Википедия:Опросы/Критерии значимости троллейбусных и автобусных маршрутов

Выставляю этот вопрос на обсуждение, так как предыдущий опрос не дал однозначного ответа для этой категории маршрутов ОТ и потребовал дополнительного обсуждения. Обсуждение вопроса на странице предлагаемого правила зашло в тупик и не сдвинулось с мёртвой точки. Организаторы опроса надеются, что решение вопроса будет доведено до включения решения в справочную страницу.

• Опрос проводится с 30 августа 2011 года по 18 сентября 2011 года.
• Организаторы: Владислав Мартыненко, Brateevsky

О первопричинах организации опроса подробнее здесь.

Первый вопрос

Можно ли сказать, что трассы НЕКОТОРЫХ автобусных и троллейбусных маршрутов как объекты транспортной инфраструктуры имеют значимость?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да

1. Я считаю, что троллейбусные маршруты имеют значимость как объекты транспортной инфраструктуры. Подробнее написано во втором вопросе.--Vladislavus 15:18, 30 августа 2011 (UTC)
2. Совершенно очевидно, что, как и любой другой физический или вымышленный объект троллейбусный маршрут может иметь значимость, если показано что он достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках. Для того, чтобы выяснить это не обязательно устраивать опрос — можно просто ещё раз прочитать правило ВП:КЗ. --Синдар 09:33, 31 августа 2011 (UTC)
3. Имхо, голосующие против невнимательно прочитали вопрос. Согласен, что некоторые маршруты транспорта могут быть значимы.--Ctac (Стас Козловский) 18:05, 31 августа 2011 (UTC)

   Формулировка была изменена. [1] --Ашер 08:20, 1 сентября 2011 (UTC)

   Она была изменена одновременно с запуском опроса, до этого стоял шаблон {{рано}}. AndyVolykhov ^↔ 08:23, 1 сентября 2011 (UTC)

   Тогда непонятно, зачем вообще проводится опрос. И ежу понятно, что если троллейбусный маршрут соответствует ВП:КЗ, он значим. --aGRa 15:37, 1 сентября 2011 (UTC)

4. Могут, разумеется. К сожалению, в опросе опять поставлена не та проблема, которую нужно решать. Обсуждать надо не формальные критерии (их уже обсудили и решили, что они не подходят), а то, каких источников будет достаточно для выполнения ОКЗ. Являются ли таковыми, скажем: новостные сообщения о конкретном маршруте, его упоминания в каких-либо аналитических статьях, в проектах, в литературных произведениях и т. д.? Другая важная проблема - каким образом лучше объединять маршруты, не дотягивающие до отдельной статьи, в списки? Третья проблема (прежде всего, кажется, касающаяся трамвайных маршрутов) - о чём же писать статьи, о маршрутах или о линиях (по одной линии может быть много маршрутов)? AndyVolykhov ^↔ 07:59, 1 сентября 2011 (UTC)
5. Да конечно, автобусные и другие маршруты общественного транспорта могут быть значимы, как и любые другие объекты инфраструктуры. goga312 09:41, 1 сентября 2011 (UTC)
6. Безусловно, некоторые маршруты обладают значимостью в рамках общих критериев. Например, Аннушка (что трамвай не суть), Автобус № 400 (Москва) (смотри обсуждение его удаления). С другой стороны троллейбусные маршруты Севастополь-Симферополь лучше рассматривать как систему (Крымский троллейбус), 400-й тоже в принципе тоже система. Alex Spade 07:12, 2 сентября 2011 (UTC)
7. Странная постановка вопроса. В Википедии есть консенсус об имманетной значимости некоторых объектов: стран, городов, президентов и т. д. Но об имманетной незначимости речь всерьёз никогда не шла. Поэтому, конечно, некоторые маршруты могут быть значимыми. А вот реальные проблемы со статьями о маршрутах чётко обрисовал AndyVolykhov. В общем, опрос, который не принесёт никакой пользы, никакого решения. GAndy 11:16, 3 сентября 2011 (UTC)

   Что я и указал в своё время на СО опроса. Предлагаю его закрыть. KPu3uC B Poccuu 12:04, 3 сентября 2011 (UTC)

8. Да, если:
   • 1) на данном маршруте автобуса или троллейбуса произошла(и) авария, теракт или другие происшествия; либо произошедшие действия связаны с данным маршрутом.
   • 2) полуэкспрессный/экпрессный режим работы маршрута автобуса/троллейбуса, при том что другие автобусы/троллейбусы, трасса которых совпадает с данным маршрутом (или с частью трассы маршрута), не являются полуэкспрессами. Таких «неэкспрессных маршрутов» должно быть как минимум два.
   • 3) резко отличающийся режим работы на данном маршруте (например, 1) работает только ночью, 2) работает только по выходным/субботам/воскресениям — работа только по будним не в счёт и др. режимы)
   • 4) очень малые интервалы движения (хотя бы заявленные в источниках): в час-пик — не более 5 минут, в другое время (кроме ночи) — не более 10 минут.
   • 5) особо длинные маршруты внутри города: более 10 км, в идеале — более 15 км (в одну сторону, естественно).
   • 6) работа маршрута более 25 лет, притом что даже открытие станции метро в районах, по которому пролегает маршрут, либо другие «усиливающие» маршруты координально не повлияли на трассу маршрута и его интервалы. --Brateevsky|сказать|$! 13:35, 9 сентября 2011 (UTC)
9. Значимость маршрутов троллейбусов и автобусов определяется их значимостью как объектов транспортной инфраструктуры. Основываясь на таком доводе, значимость уменьшается в цепи (метро)>(трамвай)>троллейбус>автобус. Аналогично, маршруты троллейбусов (как завязанных на инфраструктуре, и еще более крепко завязанных на инфраструктуре маршрутов трамвая), более стабильны и, потенциально, имеют большую значимость, чем автобусы. Тем не менее, я не исключаю, что может найтись такой маршрут автобуса, значимость которого будет больше, чем значимость среднестатистического маршрута трамвая/троллейбуса. Christian Valentine 20:43, 20 сентября 2011 (UTC)
10. Теоретически, по некоторым причинам есть несколько маршрутов, которые можно назвать значимыми. Например, в Москве был маршрут «В» на ВСХВ, на котором курсировали СВАРЗ-ТБЭС. Однако, я также не понимаю смысла данного опроса. Есть более важный вопрос, который не был решён в предыдущем опросе – если маршрутов слишком много и при указании всех их основная статья оказывается слишком длинной, то куда и как переносить информацию о маршрутах? Варианты:
    1) группировать маршруты по 10 (15 или 20) в отдельные статьи, группировку осуществлять по нумерации маршрутов;
    2) группировать маршруты по 10 (15 или 20) в отдельные статьи, группировку осуществлять по депо/парку;
    3) другой вариант.
    
    Мне больше всего нравился вариант объединения по нумерации, потому что:
    1) такую информацию чаще всего ищут те, кого интересует нынешняя трасса маршрута и вообще, действует ли он;
    2) часто бывает так, что ранее маршрут с этим же номером существовал в совершенно другой части города, таким образом, есть возможность написать об истории маршрута с таким-то номером (если осуществляется группировка по депо, то получается совсем не то);
    3) нередко одни и те же маршруты передаются из обслуживания одного парка другому.
    
    Ведь какой смысл писать только о некоторых «значимых» маршрутах, если читателей обычно интересует состояние всей троллейбусной/автобусной системы. Согласен, что простой перечень с трассами маршрутов не совсем энциклопедичен. Но можно ведь найти «золотую середину» между энциклопедичным и справочным. Вот например, статья Московский троллейбус немалая, но пути следования маршрутов в ней не указаны. Для сравнения – я не так давно дописал статью о троллейбусной системе своего города. Если в статью добавить схемы маршрутов (в т.ч. исторические) и фотографии, то статья будет хороша в использовании как в качестве справочной, так и в качестве энциклопедичной (надеюсь, что потом добавлю схемы). Благо, маршрутов здесь не так много, чтобы была необходимость переносить их в отдельные статьи. — Denat 20:14, 25 октября 2011 (UTC)

    У меня есть идея возрождения статей о московском троллейбусном маршруте "Б": я включил его в качестве одного из московских колец в шаблон {{Кольца Москвы}}. Есть упоминание в художественной литературе (одно из происшествий завпечатлено в "Шпионском романе" Акунина, ищу инфу об акции "Поющий троллейбус", проходившей на маршруте в 2006 году.--Vladislavus 14:47, 26 октября 2011 (UTC)

11. Yes, of course! Why not?! --be-nt-all 20:40, 3 ноября 2011 (UTC)

Нет

• «Вообще» так сказать нельзя. Маршрут имеет значимость, если подходит под общий критерий значимости, то есть по нему есть независимые авторитетные источники. Про подавляющее большинство маршрутов таких источников, как мне думается, нет. --Ашер 15:25, 30 августа 2011 (UTC)
  • Дело в том, что общий критерий значимости в том виде, в котором о сформулирован у нас, несколько странный. Собственно, наличие авторитетных источников о чём-либо абсолютно ничего не говорит о значимости этого. Например, телефонная книга содержит адреса и телефоны всех компаний города и, соответственно, является авторитетным источником по данному вопросу. Согласитесь, что упоминание какой-либо фирмы в авторитетной телефонной книге ничего не говорит о значимости самой фирмы, т.к. в телефонную книгу вносят абсолютно всех. Аналогично и с маршрутами. Практически, по всем из них есть очень авторитетные источники - маршрутные справочники. Вот, например, официальный справочник Мосгортранса о всех транспортных маршрутах Москвы. В этом справочнике по каждому маршруту информация даётся очень подробная и исчерпывающая.--Ctac (Стас Козловский) 07:25, 31 августа 2011 (UTC)
    • Выдержка из ВП:ОКЗ: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Телефон - это недостаточно подробно. --Синдар 09:35, 31 августа 2011 (UTC)
      • А вы посмотрите транспортный справочник по ссылке выше. Абсолютно по каждому маршруту Москвы там дана инфа: конечные пункты, ближайшие станции метро на пути маршрута, улицы, где он проходит, все остановки на пути, время работы, интервалы движения, протяжённость пути, время в пути, предприятие обслуживания, достопримечательности на пути и т.п. Это разве не подробно?--Ctac (Стас Козловский) 14:16, 31 августа 2011 (UTC)

Дело в том, что в предыдущем опросе не было консенсуса за трактовку понятия "нетривиальная информация". Я считаю историю маршрута уже нетривиальным источником, так как не у всех она подробно известна.--Vladislavus 08:23, 31 августа 2011 (UTC)

• Разумеется, нет. ЧНЯВ в части справочников. KPu3uC B Poccuu 00:30, 31 августа 2011 (UTC)

Подойду с другой стороны. Допустим, в Москве есть троллейбусный маршрут № 10. В нём есть графа «Историческая значимость трассы». Текст был взят с одного независимого АИ (с tr.ru), но страница источника была закрыта. Как быть?--Vladislavus 08:31, 31 августа 2011 (UTC)

Я тогда расставлю кучу пометок [источник?], подожду две недели, если источников всё ещё не будет, отправлю статью на КУ: «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему».

KPu3uC B Poccuu 09:04, 31 августа 2011 (UTC)

Я выставил все созданные статьи, а именно по маршрутам № 10, 24, 57, 58, 75, 76, 80, и категорию, в которую они входят, на БУ. Что изменится? Мосгортранс никакой нетривиальной информации не публикует. А достопримечательности на трассе, которые есть в поисковике "Я приеду.ру" вы считаете слишком тривиальным содержимым.--Vladislavus 09:14, 31 августа 2011 (UTC)

Извините, что? KPu3uC B Poccuu 11:43, 31 августа 2011 (UTC)

Вопрос был уточнён. KPu3uC B Poccuu 09:44, 1 сентября 2011 (UTC)

• В отношении всех подряд маршрутов — нет, разумеется. ВП:НЕКАТАЛОГ п. 3, а в особенности ВП:НЕСВАЛКА п. 2. Некоторые, аналогично Трамвай № А (Москва), могут быть значимы, если показано соответствие ВП:КЗ. --aGRa 10:01, 31 августа 2011 (UTC)
• Нет. Отвечаю буквально на поставленный вопрос: Трасса (набор точек на карте) не имеет самостоятельной значимости. Вообще. У Садового кольца значимость есть. У московского троллейбуса Б (малой частицы комплекса Садового кольца) есть значимость. У «трассы московского троллейбуса Б» нет значимости. Ненужное, лишнее пересечение понятий. Жёлтые штаны 07:02, 5 сентября 2011 (UTC)
• Нет. С точки зрения значимости троллейбусные и автобусные маршруты менее значимы чем маршруты поездов и самолётов. Что ж теперь все линии транспорта описывать? Don Rumata 07:07, 5 сентября 2011 (UTC)
  • Тут смысловая разница. «Маршрут самолёта» — это две точки на карте, скажем, Париж-Дакар. И для ряда старых маршрутов существует подробно изложенная история развития, достаточная по ОКЗ. А вот коды рейсов для этого маршрута — как правило, зафиксированы только строками в расписании. Они не значимы. В городском транспорте ситуация мне видится обратной. Трасса (Лубянка-Владимирка через Таганку) сама по себе практически никогда не отвечает ОКЗ. Дороги — значимы, трасса в отрыве от дорог — нет (аналогия: есть Крейсера проекта 68-бис, а проект 68-бис — нет). Но конкретный маршрут по этой трассе, как явление общественной жизни — вполне может иметь достаточную базу источников для ОКЗ. В отличие от авиарейса. Ку. Жёлтые штаны 07:30, 5 сентября 2011 (UTC)

Второй вопрос

(Отвечать нужно только в том случае, если на первый вопрос вы ответили утвердительно).

Как организатор опроса, я разработал заготовку критериев для обсуждения. (К сожалению, я предусмотрел только московские троллейбусные маршруты, но я считаю, что поле её действия может быть расширено до всех статей об автобусных и троллейбусных маршрутах в ру-вики). Какие, по вашему мнению, изменения или дополнения нужно внести?

(Предложения оставлять ниже).

• Из представленных критериев 3-й выглядит убедительно, остальные не так. Но, чтобы показать "историческую значимость" нужно привести АИ, а если АИ есть, то маршрут и так пройдет по ВП:ОКЗ. --Синдар 09:43, 31 августа 2011 (UTC)
• Поддерживаю предыдущего высказавшегося. Все критерии, кроме 3-го, не выглядят убедительно, а третий критерий предполагает достаточно подробное освещение в независимых АИ, то есть соотвтетствие ВП:КЗ. --aGRa 10:07, 31 августа 2011 (UTC)
  • Третий тоже плох. «Трасса маршрута…» — получается, первична линия на карте. Не историческая, социальная, эмоциональная составляющая нашей памяти, которую общество зафиксировало в письменных источниках, а набор координат. По маршруту «Аннушки» едет маршрутка — делает ли трасса «Аннушки» значимым маршрут маршрутки? (риторический вопрос). На железной дороге «Москва-Петушки» — это почти инвариант, какой бы подвижной состав там ни ходил. В городе — не так, тут «ездят как попало» ;). Не нужно особых критериев. Единственное, что, пожалуй, стоит обсудить — б́ольшая, чем обычно, зависимость от местных источников. Жёлтые штаны 06:54, 5 сентября 2011 (UTC)
• ВП:ОКЗ (справочники не в счёт — там тривиальная информация) вполне достаточно.--Abiyoyo 16:39, 11 сентября 2011 (UTC)
• Спецкритерии значимости я оставил выше, в первом вопросе. Прошу обратить внимание! --Brateevsky|сказать|$! 17:09, 11 сентября 2011 (UTC)
• ВП:ОКЗ — спецкритерии возможно нужны, но пока статьи о маршрутах автобусов — не настолько обкатанная тема, чтобы об этом говорить. Статьи ВП:П:ШКОЛЫ пока с ОКЗ (если не ужесточать его требования) неплохо выживают, чем автобусные маршруты лучше/хуже? --be-nt-all 20:49, 3 ноября 2011 (UTC)

Вы не учли троллейбусные маршруты. Как показывает практика, 95% всех троллейбусных линий в России построена в советские годы (по моим подсчётам). В советское время планировка и строительство новых троллейбусных линий и пуск новых маршрутов был гораздо жёстче и объективнее касстельно трассировки, которая приносила большой пассажиропоток. К тому же некоторые троллейбусные маршруты уже прославились в бардовской культуре (в Москве Булат Окуджава упоминал о №№ Б и 39).--Vladislavus 14:19, 5 ноября 2011 (UTC)