Википедия:Опросы/Критерии категорий 1

Этот опрос проводится для решения частных вопросов о критериях категоризации на конкретных примерах.

• Опрос проводится с 01.11.2010 по 14.11.2010
• Организатор: ·Carn

Порядок постановки категорий — более значимые сначала?

Глядя на категории статей Джон Леннон, Александр Пушкин и даже Ельцин, Борис Николаевич сложно понять, что там важно, а что нет. Не замахиваясь пока даже на стандартный порядок категорий для персоналий, хочется узнать — а, вообще, необходимо ли более важные для статьи категории ставить в начало?

Да, следует более важные ставить в начало (пример последовательности)

1. Структуризация и формализация порядка категорий так же, как и структуризация самой статьи является хорошей идеей. Конкретные предложения для меня привести сейчас затруднительно. При этом, правда, тот факт, что часть категорий проставляется шаблонами, делает полную формализацию трудноосуществимой. — Артём Коржиманов 14:14, 4 ноября 2010 (UTC)
2. Да, вне всяких сомнений, последовательность категорий существенна, особенно с учетом того, что число категорий имеет тенденцию к росту. По-видимому, задать общий алгоритм для сортировки категорий во всех статьях - проблематично. Для статей о персоналиях кажется более или менее очевидным, что в начале должны идти категории, принадлежность к которым определяет значимость персоналии (для Пушкина это будут, понятно, Поэты России/Русские поэты, Писатели России/Русские писатели и т.д.), в конце - наиболее общие категории "общечеловеческого" характера (Родившиеся в 1799 году, Умершие от туберкулёза, Персоналии:Урюпинск), а в середине - всё остальное. В общем, если консенсус будет за то, что последовательность категорий важна, то примерную схему можно будет разработать. Вопрос с простановкой категорий шаблонами - не содержательный, а технический, не нужно его сюда припутывать. Андрей Романенко 14:21, 5 ноября 2010 (UTC)
3. Если постепенно более важные ставить в начало, а более спорные - в конец, то уменьшится негативный эффект от излишнего количества категорий. Т.е. стоит начинать это делать в статьях с перегрузом категорий для улучшения качества навигации. ·Carn 20:20, 5 ноября 2010 (UTC)
4. Любые упорядоченность, группировка, акценты полезны для пользователя. Ещё бы для многочисленных категорий надо бы вставлять {{Дерево категорий}}: всё категории можно просмотреть в другом порядке, видны даже те, которые доступны только после пролистывания через "следующие 200" Fractaler 20:50, 5 ноября 2010 (UTC)
5. важные в начале - удобно, но вот как сортировать категории, добавляемые через шаблоны?--AlexVinS 15:18, 6 ноября 2010 (UTC)
6. Конечно, остается вопрос что значит "важные", но в целом за.--Abeshenkov 11:01, 12 ноября 2010 (UTC)

Нет, следует руководствоваться другим принципом (каким?)

1. Интуитивно понятно, что важные категории должны проставляться первыми, но формализация этого принципа ни к чему хорошему не приведет, породив бесконечные споры о том, какая категория "важнее". Полагаю, жестко регулировать этот вопрос лучше не стоит. --Ghirla ^-трёп- 07:41, 9 ноября 2010 (UTC)
2. В связи с тем, что ряд категорий (в основном, не самые важные) проставляются шаблонами, возможно, лучше важные категории проставлять наоборот в конец, иначе при постановке в начало они оказываются где-то в середине.--Berillium 09:39, 15 ноября 2010 (UTC)
3. Видимо, нужно предлагать такой порядок, который как минимум удобно запомнить редакторам. В целом для персоналий, исходя из того, что преобладает сейчас, можно предложить такую схему: (1) алфавитные категории, (2) связанные с рождением и смертью, (3) "существенные", (4) менее существенные, (5) дополнительные, вроде награждений орденами и медалями (но тогда нужно внести изменения в шаблон наград, чтобы награды шли в конец). --Chronicler 11:50, 30 ноября 2010 (UTC)

   Не буду я запоминать никакой порядок. Пускай боты сами переставляют категории местами.--Андрей! 12:12, 30 ноября 2010 (UTC)

   Такой порядок сейчас традиционен, я так понимаю. Поэтому привычен, больше мне пока не надо. infovarius 20:38, 8 января 2011 (UTC)

4. Почитав третий комментарий, подумал, что теоретически (я не ошибаюсь?) возможно написать гаджет, который будет сортировать категории по алфавиту во всех статьях. Все проблемы он не решит, но категории, которые начинаются одинаково ("Награждённые чем-то", "Персоналии по такому-то признаку") уже будут упорядочены. См. статью о том же Жукове, в которой упомянутые категории попадаются в разных местах. --askarmuk 17:29, 1 декабря 2010 (UTC)

   Конечно возможно такой написать. Может быть, даже можно написать тот, который позволит индивидуально настраивать порядок категорий, например, по типам, указанным Chronicler'ом. infovarius 20:38, 8 января 2011 (UTC)

Порядок категорий не имеет значения

1. Ряд категорий ставят карточки и навигационные шаблоны, поэтому вопрос неоднозначный.--Андрей! 08:17, 1 ноября 2010 (UTC)
2. per AndreyA--russian nature 13:21, 1 ноября 2010 (UTC)
3. Как правильно замечено, ряд категорий проставляется шаблонами. Во-вторых, не очень понятно, как предполагается сравнивать "важность" разнородных категорий. Если уж использовать порядок постановки, то для некоторых категорий можно, мне кажется, использовать хронологический порядок (но нет необходимости закреплять это в правилах). -- Badger M. 14:37, 5 ноября 2010 (UTC)
4. Я не понял, какой смысл оговаривать порядок следования категорий? Смысл ведь их в том, чтобы категоризировать статьи, от перемены места ничего не изменится. Да и как правильно было замечено, ряд категорий добавляется шаблонами. Поэтому оговаривать порядок бессмысленно.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:08, 10 ноября 2010 (UTC)

   Для статей, в которых две-три категории, это не очень важно, но если в статье количество категорий переваливает за второй десяток, найти нужную становится проблематично. А если не знать о её существовании, то и можно вообще не найти. Пример: Жуков, Георгий Константинович — Артём Коржиманов 09:35, 15 ноября 2010 (UTC)

5. Категории подставляются гаджетами (ВП:HC), шаблонами, ботами, и ручная подгонка порядка категорий нисколько не оправдывает дополнительных усилий. Кроме того, нужны ли нам новые холивары о сравнительной значимости категорий ? Аргумент о том, что в статье с множеством категорий таким образом можно выделить более важные, а менее важные — отсеять, меня не убеждает: в этом виде предлагаемый порядок — это промежуточная полумера, конечное решение — это отсеивание и расформирование незначимых категорий (к чему, собственно, этот порядок всё равно будет приводить — категории «последнего ранга важности» постепенно будут сносить). Поэтому и нужно решать саму проблему, а не усложнять редактирование. rubin16 18:12, 22 ноября 2010 (UTC)
6. С учётом шаблонизации я бы не стал это жёстко оговаривать. Pessimist 09:30, 28 ноября 2010 (UTC)

Использовать ли общность содержимого для оценки значимости критерия категоризации?

В данном случае сила критерия категоризации рассматривается исходя из того, насколько много общего имеют между собой включаемые в категорию статьи. Чем больше общего имеют между собой включаемые в категорию объекты, тем более значим критерий категоризации. И, напротив, если становится понятно, что включаемые в категорию объекты имеют мало общего, то есть значимые характеристики этих объектов в среднем по категории крайне вариабельны — значит что критерий незначим и является формальным. (ВП:КАТ#4)

Частным случаем такого формального критерия является группировка общего по частному (мест по событиям, симптомов по инфекциям) ВП:КАТ#18

Примеры категорий:

• Википедия:К удалению/9 апреля 2008#Категория:Фильмы-сиквелы — не было консенсуса за удаление
• Википедия:К удалению/29 сентября 2008#Категория:Конопля в лечении отдельных заболеваний — удалено
• Википедия:К удалению/24 февраля 2009#Категория:Внебрачные дети — удалено
• Википедия:К удалению/29 января 2008#Категория:Википедия:Шаблоны:Кинематограф:Фильмы по актёрам
• Википедия:К удалению/27 января 2008#Категория:Актёры фильмов Тима Бёртона — удалено
• Категория:Персоналии по причине смерти — существует

В качестве примера для обсуждения предлагаю категорию «Погибшие в горах» — в неё включены в основном альпинисты, но есть также короли и путешественники. Может ли несчастная случайность, которая не несёт точной информации об объекте категоризации служить основой для создания категории?

Да, следует избавляться от категорий с формальным критерием

1. Мне кажется, что категории по формальному признаку (даже типа таких, как «Родившиеся такого-то числа») большей частью бесполезны. Я не вижу, как они могут быть полезны для поиска чего-либо. По большому счёту, на мой взгляд, они ничем не лучше кнопки «Случайная статья». — Артём Коржиманов 14:17, 4 ноября 2010 (UTC)
2. Думаю, что включение статей в категории по формальным критериям не способствует улучшению навигации по причинам, описанным выше. При этом, думаю, может быть оправдано и навигационно полезно объединение категорий по формальным признакам.·Carn 14:45, 4 ноября 2010 (UTC)
3. Вообще-то это связь по ассоциациям или связь типа сортировки. Первое надо через шаблоны, вторые практически все можно автоматизировать через карточки персоналий.--Abeshenkov 11:06, 12 ноября 2010 (UTC)
4. Не стоит засчитывать мой ответ в чистое «стоит избавляться», просто позиция скорее ближе к этому пункту: я думаю, что формальность критерия можно использовать при оценке категории, но это не должно быть единственным поводом, позволяющим удалять категорию. Во-первых, подобные категории помогают в навигации. Во-вторых, точную границу, когда критерий надуман\формален, а когда — нет, лично я не могу провести. Например, посмотрим на подкатегории той же Персоналии по причине смерти — для меня категории «жертвы автомобильных наездов», «жертвы трамвайных наездов» или «погибшие в результате падения с лестницы» (!) надуманы и излишни; а вот категории «казнённые» или «самоубийцы» — нет. Почему? Потому, что первые три категории вообще не связаны с сущностью предмета, они не вытекают из его жизни, деятельности, это (по сути) — просто результат неудачного стечения обстоятельств. А вот казнят кого-то не просто так, а потому, что в его жизни был какой-то момент (определённо значимый для Википедии), который стал первопричиной. rubin16 18:12, 22 ноября 2010 (UTC)

   Возьмём к примеру Берлиоза, для которого трамвайная причина смерти очень даже важна.--Андрей! 05:17, 23 ноября 2010 (UTC)

   Для меня эта важность далеко не так очевидна: всё-таки в категории объединены (по идее) персоналии = живые люди, а не вымышленные персонажи. rubin16 08:50, 23 ноября 2010 (UTC)

Нет, формальные критерии могут служить основой категоризации (условия?)

1. Пусть будет — будет лучше навигация--russian nature 13:24, 1 ноября 2010 (UTC)
2. Иногда полезна некая "искусственная" категоризация, например пример с "родившиеся такого-то числа". Категория по сути бесполезна, однако она позволяет ориентироваться, кто кому был современник. Правильнее конечно делить по эпохам, но это трудновыполнимая задача. Поэтому необходимо, чтобы формальный критерий(родился такого-то года) перешел в фактический критерий "персоналии эпохи ...". Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 15:30, 5 ноября 2010 (UTC)

   Вы, наверное, имели ввиду категорию «родившиеся в таком-то году». Я также считаю, что такие категории могут быть полезны для поиска современников или персоналии по известному году рождения или смерти. — Артём Коржиманов 16:16, 5 ноября 2010 (UTC)

3. "Формальный критерий" - крайне расплывчатое понятие, под которое можно подвести всё что угодно. Это потенциальная зацепка для удаления любых категорий вне зависимости от их полезности при навигации. --Ghirla ^-трёп- 07:42, 9 ноября 2010 (UTC)

   На мой взгляд, такой опасности можно избежать, если уточнить, что формализация критерия включения не является причиной удаления. Причиной удаления может являться отсутствие других аргументов в пользу существования категории. — Артём Коржиманов 18:06, 9 ноября 2010 (UTC)

   Именно, потому что категории типа «родившиеся в таком-то году» навигационно оправданы, сколь бы формальным не был признак их категоризации.·Carn 10:03, 14 ноября 2010 (UTC)

   Спорное утверждение. Куда навигировать? По всем людям, которые случайно родились в таком-то году? Связь маргинальная. --Obersachse 18:54, 25 ноября 2010 (UTC)

   Ну почему же? Поиск по современникам может быть полезен. Плюс к этому: поиск юбиляров или, например, поиск родившихся для статей типа 1905 год в науке — Артём Коржиманов 19:00, 25 ноября 2010 (UTC)

   В том то и дело, что это не поиск современников. Это всего лишь список людей, которые родились в том же году. Современники - более общее понятие. Те, которые родились пару лет раньше или позже, не найдёшь таким способом. Вывод для меня - категоризация по годам рождения даёт мало полезного. --Obersachse 14:06, 26 ноября 2010 (UTC)

   Ну почему же не найдёшь? Никто же не мешает заглянуть в соседние категории. — Артём Коржиманов 14:15, 26 ноября 2010 (UTC)

4. Элементы категорий и не должны иметь между собой много общего. Это ложная посылка. Это имеет смысл для списков, но категории отнюдь не являются лишь автоматически создаваемыми списками. Trycatch 05:11, 14 ноября 2010 (UTC)

   Это не так, см. ВП:КА — «Критерий выделения новой категории — существенность признака категоризации, его существенное отличие от уже существующих признаков и потенциал наполнения категории.» — так вот — признак категоризации и есть то общее, что должно быть у всех содержащихся в категории страниц. Выше лишь предлагается способ определения существенности этого признака. Вы можете этот способ оспорить? ·Carn 10:01, 14 ноября 2010 (UTC)

   Как можно оспорить проект нового критерия значимости? Новые правила на то и новые, что они логически не выводятся из уже существующих. Я не пытаюсь оспаривать этот критерий, я высказываюсь против его принятия, т.к., на мой взгляд, он чрезмерно ограничивает рамки категоризации, а также излишне туманен для практического применения. Trycatch 13:01, 15 ноября 2010 (UTC)

   Смотрите, в чем здесь проблемы. (1) Категории, выделенные по наиболее однородному и наиболее существенному признаку (Писатели, Реки, Фильмы etc.), как правило, будут достаточно велики и поэтому неудобны для поиска, и тем самым относиться к алфавитным. Таким образом, древо состоит обычно из не столь существенных, но распространенных признаков (по времени, пространству, способу деятельности и т.д.) (2) Вот сведения об исследователе потомков Пушкина. С моей точки зрения, его деятельность малополезна, но под АИ подпадает, так что игнорировать его не получится. Тем более много справочников по датам или тем более годам рождения (т.е. формальная категоризация менее полезна, но в определенном смысле проще). (3) Нет консенсуса о том, объединяет признак категоризации страницы или их содержание (то есть можно ли ставить категорию, относящуюся к разделу статьи или одному из фактов в ней). --Chronicler 12:09, 30 ноября 2010 (UTC)

5. Я думаю, что категоризация по формальным признакам чрезвычайно полезна и сам ею не раз пользовался для поиска информации. Pessimist 15:33, 26 ноября 2010 (UTC)

Какое содержимое допустимо для категорий-эпонимов персоналий?

Имеются в виду категории следующего вида:

• Категория:Борис Николаевич Ельцин
• Категория:Александр Сергеевич Пушкин
• Категория:Джон Леннон

Одна из претензий, связанная с содержимым подобной категории состоит в следующем:

Примеры удалённых категорий в en.wp: Люди, связанные с Джоном Маккейном, Люди, связанные с Папой Римским Пием XI, Люди, связанные с Мадонной, Люди, связанные с движением хиппи

Проблема со смутным названием и критерием таких категорий, не раскрывающих степень и характер «связи», необходимой для того, чтобы квалифицировать человека как подходящего для включения в категорию. Критерии включения категорий «Люди, связанные с X», («X:Персоналии»), как правило произвольны или субъективны.

Однако, иногда может быть целесообразным иметь категории, название которых чётко передает конкретные и определенные отношения к другому человеку, например "Семья Обамы" или категория: "Администрация Обамы".en:WP:OC#ASSOCIATED

Также претензии могут существовать и к категории вида «Категория:Потомки Александра Сергеевича Пушкина» — очевидно, если создавать такую для каждого значимого человека — то возникнет некоторый хаос, так как опять же, в такой категории неясно — потомки до какого колена?

Структурированное и без нечётких категорий вида «Пушкин:Персоналии»

1. Категории должны обладать чётким критерием включения - например "семья". Категории "близкие знакомые" существовать не должно - все эти отношения должны быть описаны кросс-ссылками в статье. Можно составить список.·Carn 12:02, 3 ноября 2010 (UTC)
2. Думаю, правильнее заменить подобные категории на шаблоны. Иногда даже достаточно просто ссылок из статьи. Главная проблема, на мой взгляд, в сильной неоднородности наполнения подобных категорий. В любом случае, должны быть чёткие критерии включения, чтобы, например, в категорию Пушкина нельзя было добавить Россию или Пугачёва (ведь имеют же какое-то отношение). — Артём Коржиманов 14:24, 4 ноября 2010 (UTC)
3. Нужно указывать более четкий критерий включения. Например "семья", "потомки" и т.п. Как например "Рюриковичи" или "произведения пушкина". Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 15:33, 5 ноября 2010 (UTC)
4. Именно так. Пример приведён в схеме ниже. В такую категорию следует включать «объекты названные именем ХХХ» Pessimist 06:25, 11 ноября 2010 (UTC)
5. Удалить категории напрямую не связанные с основным видом деятельности человека. Остальное связать через шаблоны или через вики-ссылками в тексте статей. Иначе в категории, где человек ищет информацию про людей будут попадать статьи пор города, планеты, дома и прочая всякая хрень. Вам не кажется странным начать c Категория поэтов, а в итоге оказаться в Большое Болдино?--Abeshenkov 11:20, 12 ноября 2010 (UTC)
6. Да, так разумнее: например, в категорию раздельно включаются четкие подкатегории «труды человека», «исследователи его творчества» и т. п. Неопределённые общности вроде «знакомые», «друзья», «потомки» — избыточны и малозначимы. Статья о потомке Пушкина может существовать в Википедии только при условии самостоятельной значимости субъекта, зачем же тогда создавать отдельную категорию об этом? То, что он внук Пушкина в 10 поколении можно просто упомянуть в статье. rubin16 18:12, 22 ноября 2010 (UTC)

Просто структурированное по подкатегориям

1. приведённый пример с потомками Пушкина можно разложить по категориям (первое колено, второе и т. п.)--Андрей! 08:20, 1 ноября 2010 (UTC)
2. Так будет лучше всего--russian nature 13:25, 1 ноября 2010 (UTC)

Является ли связь предмета статьи с его следами\памятью косвенной?

Пример постулирования прямой связи с объектом статьи, когда сами персоналии непосредственно включаются в подкатегории:

• Категория:Люди, в честь которых названы объекты
• Категория:Персоналии на марках

Пример реализации косвенной связи, когда указывается связь памяти с определённой областью — Категория:Память о космонавтах СССР

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да, такая связь является косвенной (незначимой)

1. Т.к. связь является косвенной, то надо её организовывать как Категория:Память о космонавтах СССР.·Carn 10:06, 2 ноября 2010 (UTC)
2. Связь, безусловно, косвенная. Вообще существование таких категория представляется мне излишним. Так же, как и подобные полные списки в статьях. Не вижу, как такие категории могут способствовать навигации или поиску (если только это не из разряда известного рассказа о человека с лошадиной фамилией). — Артём Коржиманов 14:28, 4 ноября 2010 (UTC)
3. Косвенная связь и основная причина того, что количество категорий в отдельных статьях доведено до абсурда. --Ghirla ^-трёп- 07:26, 9 ноября 2010 (UTC)
4. Категория должна быть свойством категорируемого объекта. Такого рода связи следует отображать иначе. Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2010#Категория:Люди, в честь которых названы объекты Pessimist 06:19, 11 ноября 2010 (UTC)

   [+] Категории персоналий

    · [+] Категории учёных

    ·  · [+] Михаил Васильевич Ломоносов

    ·  ·  · [+] Объекты, названные именем Михаила Васильевича Ломоносова

    ·  · [+] Объекты, названные именами персоналий

    · [+] Объекты по типам именования

   [+] Топонимика

5. Полностью согласен с Артемом--Abeshenkov 11:21, 12 ноября 2010 (UTC)
6. Согласен. Кстати, и итог номинации, на которую ссылался Pessimist? это подтверждает (хотя его я и подвёл, но серьёзных возражений не было) rubin16 18:12, 22 ноября 2010 (UTC)

Нет, такая связь является прямой (значимой)

1. Категория даёт представление об объектах, связанных с памятью конкретного явления (освоение космоса). Можно сделать памятники и топонимы отдельно, но пока там только топонимы.--Андрей! 08:22, 1 ноября 2010 (UTC)

   Именно. Я наверное плохо сформулировал вопрос - но одно дело категория с топонимами, а другое дело - с персоналиями. Я за категории с топонимами и против категории с персоналиями. Категория - про память конкретного явления - того, что в честь людей называются улицы, кратеры и т.п. Но, мало того, что у этих кратеров и улиц в подавляющем большинстве случаев нет прямой связи с объектом (он не жил на этой улице, не работал там). От того, что в честь объекта назвали улицу - сам объект нисколько не поменялся и не приобрёл новых характеристик - у него лишь образовалась ещё одна связь с миром, причём инициированная не с его стороны. А так как называют улицы в честь деятельных людей которые уже категоризированны исходя из своей деятельности - то эти персоны уже категоризированы подходящим образом. Назвали в честь Ленина ещё одну улицу или нет - никак это его не характеризует. Это раз. Два - персоны, которые помещаются в такую категорию имеют крайне мало общего во всём, что не касается критерия категоризации. И этого не общего у них подавляюще много. ·Carn 10:05, 2 ноября 2010 (UTC)

2. Эта связь прямая, поскольку все эти категории имеют не косвенную, а именно прямую связь--russian nature 13:26, 1 ноября 2010 (UTC)

   Докажите, пожалуйста, что эта связь прямая.·Carn 10:05, 2 ноября 2010 (UTC)

Является ли связь предмета статьи с его наградами косвенной?

• ВП:КАТ#16 — «Следует воздерживаться от создания категорий, группирующих персоналий по полученным наградам — для таких случаев лучше использовать списки»
• ВП:КАТ#17 — «Следует воздерживаться от создания категорий, группирующих статьи по получению наград и грамот или включению в списки типа top-*»?

С одной стороны,

• категории должны отражать значимые связи.

С другой стороны

• в системе категорий должно быть как можно меньше субъективности, даже если это субъективность тех, кто присваивает подобные награды
• подобная информация плохо отображается при помощи категорий — для неё лучше подходят списки, в которых можно указать, когда, за что и почему дана та или иная награда\осуществлено включение в тот или иной список

Примеры

• Категория:Исполнители, возглавлявшие Billboard Hot 100 и Категория:Синглы, возглавлявшие Billboard Hot 100 — по продажам в США
• Категория:Кавалеры ордена «Победа» — присваивается государством
• Категория:Кинопремия «Оскар»
• Категория:Обладатели музыкальных премий
• Категория:Лауреаты премии «Грэмми»
• Категория:Списки журнала Rolling Stone
• Категория:Зал славы рок-н-ролла
• Категория:Почётные граждане Еревана — c какой-то стати в ней Ельцин, хотя в статье о его участии в мероприятии по получению этой награды (или в жизни города Еревана) ни слова.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да, такая связь является косвенной (незначимой) при следующих условиях:

1. Если существует даже малейший намёк на субъективность - необходимо вместо категорий (бескомпромиссных и без возможности комментария относящего предмет статьи к "величайшим", "лучшим" и прочим - вместо таких категорий надо делать списки. Исключения могут быть сделаны тогда, когда метод отнесения в тот или иной список лучших делается либо с исключением субъективности - по результатам продаж на крупнейших рынках мира, например, или когда награда присваивается государством (т.е. является закреплённым юридическим фактом).·Carn 10:54, 1 ноября 2010 (UTC)

   Ну, факт присвоения любой награды и премии закреплен, а уж считать ли лауреатов Нобелевской премии по литературе "лучшими" писателями, может решить каждый читатель отдельно. Насколько я понимаю, вы имеете в виду случаи, когда характеристика "величайший" или "лучший" содержится в самом названии категории - а тогда добавлять "по версии..." "отнесенных кем..." --Chronicler 12:20, 30 ноября 2010 (UTC) Кроме того, разве наличие категорий, классифицирующих "по результатам продаж" певцов, но отсутствие (пока что) таких категорий, допустим, для писателей или ученых, само по себе безупречно (то есть признание такого "объективного" признака значимым). --Chronicler 12:22, 30 ноября 2010 (UTC)

Нет, такая связь является прямой (значимой) при следующих условиях:

1. Хотим мы этого или нет, но в существующей реальности существует группировка персоналий по признаку наград и по признаку почётных граждан. Поэтому нет смысла пытаться изменить мир. Вот я увидел в статье про Крикалёва, что он один из четверых героев России и СССР. А кто остальные трое?--Андрей! 08:29, 1 ноября 2010 (UTC)

   Ну, по меньшей мере для этого есть соответствующие списки, на которые можно ссылаться из статьи. Т.е. навигационно причин мало выбирать именно категории. Потому что если сослаться на 10 разных списков в статье - это одно (нормально будет выглядеть) а 10 разных категорий (top10, top50world, etc) - уже безобразие.·Carn 16:34, 2 ноября 2010 (UTC)

   1. Безобразие, это не аргумент. ВП:ПРОТЕСТ.--Андрей! 08:47, 3 ноября 2010 (UTC)
      • Вы неправильно поняли мой аргумент - безобразие заключается в захламлении категорий, каковое захламление мешает навигации, а так как навигация - это основная задача категорий - то то, что я привёл - как раз аргумент, относящийся к категориям. ·Carn 15:17, 3 ноября 2010 (UTC)
      • Я не против описания в Википедии чего бы то ни было, я за усовершенствование системы навигации. Я против субъективности как критерия категоризации, а награды, если они не государственные (высокого уровня, не муниципального), или не зависимы от мнения экспертов или редакций - вещь сугубо субъективная. ·Carn 15:17, 3 ноября 2010 (UTC)
      • Теперь давайте рассмотрим ваши аргументы - (1) есть группировка персоналий по признаку наград и почётных граждан. (ответ) есть группировка персоналий по национальности и половой ориентации - но в Википедии не принято эту группировку использовать как основу категоризации, т.о. существование какого-то способа группировки в реальном мире не обязательно означает, что этот способ группировки можно использовать в качестве основы для системы категорий. ·Carn 15:17, 3 ноября 2010 (UTC)
        • Вы пытаетесь притянуть аргументы, по половому признаку - не везде, а по месту рождения персоналии практически все категоризованы. Дальнейшее углубление в сравнение приведёт к перекосу в Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Чужие заслуги.--Андрей! 09:08, 6 ноября 2010 (UTC)
          • Я ничего не пытался притянуть - я лишь опроверг ваше утверждение о том, что если какая-то группировка есть в реальности, то её нужно переносить на пространство категорий. ·Carn 08:05, 8 ноября 2010 (UTC)
            • (сферический конь в вакууме) То есть группировать по государственным наградам надо?--Андрей! 08:16, 8 ноября 2010 (UTC)
              • Так как список билборд (по продажам на крупнейшем рынке) не содержит субъективности, а гос.награды поддерживаются авторитетом государства, то данные конкретные награды можно использовать в пространстве категорий по моему мнению. Может что-то ещё можно использовать, это надо обсуждать. Но вот "topN по мнению X" - точно вещь насквозь субъективная и в пространстве категорий подобной группировки лучше избегать.·Carn 08:50, 8 ноября 2010 (UTC)
      • (2) Читателю необходимо знать, какие ещё другие почётные граждане и получатели этой награды существуют (ответ) согласен, но использовать категории для этого неоптимально, т.к. категорией невозможно указать когда, за что и при каких обстоятельствах награда была получена.·Carn 11:59, 3 ноября 2010 (UTC)
        • Нужно переделать такую категорию в шаблон, но существует мнение административного корпуса о том, что усложнять шаблоны не нужно. пример удаления именно такой информации--Андрей! 09:11, 6 ноября 2010 (UTC)
          • Конечно, список для такой информации подходит лучше. ·Carn 08:05, 8 ноября 2010 (UTC)
            • Список и шаблон?--Андрей! 08:16, 8 ноября 2010 (UTC)
              • Шаблон с перечислением статей и ссылкой на список, где уже про каждый случай отдельно указывается когда и за что.·Carn 14:05, 8 ноября 2010 (UTC)

      • У меня есть ответы на ваши вопросы, но вы пишете свои реплики сплошным текстом. разделите их и я смогу ответить.--Андрей! 12:23, 3 ноября 2010 (UTC)
        • Я всё жду.·Carn 08:26, 6 ноября 2010 (UTC)

   2. Нужно понять где нужно использовать списки а где категории. Это не в рамках этого опроса.--Андрей! 08:47, 3 ноября 2010 (UTC)

      Это именно в рамках данного опроса, т.к. тема данного опроса - критерии включения в категорию, когда эти критерии не выполняются - категории использовать нельзя и надо думать об использовании списков.·Carn 11:59, 3 ноября 2010 (UTC)

   3. Вы категории в статье Гагарин, Юрий Алексеевич не видели. их там достаточно много.--Андрей! 09:11, 6 ноября 2010 (UTC)

2. per AndreyA--russian nature 13:28, 1 ноября 2010 (UTC)
3. На мой взгляд, связь человека с его наградами прямая, ведь именно этому человеку была вручена такая-то награда. Другое дело, что наград существует много и не все из них достаточно значимы, чтобы создавать по ним категории. Здесь, видимо, следует применять понятие излишней категоризации. Так, категория, содержащая лауреатов Нобелевской премии, безусловно, не может считаться излишней, в то время как категория, содержащая награждённых премией какого-то отдельного сообщества, наверное, излишня (хотя сама премия, возможно, и значима). Где провести грань — сложный вопрос, его надо обдумать. — Артём Коржиманов 14:45, 4 ноября 2010 (UTC)
   • государственные обязательно.--Андрей! 09:12, 6 ноября 2010 (UTC)
4. Как ещё группировать персоналии, как не по их заслугам? Тот факт, что они родились в один и тот же день либо в одном месте, имхо куда менее значим. Тем не менее категории типа "Родившиеся 8 ноября" никто не ставит под сомнение. А категорию "лауреаты Нобелевской премии" мы удалим? Абсурд получается. Люди всю жизнь работают, чтобы получить тот же самый "Оскар". Казённые награды, наоборот, я бы исключил: выдаются бог знает по каким критериям, часто исходя из сиюминутных политических соображений, с реальными достижениями коррелируют относительно редко. --Ghirla ^-трёп- 07:23, 9 ноября 2010 (UTC)

   Категории типа "Родившиеся 8 ноября" оспариваются здесь. — Артём Коржиманов 07:41, 9 ноября 2010 (UTC)

5. Поскольку награда является свойством награждаемого, то она может быть основанием для его категоризации. Pessimist 06:20, 11 ноября 2010 (UTC)

   Как это ни странно, но я постараюсь вам показать ту логику, которую пытался до вас донести Nickpo о малом отличии большой части наград от других форм памяти о персоне. Положительно выделяет награды от именования чего-то в честь персоны то, что обычно награда тематическая и связана с областью деятельности персоны, то есть является как-бы точкой в признании заслуг персоны в определённой области.

   Существуют, как вы сами заметили, подобные положительно связанные с самой персоной именования — назвать улицу именем архитектора, который её построил или назвать гору именем альпиниста, который её покорил.

   Однако также существуют слабо связанные с самой персоной награды/звания. Например — упомянутая мной связь Ельцин, Лужков, Лукашенко — почётные граждане Еревана. Или любой другой случай, когда значимость награждаемого выше или сравнима со значимостью награды/звания, производится посмертно и при малой связи награды с деятельностью награждаемого.

   Тут, видимо, ничего не остаётся, как оценивать значимость каждой конкретной награды/звания. Ясно, что у значимости будет прямая связь с известностью награды и обратная с её массовостью. Также ясно, что «универсальные» награды с расплывчатой областью деятельности, за которую награждают меньше подходят для категоризации, чем награды, обладающие чёткими критериями присуждения. ·Carn 10:43, 15 ноября 2010 (UTC)

   Соглашусь, что не всякая награда есть основание для категоризации. Но общий принцип от этого не меняется. Если человек называют героем, лауреатом etc - это свойство и его достижение. И у лауреатов Нобелевской премии по литературе между собой намного больше общего чем у людей, чьим именем названы города, корабли или астероиды. Pessimist 15:27, 26 ноября 2010 (UTC)

6. Думаю, что подобная связь значима. Другое дело — оценка самих наград и достижений: если получение «Оскара» или первое место в Billboard 100 — это действительно значимое достижение, итог которого подводится авторитетным и признанным жюри (или по объективному признаку) — то это хорошо; если же добавлять, например, к Путину кучу категорий «почетный гражданин Крыжополя», «заслуженный деятель искусств Республики Бангистан» — то это уже плохо rubin16 18:12, 22 ноября 2010 (UTC)

Мнения от кандидатов в арбитры

• Считаете ли вы допустимым существование следующих категорий: (по материалам Википедия:Опросы/Критерии категорий 1)
  1. Потомки Пушкина
  2. Топ N исполнителей по мнению журнала X
  3. Люди, в честь которых названы кратеры Солнечной системы
  4. Люди, в честь которых названа пивная
  5. Получившие медаль «За боевые заслуги»
  6. Лауреаты премии Золотой граммофон
  какими принципами следует руководствоваться при оставлении/удалении подобных категорий?·Carn 14:01, 8 ноября 2010 (UTC)

Blacklake

Перенесено со страницы Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Обсуждение/?/Blacklake#Спрашивает Carn.

• 1) Пожалуй, да. Она и существует как Категория:Потомки Александра Сергеевича Пушкина. Критерий в данном случае оправдан, так как исторический интерес к большинству персоналий, если не ко всем, вызван именно родственными связями с Пушкиным. Возможно, для целей навигации больше подойдет шаблон с генеалогическими связями, но в дополнение к категории, а не вместо нее.

  2) Пожалуй, нет. Во-первых, чуть менее чем все подобные рейтинги не имеют особенной ценности и незначимы для целей навигации, а во-вторых, если уж какие-то рейтинги мы считаем достаточно значимыми, шаблоны более наглядны (там еще место в рейтинге видно).

  3) Нет, так как это будет лишнее звено в дереве категорий (между этой и входящими в нее тремя категориями по Луне, Марсу и Меркурию). При том, что сам признак вполне значим, астрономических объектов Солнечной системы, названных в честь людей, ограниченное количество, и есть определенные правила присвоения названий.

  4) Нет, это незначимый и случайный признак, не создающий общности между объектами, которые войдут в категорию.

  5) Думаю, что нет, так как награждение этой медалью было массовым. Такие категории имеют смысл для высших наград государства, премий уровня Нобелевской или Оскара и т.п.

  6) Нет, это вообще недоразумение, а не премия.

  Описанными в ВП:КАТ, я думаю. А также базовыми положениями вроде ЧНЯВ и ОРИСС. --Blacklake 21:33, 13 ноября 2010 (UTC)

Deinocheirus

Перенесено со страницы Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Обсуждение/?/Deinocheirus#Спрашивает Carn.

• Ну вот второй и шестой примеры прямо приведены как допустимые в ВП:КАТ. Для третьего и четвёртого примеров я бы, возможно, задался вопросом: а значимы ли сами объекты, названные в честь персоналий? Скажем, для адмирала Бенбоу, возможно, четвёртый пример был бы актуален, поскольку советские мальчишки и девчонки, понятия не имевшие о том, кто такой Джон Бенбоу и когда он жил, читали зато "Остров сокровищ" и название гостиницы, где вырос Джим Хокинс, было у них на слуху. То же и с кратерами: значим ли кратер где-нибудь на Икаре? А на Луне? Возможно, что третий пример имеет право на существование, если определиться, где проходит граница значимости для астрономических объектов. Для наград был опрос, но немного на другую тему: достаточно ли факта награждения для признания персоналии значимой. Там решили, что да, но только для высших наград государств. А вот для категорий, в принципе, не вижу препятствий, пока награды официальные. По первому же примеру я согласен с автором опроса (т.е. с вами): есть опасность неконтролируемого разрастания категории. Но, на мой взгляд, эта опасность теоретическая, поскольку мало быть потомком Пушкина, надо иметь еще собственную значимость, а это очень резко сокращает потенциальное количество статей в категории. Так что вреда от неё не будет. --Deinocheirus 03:03, 14 ноября 2010 (UTC)

Dodonov

Перенесено со страницы Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Обсуждение/?/Dodonov#Спрашивает Carn.

1. Нет
2. Смотря какого журнала.
3. Да/Да
4. Нет
5. Зависит от значимости медали.
6. Зависит от значимости премии.

Я бы продвигал принципы «редкости», «проверямости» и «полезности». Например, пивных много, поэтому список людей попавших в категорию «Люди, в честь которых названа пивная» был бы на мой взгляд а) слишком велик б) бесполезен в) сложно проверяем на достоверность. --Dodonov 17:52, 12 ноября 2010 (UTC)

Dmitry Rozhkov

Перенесено со страницы Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Обсуждение/?/Dmitry Rozhkov#Спрашивает Carn.

• 1. Да. Значимость А. С. Пушкина такова, что деятельность любого его потомка, ставшего значимой или публичной фигурой, будет связана с именем его знаменитого предка. И чем бы он ни занимался, общественностью он будет восприниматься, прежде всего, как потомок Пушкина. А следовательно, это значимый признак для категоризации.
  2. Нет. Большинство рейтингов постоянно обновляются и не являются значимыми. Кроме того, даже если журнал очень авторитетен, а рейтинг составлен окончательно ("100 лучших рок-гитаристов XX века по версии Rolling Stone"), простановка такой категории во множестве статей о персоналиях ненейтрально (в отличие от списка), и создает лишний пиар изданию.
  3. Вот тут затрудняюсь ответить. Ясно, что в честь самых разных людей названо огромное количество астрономических объектов, и в общем случае этот признак бессистемный и не имеющий отношения к деятельности персоны. Но конкретно кратеры, если не ошибаюсь, называют в честь людей, сделавших существенный вклад в изучение и освоение космоса. Также как зачастую крупные географические объекты (острова, проливы), называют в честь их открывателей.
  4. Нет, совершенно случайный признак.
  5. Скорее нет, так как эта награда не создает значимости её кавалеру.
  6. Нет, аналогично. --Dmitry Rozhkov 11:36, 15 ноября 2010 (UTC)

FlankerFF

Перенесено со страницы Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Обсуждение/?/FlankerFF#Спрашивает Carn.

1. Потомки Пушкина - нет. Список потенциально бесконечный, критерии включения в него достаточно расплывчаты.
2. Топ N исполнителей по мнению журнала X - нет. Этот топ постоянно меняется, нет четких критерием включения
3. Люди, в честь которых названы кратеры Солнечной системы - да. Список достаточно ограничен, персоналии, в него вошедшие, достаточно значимы
4. Люди, в честь которых названа пивная - нет. По-моему, эта категория бессмысленна
5. Получившие медаль «За боевые заслуги» - да. Есть четкие критерии включения
6. Лауреаты премии Золотой граммофон - да. Значимая премия. Flanker 21:05, 14 ноября 2010 (UTC)

TenBaseT

Перенесено со страницы Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Обсуждение/?/TenBaseT#Спрашивает Carn.

Хороший способ привлечь внимание участников к опросу

• 1. Нет, потому что общность потомков Пушкина между собой будет минимальной и незначимой
• 2. Нет, потому что объективность связности подобной категоризации минимальна
• 3. Нет, потому что название в честь кого-либо астрономических объектов не имеет влияние на свойство как самих объектов, так и на того, в честь кого их назвали
• 4. Нет, по незначимости, а также см. п.3
• 5. Да, поскольку награда является свойством награждаемого, соотвественно имеется достаточное основание для категоризации такого подмножества.
• 6. Да, согласно аргументам в п.5 TenBaseT 21:56, 11 ноября 2010 (UTC)

VAP+VYK

Перенесено со страницы Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Обсуждение/?/VAP+VYK#Спрашивает Carn.

• 1)Да - Пушкин - персона безусловно значимая. Поэтому в категорию можно включать всех его потомков, имеющих критерии значимости.
  2) Нет - если начать перечислять все топы всех журналов, то гигабайта памяти может не хватить.
  3) Думаю, что да. Кратеров, правда, очень много - на планетах, их спутниках и т.д., но всё-таки - да, т.к. обычно их называют в честь действительно известных и знаменитых персоналий.
  4) Нет, конечно. :)
  5) Затрудняюсь с ответом. Наверное нет.
  6) Нет. Сомневаюсь, что значительная часть пройдёт по критериям значимости. --VAP+VYK 18:40, 17 ноября 2010 (UTC)

Vlsergey

Перенесено со страницы Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Обсуждение/?/Vlsergey#Спрашивает Carn.

• 1. «Потомки Пушкина» — да, такая группировка вполне может использоваться в АИ для отбора материала, и она достаточно чёткая
  2. «Топ N исполнителей по мнению журнала X» — нет, я бы предложил заменить на список. Тут согласен с мнением Артёма Коржиманова («На мой взгляд, связь человека с его наградами прямая…»)
  3. «Люди, в честь которых названы кратеры Солнечной системы» — скорее нет. Название в честь кого-то не является свойством самого объекта (аргумент Pessimist), данную категорию сложно использовать для навигации (для отбора материала для АИ: я не представляю себе книгу «биографии людей, в честь которых названы кратеры Солнечной системы») (аргумент Артёма).
  4. «Люди, в честь которых названа пивная» — доведённый до абсурда предыдущий пункт
  5. «Получившие медаль „За боевые заслуги“» — скорее да, ибо награда государственная. Тем не менее, у меня есть предложения по некоторой визуальной доработке списка категорий в статьях, чтобы категории подобных наград визуально отделить от остальных (на категории в статье Жуков, Георгий Константинович смотреть страшно)
  6. «Лауреаты премии Золотой граммофон» — скорее да. Награда относится к самому исполнителю, может использоваться для навигации (отбору материала).
  • Vlsergey 16:20, 11 ноября 2010 (UTC)
    • Спасибо за ответы, у меня дополнительный вопрос по поводу чёткости группировки «Потомки Х»: есть ли какое-то нормальное количество поколений, которое она включает?·Carn 08:56, 13 ноября 2010 (UTC)
      • Думаю, это должно быть не более 3-4 поколений, когда влияние родства с Пушкиным ещё влияло на человека, на то, как его могли воспринимать в обществе (как это касается, например Марии Гайдар — можно увидеть упоминания и параллели с творчеством и деятельностью писателя). Далее же такая категоризация, действительно, становится и не очень нужной (не думаю, что АИ заинтересуются всеми пра-пра-правнуками), и критерии становятся всё более размытыми (возможная накапливающаяся в АИ ошибка). Если всё-таки окажется, что такие АИ есть («глубоко» изучающие потомков Пушкина), то организовать что-то вроде статьи-списка о генеалогическом дереве Пушкина, включающее нужное количество уровней. Vlsergey 13:32, 13 ноября 2010 (UTC)

Дядя Фред

Перенесено со страницы Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Обсуждение/?/Дядя Фред#Спрашивает Carn.

• Я полагаю, что категоризация должна быть существенна именно для данной статьи или их совокупности или давать значимость предмету статьи.
  Соответственно категория 1. в принципе возможна, но лучше всё же сделать вместо неё список, включённый в категорию Пушкин;
  категория 2. совершенно недопустима,
  категория 3. не имеет отношения ни к самим этим людям, ни в общем-то к названным в их честь кратерам.
  4. — ещё более очевидный случай предыдущего, пивные в общем случае не значимы, а если какая-то и значима, то вряд ли из-за названия.
  5. и 6. — вполне допустимые категории, получение персоналием значимой награды вполне значимая для статьи информация. Но награда должна быть именно значимой, а не почётной грамотой за успехи в сборе металлолома или медалью «IV года тресту Мухосранскзаборстрой».

Мнения со страниц обсуждения категорий

Перенесено со страницы Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2010#Категория:Люди, в честь которых названы объекты.

Предлагается категорию и её подкатегории расформировать. Вместо этого предлагается следующий тип категоризации:

• Категория:Топонимика, в ней Категория:Объекты по типам наименования, в ней Категория:Объекты, названные именами персоналий, в ней Категория:Объекты, названные именем ХХХ, в ней Категория:Улицы имени ХХХ и так далее.
• Категория:Объекты, названные именем ХХХ включается также в категорию «XXX»
• Также расформировать категорию Объекты, названные в честь. Её подкатегории войдут в вышеуказанное.

Пример: Категория Объекты названные именем Владимира Ильича Ленина включается в категорию Объекты, названные именами персоналий и в категорию Владимир Ильич Ленин. Pessimist 08:18, 23 сентября 2010 (UTC)

---

Такая информация вносится в статьи о людях, значит по ней можно категоризировать. Как я уже писал, не вижу принципиальной разницы между такими категориями и Награждённые. Реструктуризации могут подвергнуться только подкатегории Объекты, названные в честь. SEA99 07:31, 24 октября 2010 (UTC)

Ваша логика закольцовывается: чтобы доказать необходимость такой категоризации вы ссылаетесь на то, что она существует. А я утверждаю, что она ошибочная и этот аргумент вами не опровергнут. Что же касается наличия информации в статье как основании категоризации - это необходимое, но не достаточное условие. Поэтому логика "есть информация в статье - следует делать категорию" - неверна. Не любая информация в статье является основанием для категоризации и самое главное - какой именно категоризации. Pessimist 11:47, 3 ноября 2010 (UTC)

Пример: в статье Ломоносов, Михаил Васильевич есть информация о том, что у него 21 января родилась дочь Елена. Нужно ли делать категорию «Отцы Елен»? Или категорию «Персоналии, у которых 21 января родилась дочь»? Pessimist 11:54, 3 ноября 2010 (UTC)

---

Я думаю, что можно констатировать консенсус за реструктуризацию. Основные возражения были связаны с нежеланием расформировать категорию, на что было замечено, что будет не расформирование, а реорганизация. Аргументы в её пользу опровергнуты не были, преимущество — показано rubin16 16:42, 14 ноября 2010 (UTC)

Другие вопросы

Назначение (функции) категорий и навигационных шаблонов

Имеет смысл вначале разделить функции (назначение) категорий и навигационных шаблонов. Категория - это представление множества (т.е., способ иерархического представления понятия), иерархия категорий ({{Дерево категорий}}) - подмножества множества (служит для дедуктивной, логической навигации), граф - дерево (связен, без циклов); навигационный шаблон - инструмент для тематического, ассоциативного поиска (навигации), отличие - граф - дерево с возможными циклами (навигация по сети). Fractaler 18:58, 3 ноября 2010 (UTC)

• Бррр, слишком сложно. Но переведу на русский язык. Вопрос когда необходимо ставить категорию, а когда ставить навигационный шаблон. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 15:35, 5 ноября 2010 (UTC)
• Разве в пространстве категорий разрешена простановка навигационных шаблонов? 20:33, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Не запрещена.·Carn 14:03, 8 ноября 2010 (UTC)
• Олично, значит будем заполнять страницу категории навигационными шаблонами. "когда необходимо ставить категорию" - у нас есть 2 случая - простановка на стр. статьи и простановка на стр. категории. У меня - речь не о пространстве статьи, а только о пространстве категорий (категоризация категорий, а не статей) Fractaler 14:50, 8 ноября 2010 (UTC)
• Прошу обратить внимание сюда - Википедия:К удалению/28 ноября 2010#Шаблон:Навигация для категорий. --askarmuk 16:36, 1 декабря 2010 (UTC)

Примеры

1. Категория:Холоднокровные животные предлагается к удалению по причине неинформативности и избыточности; см.: Википедия:К удалению/20 ноября 2010#Категория:Холоднокровные животные. --OZH 08:52, 23 ноября 2010 (UTC)