истец и ответчик.

• Права и объязанности адвокатов те же, что и у истца и ответчика. Для получения и передачи конфиденциальной информации адвокату нужно иметь разрешение его клиента. Клиент в любой момент может отказаться от своего представителя. Действующим арбитрам запрещается выступать в роли адвоката, даже если берут самоотвод.

—Obersachse 08:46, 31 октября 2006 (UTC)

У меня мысль была иная: один адвокат допустим всегда, но в случае необходимости, АК может разрешить большее число. Это принципиально разнится с тем, что написал ты. --Azh7 11:27, 31 октября 2006 (UTC)

Ты прав. В основном я и делю твою точку зрения но боюсь, что твоё предложение неприемлимо для борцов против ограничений. --Obersachse 14:56, 31 октября 2006 (UTC)

Надо вообще уже процессуальный кодекс писать для АК. И чем чётче там будет всё прописано — тем легче жить будет всем. Может, займёмся? --Azh7 16:23, 31 октября 2006 (UTC)

Пиглашаю всех: Проект процессуального кодекса. --Obersachse 16:29, 31 октября 2006 (UTC)