Википедия:Опросы/Введение института клерков

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В английской Википедии существует институт клерков (en:Wikipedia:Arbitration Committee/Clerks). Основной их задачей является техническая помощь членам арбитражного комитета, а также техническая и иная помощь участникам, подающим заявки на арбитраж.

Первое, что хочу подчеркнуть: клерк - это должность, во многом, техническая. Основная задача клерков - это техническое обслуживание заявок, чтобы немного разгрузить арбитров. Так повелось, что за техническим состоянием заявок следят арбитры. Когда кто-то подает новую заявку, то он по незнанию может случайно затереть что-то (недавно был случай, когда при подаче новой заявки затерли в таблице заявок старую). Арбитров не так много, оперативно реагировать на подобные вещи удается не всегда сразу. Если же разрешить подобные вещи делать клеркам, то исправляться подобные ошибки будут быстрее. Еще один момент - поддержание в актуальном состоянии страницы, на которой находится перечень санкций. Этим также занимаются арбитры, однако времени и сил на это хватает не всегда. Клерки могли бы в этом помочь. И подобных задач, связанных с техническим обслуживанием заявок, возникает немало.

Еще одна задача, которую могут решать клерки - это консультирование по поводу подачи заявок на арбитраж. Сразу акцентирую внимание на то, что это не является какой-то формы цензуры. Запретить подать заявку нельзя. Но вот дать совет клерк может. Сказать, почему данная заявка может быть отклонена, например, напомнить про необходимость доарбитражного урегулирования. Кроме того клерк может помочь с техническим оформлением заявки. Хотя для подобного не обязательно иметь какой-то особый статус, помочь может любой. Но если участники могут знать, куда можно обратится за консультацией по подобному вопросу, это будет плюс. И возможно это позволит уменьшить количество заведомо отклоняемых заявок.

Что даст участнику статус клерка? В общем то никакого нового социального статуса у него не появится. Некоторые участники сейчас фактически выполняют какие-то из предполагаемых функций клерков. Но легализация подобных функций, на мой взгляд, поможет привлекать новых участников.

Цель данного опроса — выявить мнение сообщества о целесообразности введения института клерков, а также оговорить различные технические моменты.

Опрос проводится в два этапа, каждый этап продолжается 2 недели. Цель первого этапа — выяснить мнение сообщества о необходимости введения института клерков, а также их правах и функциях. В случае если сложится консенсус о целесообразности введения института клерков, то на основании первого этапа будет сформировано положение о клерках, для принятия которого будет организован второй этап.

• Первый этап опроса проводится с 1 по 14 сентября 2010 года.
• Организаторы: Vladimir Solovjev и David.s.kats.

Нужны ли клерки в русской Википедии?

Предлагается два варианта ответа. Напоминаю, что учитываются аргументы, а не количество голосов.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да

1. Основные аргументы за:

   введение института клерков поможет освободить арбитров от рутинной технической работы по сопровождению заявок на арбитраж;

   клерки смогут помогать участникам грамотно оформить заявки, а также дать консультацию - например, было ли доарбитражное урегулирование, насколько оправдана подача заявки и т.п.

   Разгрузить арбитров не помешает.--Victoria 14:46, 1 сентября 2010 (UTC)

2. За. Это нужное дело. per Victoria--Russian Nature 15:45, 1 сентября 2010 (UTC)
3. Реальную пользу от таких участников могу предположить, вред - нет, если четко оговорить их статус. ShinePhantom 15:59, 1 сентября 2010 (UTC)
4. Судя по обсуждению вопроса - нужны.--FIL 16:54, 1 сентября 2010 (UTC)
5. Нужны. — HarDNox^ぎ¿ 03:55, 3 сентября 2010 (UTC)
6. vvv^t 16:05, 3 сентября 2010 (UTC)
7. Нужны. --А.С.Сидорченко 15:29, 6 сентября 2010 (UTC)
8. Думаю польза будет Рулин 17:51, 14 сентября 2010 (UTC)
9. Есть много механической работы типа проверки вклада, которую приходится делать арбитрам (когда две стороны недостаточно активно роют друг на друга компромат, или вообще сторона заявки одна). А арбитры, по-идее, должны парить в небесах над конфликтом и рожать преисполненные спокойной мудрости решения. Думаю, ничего плохого от такого способа увеличения производительности арбкома не будет. Сейчас например десять незакрытых исков, и не факт, что со временем поток будет уменьшаться, хотя мне бы этого хотелось.·Carn 09:19, 15 сентября 2010 (UTC)

Нет

1. Не вижу смысла. Имхо, достаточно разрешить редактировать таблицу и помогать новичкам всем опытным участникам, а администраторам - блокировать и предупреждать за нарушения ВП:ЭП и НО на страницах обсуждения исков. Elmor 17:09, 2 сентября 2010 (UTC)
2. Википедия не бюрократия. Если арбитры хотят назначить себе помощников, то пусть это делают, у них полный карт-бланш на такие действия. Помочь правильно оформить заявку может любой, зачем ему для этого отдельный статус... Тем более одному будет легче общаться с одним клерком, второму с другим и т.д. Зачем целый институт для этого, решительно непонятно. --amarhgil 17:31, 2 сентября 2010 (UTC)

   Если такие помощники будут введены, то неплохо бы оговорить, что они могут делать, а что им делать нельзя. И под словом институт, кстати, здесь имеется в виду «совокупность норм, правил и отношений».-- Vladimir Solovjev ^обс 18:46, 2 сентября 2010 (UTC)

   Я понял. И до сих пор никто не объяснил, чего добровольные помощники сейчас делают «не так», что смогут делать возможно выборные клерки. Если иметь возможность видеть конфиденциальные данные, хотя бы чтобы их отсечь выкладывая лог арбитража, то я тем более против--amarhgil 18:54, 2 сентября 2010 (UTC)

   Я бы сказал, что это не излишняя бюрократизация, а просто упорядочивание. Просто участники будут знать, к кому обращаться по мелким (а может, и не мелким, но чисто техническим) вопросам, связанным с заявками в АК. Насколько я понимаю, нынешние добровольные помощники всё делают так, но при наличии официального статуса они смогут действовать не просто потому, что им такая вот фанаберия в голову взбрела, а от имени и по поручению АК. Дядя Фред 00:55, 3 сентября 2010 (UTC)

   Если все клерки недоступны, то другие участники помогать им не смогут, ведь они клерками не являются. Получается занятная штука, помощь в оформлении иска может оказать только клерк, а если не только, то тогда зачем нужен этот клерк? --amarhgil 19:26, 3 сентября 2010 (UTC)

   Если все клерки недоступны — никто не мешает АК назначить новых. Почему же только клерк? Любой участник может помочь, но сейчас этого «любого» нужно по СО обсуждения искать, а клерков искать не надо — вон они все, на ВП:ФАРБ. Просто и удобно, и не нужно метаться неизвестно где в поисках помощи. Дядя Фред 19:22, 4 сентября 2010 (UTC)

   Именно. Попросить АК взять в октябрята в клерки, обсудить между арбитрами, принять решение, огласить решение. А если помощь нужна адресно здесь и сейчас? А если вот именно этот клерк искописателя не устраивает? Форум для помощи я только одобряю --amarhgil 19:45, 4 сентября 2010 (UTC)

   Никто не собирается давать клеркам доступ к конфиденциальным данным и пускать их в арбитражный чат.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:07, 3 сентября 2010 (UTC)

3. Вынужден отметиться здесь. Несмотря на то, что сам по себе "институт клерков" нужен, он не должен привносить бюрократии. Это не должно быть формальное звание. Это просто должен быть список людей, которые берутся за эту неблагодарную работу - и в который могут записываться любые участники, удовлетворяющие определённым требованиям. Абсолютно аналогично проекту Хорошие статьи. Этот подход отлично работает на гораздо более ответственном месте (я считаю, то, что связано со статьями - более ответственно, чем связанное с мета-страницами), и я не вижу причин создавать здесь бюрократию и статусные флаги. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:57, 3 сентября 2010 (UTC)

   Поскольку кто-то сказал, и уже никто не помнит кто, что это бюрократизация, а все остальные радостно подхватили эту мысль, то можно пояснить, какую именно бюрократию привнесут клерки? Что значит «формальное звание»?! Чем это не «список людей, которые берутся за эту неблагодарную работу», «в который могут записываться любые участники»? --David 12:24, 3 сентября 2010 (UTC)

   Это был Слава. Конечно, поясню. Это появление нового статуса (и технического, и социального), получаемого на основании субъективных мнений других участников. Я считаю, что желающие помочь должны иметь возможность сделать это, не проходя через социальные или бюрократические механизмы. Сейчас люди успешно помогают даже без проекта. Систематизировать эту работу можно через проект помощи арбкому и через неформальный список клерков. В котором клерком может стать каждый. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:24, 4 сентября 2010 (UTC)

   Так вот и мы говорим ровно о том же самом. Просто чтобы понять, что можно делать клеркам, а что нет, и в каком виде, мы и устроили этот опрос. Никакой бюрократизации тут не будет, клерки, судя по ходу опроса, будут выбираться АК за несколько минут и далее, после их согласия, заниматься тем, чем вы говорите. Поэтому думаю, вам стоит переосмыслить свой голос. --David 21:29, 4 сентября 2010 (UTC)

   Нет, Давид. Я не хочу. чтобы клерки выбирались или назначались. Я хочу, чтобы каждый желающий мог придти и помогать. Чтобы ему не могли запретить это делать по субъективным критериям. Чтобы ему перед началом работы не приходилось доказывать, что он как личность достоен высокого звания клерка. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:30, 5 сентября 2010 (UTC)

   Иначе говоря, вами предлагается, чтобы клерками (формальными!) становились по субъективному усмотрению арбкома либо по субъективному усмотрению голосующих. А я хочу, чтобы люди начинали помогать арбкому тогда, когда чувствуют желание и возможности помочь, не завися ни от чьего субъективного мнения о своей личности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:45, 5 сентября 2010 (UTC)

   А форум помощи арбкому и подателям заявок со списком желающих помочь (куда они сами себя заносят без чьего-либо одобрения) я поддерживаю. Я сам с удовольствием присоединюсь к таким неформальным клеркам и буду предлагать подателям методы доарбитражного урегулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:51, 5 сентября 2010 (UTC)

   Если арбитры возражают против того, чтобы тот или иной участник, который хочет им помогать, вмешивался в дело (и не важно, по каким критериям), то очевидно, ему не стоит становиться клерком, именно поэтому не каждый желающий может «придти и помогать». --David 14:16, 5 сентября 2010 (UTC)

   Давид, не соглашусь. Арбитров выбирали для урегулирования конфликтов (и трактовки правил и традиций Википедии), и ни для чего более. На мой взгляд, арбитры не имеют никаких преимуществ в решении вопроса о том, как должна выглядеть страница заявок и сами заявки. Они могут быть недовольны ровно в той же степени, как и "простые" участники. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:53, 6 сентября 2010 (UTC)

   Владимир, по этой же самой логике, скажем, директора предприятия назначают для того, чтобы он управлял предприятием и ни для чего более, и он не имеет никаких преимуществ в решении вопроса о своей секретарше, а если она орёт на посетителей матом и пишет «карова доет малако», он может быть недоволен ровно в той же степени, как и работники деловые партнёры Дядя Фред 20:13, 6 сентября 2010 (UTC)

   На мой взгляд, это неверная аналогия. Директор назначается для ведения хозяйственной деятельности организации, и в его полномочия входит формирование штата организации.

   Арбком - это не выборные управляющие Википедии, это просто группа людей, которым доверено разрешать споры, не разрешённые другими способами, и ничего более. Не следует делать из арбкома "институт власти". Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:55, 7 сентября 2010 (UTC)

   Владимир, а аналогия существует вовсе не между АК и директором, а между клерками и секретаршей директора. Сейчас у нас по умолчанию страницы АК являются монополией АК, т. е. кому и что на них писать решают арбитры и никто иной и это, на мой взгляд правильно. Так вот если арбитры хотят кому-то ещё поручить — это их право, а без непрошенных помощников они как-нибудь обойдутся... Дядя Фред 10:28, 7 сентября 2010 (UTC)

   Давид, исходя из такой логики правильнее вместо института клерков создать «чёрный список» «участников, против которых возражают арбитры» (да, я понимаю, что ВП:ЭП и ВП:ВСЕ, но этак можно и против блокировок участников выступать). altes 09:50, 9 сентября 2010 (UTC)

   ИМХО, открывать ящик Пандоры надо бы поаккуратнее, ибо чревато битвами между «добровольными помощниками» на страницах заявок, а такого нам точно не надо. Дядя Фред 08:53, 10 сентября 2010 (UTC)

4. На нынешнем этапе — не нужен. Зачем? Вести таблицы, уточнять категории? Этим может заниматься кто угодно, и никакого специального разрешения на это не нужно, Вульфсон и Дядя Фред в период не-арбитрства этим занимались. Помогать оформлять заявку? Пусть обращаются за помощью к любому опытному участнику. Желающие помочь всегда найдутся, особенно если заявка затрагивает хоть сколько-нибудь серьезные интересы. Следить за корректностью заполнения таблицы, оформления номерных перенаправлений и прочего? Заявки подают в основном опытные участники, а если попадаются новички — всё равно опытные участники за этой таблицей присматривают, и я не припоминаю случая чтобы эта таблица была сломана и не починена в течение нескольких минут. Уведомлять участников? Это работа заявителя, а если она не выполнена — попинать заявителю на это секундное дело, это в его же интересах. Переименовывать неудачно озаглавленные заявки? Я думаю что и арбитр может переименовать, невелика работа, а если название откровенно неудачное — чересчур длинное, либо наоборот чересчур абстрактное — любой участник. Вычитывать и обрабатывать логи? Но для вымарывания лишнего они всё равно должны вычитываться всеми арбитрами. А что касается технической обработки — если окажется избранным такой арбитражный комитет, в котором ни один из участников не владеет разметкой на должном уровне — можно будет после первичной обработки обратиться за помощью к любому участнику, по опыту же мне такая ситуация представляется маловероятной. Модерировать дискуссию? А вот это мне не нравится. Такой модератор может тихо направлять дискуссию в нужное русло, тихо «убивая» одну сторону и глядя сквозь пальцы на нарушения другой (или, по крайней мере, модератора всегда могут в таком поведении обвинить и заподозрить). По опыту — заявки, где нужно реально модерировать обсуждение, бывают раз в месяц-два. Не ахти какая работа (хотя и нервная), но если её сделает арбитр — то во-первых он обладает повышенным общественным доверием (у нас принято считать что для модерации таких дискуссий даже админского уровня недостаточно — а у клерка уровень доверия в среднем не выше чем у админа), а во-вторых участник обсуждения, отмодерированный арбитром, даже получив по башке, будет спокоен и уверен, что раз уж его отмодерировал арбитр, то его ценные мысли обязательно попадут в арбитражный комитет (по крайней мере, одному арбитру уж точно). Будучи отмодерированным клерком, он будет думать что его мысли не доводят до арбитров. Зачем нам лишнее напряжение там, где и так накалено? --Scorpion-811 06:30, 3 сентября 2010 (UTC)

   А может, следует создать не институт клерков, а проект по повышению удобства работы АК? Хотя, как мне кажется, клерки, если они будут созданы, станут именно таким проектом. Kv75 07:56, 3 сентября 2010 (UTC)

   Вот это мне кажется наилучшей идеей, без воззваний и присвоенных статусов --amarhgil 19:29, 3 сентября 2010 (UTC)

5. Против - помогать оформлять страницы заявок, давать советы авторам заявок могут все участники. А блокировать нарушителей в обсуждениях исков - пусть уж этим занимаются арбитры. В конце-концов, среди них хватает администраторов, да и арбитр-не администратор имеет возможность обратиться к любому админу в сети с просьбой выполнить техническое действие - блокировку, взяв ответственность за такое действие на себя. Считаю, что плодить сущности без крайней необходимости не стоит. А вот отдельный флаг арбитрам я бы разработал... Dima io 20:50, 3 сентября 2010 (UTC)

   А вот отдельный флаг арбитрам я бы разработал... — вот уж действительно лишняя сущность. Чего такого арбитры сейчас технически не могут делать, что им до зарезу необходимо? Дядя Фред 19:22, 4 сентября 2010 (UTC)

   Ну если бы дали возможность сделать такой флаг, то давал бы он следующие возможности: просмотр удаленных страниц, просмотр лога запросов чек-юзеров (без персональной информации), просмотр лога действий ревизоров (без персональной информации), правка страниц, защищенных до уровня sysop. ИМХО, это было бы полезно. Dima io 00:54, 6 сентября 2010 (UTC)

   У нас пока и так бо́льшая часть арбитров — администраторы и просматривать удалённые правки и править защищённые страницы могут. Лог запросов чекъюзеров по самой своей природе содержит персональную информацию (скажем, если чекъюзер запрашивает данные участника Х, а через несколько минут — данные по IP ххх.ххх.ххх.ххх, то не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, чей это IP). А при надобности всегда можно у любого чекъюзера (а их немало) запросить, скажем, скриншот части лога... Дядя Фред 10:00, 6 сентября 2010 (UTC)

6. Не нужен, согласен с высказавшимися ранее. --EvaInCat 16:33, 5 сентября 2010 (UTC)

Комментарии

• На мой взгляд, введение института клерков может выполнить две функции. Первая - физическая разгрузка арбитров при их перегруженности, например, если арбитры физически не успевают выкладывать дискуссии, офомлять таблицы и т.п. Мой опыт работы в АК-8 и АК-10 показывает, что это не так. Единственная серьёзная работа, которая не была сделана - обновление таблицы персональных санкций, но её просто надо одноразово доделать и в дальнейшем за ней следить. В остальном, мне кажется, арбитры вполне справляются сами. Вторая - моральная разгрузка арбитров. Известно, что после пары месяцев работы под постоянным прессингом, доходящим до прямых оскорблений, и постоянными обвинениями в некомпетентности и несоблюдении правил очень сложно принять взвешенное решение по вопросу, скажем, о блокировке на СО заявки за оскорбления. Особенно, скажен, если оскорбляют одного из арбитров. Действительно, есть серьёзное искушение сбросить эту работу на третьих лиц - клерков. Но в данном случае я не уверен, что это правильно. Всё-таки арбитры пользуются довольно большим кредитом доверия, который, конечно, сильно уменьшается к концу срока, но всё же он им выдаётся, в частности, и для решения таких вопросов. А у клерков такого кредита доверия не будет, в противном случае надо избирать просто двух дополнительных арбитров. Так что я скептически отношусь к этому институту, хотя если он будет введён по итогам опроса, сильно возражать не буду. Организатором опроса моё мнение известно, но считаю необходимым его тут озвучить. --Yaroslav Blanter 07:59, 1 сентября 2010 (UTC)
• На мой взгляд, в настоящее время клерки в Википедии де-факто существуют — это как минимум Michgrig и я. Существующие де-факто клерки помогают арбитрам оформлять страницы заявок на арбитраж, а также вспомогательные страницы (например, список всех заявок, удобный для использования через связанные правки).
  Единственная польза от официального введения статуса клерка, которую я вижу — это своего рода карт-бланш помощникам арбитров для улучшения страниц, их переименования, etc. Также это обеспечит лучшую связь добровольных помощников и арбитров. Например, некоторое время назад была подана заявка с откровенно неудачным названием, но я боялся её переименовать, чтобы не мешать работе арбитров. При наличии связи и делегировании ответственности это делалось бы проще, а возможно, и активней.
  Вред — бюрократизация. Если сейчас помогать арбитрам может каждый желающий, то после введения статуса клерков, боюсь, это фактически сведётся к тому, что помогать будут только официальные клерки. Kv75 08:32, 1 сентября 2010 (UTC)

  Ой, меня посчитали . На самом деле, все, чем я занимаюсь, это проверка правильности оформления страницы с заявками после подачи очередной заявки, да и то всего несколько последних раз. --Michgrig (talk to me) 09:43, 1 сентября 2010 (UTC)

  Ну я Вас здесь вижу очень часто. А вообще, на мой взгляд, мелкие приведения в соответствия — это и есть основная работа клерка. Kv75 14:08, 1 сентября 2010 (UTC)

  Нет, не так. Это и еще многое другое, см. выше. --David 15:14, 1 сентября 2010 (UTC)

  Разумеется, но чтобы присвоить флаг админа участнику, которому хочется помочь арбитрам, ему нужен именно этот статус. --David 11:03, 1 сентября 2010 (UTC) это как минимум Michgrig и я — я бы сказал, что это Michgrig и Alex Smotrov. --David 11:11, 1 сентября 2010 (UTC)

• Если такие желающие найдутся, то все будут им благодарны. А раз уже кто-то даже признался в своём существовании, то почему бы не разрешить им называть клерками и не описать подробнее их функции. --Александр Сигачёв 11:05, 1 сентября 2010 (UTC)

  Потому что у тех из них, кто не имеет флага администратора, он ниоткуда не появится после этого признания. Для этого им нужен особый статус с особыми правами. Пожалуйста, обдумайте мои слова. --David 15:13, 1 сентября 2010 (UTC)

  Мне не кажется, что он им нужен. Административные действия, судя по описанию, будут требоваться крайне редко. Они могут подавать запросы на ВП:ЗАК, указывая, что они - клерки (в тексте и в комментарии к правке). Такие запросы исполнять будет достаточно просто, а значит, они удут исполняться достаточно оперативно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:31, 4 сентября 2010 (UTC)

• Нужно определиться, что предлагается ввести. Либо клерков, либо судебных приставов. Клерки — люди, которые следят за соблюдением оформления и формальных процедур, для этого не нужно флагов и особого доверия сообщества. Приставы обладают возможностью наводить порядок на страницах арбитража, включая перенос и удаление реплик, предупреждение и блокировку участников. Это подразумевает доверие к ним на уровне арбитров. Из чего вытекает флаг администратора, возможно, выборы всем сообществом и ограниченный срок деятельности. Мне не кажется, что нам нужно усложнять иерархию, вводя участников а ля гений места с неограниченной властью в ограниченном пространстве. Я считаю необходимым введение института клерков, но не приставов. Victoria 15:33, 1 сентября 2010 (UTC)

  Я по возможности постарался в принципе очертить, чем могут заниматься клерки. А их функции - как раз вопрос для обсуждения. Хотя я скорее соглашусь с тем, что излишне задирать планку для клерков смысла нет. Соответственно и функции по модерарации страницы заявки нужно либо оставить на арбитров, либо доверять их клеркам, имеющих статус администраторов.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:40, 1 сентября 2010 (UTC)

• Поддержу Викторию. Приставы в вики не нужны. Если понадобится, то большинство арбитров вполне могут сами справиться с наведением порядков, это не реальная жизнь, тут не требуются мускулы и спецсредства, достаточно флага. Так что я тоже за клерков, но не за приставов. ShinePhantom 16:02, 1 сентября 2010 (UTC)
• Зависит от их функций. Полицейские точно не нужны. неон 20:21, 1 сентября 2010 (UTC)
• Распишу более подробно, что лежит в основе моей позиции. Лично я категорически против введения нового социального флага. Я против любой процедуры, в которой для того, чтобы иметь возможность помогать арбкому, требовалось бы что-то кроме объективных критериев стажа и количества правок. Потому что сейчас (или если требования формальны) помогать приходят те и только те, кто реально хочет помочь. А если будет какой-то субъективный элемент, то часть людей будет приходить за званием клерка. Чем сложнее будет стать клерком, тем более социально значимым будет этот флаг. Чем более будет чьё-то субъективное усмотрение, тем больше будет иметь значение знакомство других участников с кандидатом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:00, 5 сентября 2010 (UTC)
• При этом я поддерживаю введение НЕФОРМАЛЬНОГО "института клерков" - форума или проекта, в рамках которого участники будут помогать арбкому или подателям заявок, а также вырабатывать общие рекоменации о офорлению заявок на арбитраж. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:03, 5 сентября 2010 (UTC)

• В английском языке одно из значений слова "clerk" - секретарь (в названиях должностей) the clerk of the court — секретарь суда, town clerk — секретарь муниципалитета. И именно в этом значении - секретарь, как название этого флага, лучше всего отображает те функции, которые может выполнять клерк. Википедия растет, увеличивается количество тем, включая спорные, поэтому, думаю, не следует бояться излишней бюрократизации, система так или иначе должна развиваться и усложняться. Если будут четко определены функции, а также то, что не имеет права делать клерк-секретарь, и за что этот флаг снимается, то флаг необходим, если арбитрам необходим такой секретарь(им решать и им выбирать секретаря по оформлению заявок на арбитраж, наверное не для того, чтобы "посылать за банкой пива", что исключается, если четко ограничен круг обязанностей), что должно быть условно отмечено, пусть буквой "К",--Zara-arush 16:46, 5 сентября 2010 (UTC)
• Я, к сожалению, предыдущие обсуждения пропустил, поэтому мне не до конца ясно, предполагается ли, что клерки будут иметь некие привилегии при выполнении определённых функций (или даже что остальным участникам будет запрещено выполнять эти функции)? Если да, то это мне не очень нравится; почему бы случайно мимо проходящему участнику и не помочь арбитрам, если у него есть желание, зачем всякие ограничения накладывать? Если же нет, и у клерков будут только обязанности и никаких дополнительных прав, то я полностью поддерживаю предложение. altes 10:03, 9 сентября 2010 (UTC)

  В общем то никому не возбраняется помогать арбитрам. Фактически сейчас двое участников без всякого статуса выполняют обязанности клерков, некоторые участники исправляют орфографические ошибки. И запрещать кому-то делать это никто не собирается.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:54, 9 сентября 2010 (UTC)

  Примерно так я и предполагал. Тогда во введении института клерков есть смысл, только надеюсь, что это будет не малочисленная и сравнительно хорошо скоординированная «служба», а широкая «группа доверенных участников», примерно как сейчас институт патрулирующих (комментарии в секции «Количество клерков» ниже дают основания считать, что примерно так всё и будет). altes 18:43, 9 сентября 2010 (UTC)

• Уверен в необходимости помощи арбитрам, но теперь уже не совсем уверен в необходимости статуса клерка (per Владимир Медейко). Поэтому благоразумно воздержусь по этому пункту. DerLetzteRegenbogen 17:49, 10 сентября 2010 (UTC)

Если клерки нужны, то какими правами и функциями они должны обладать?

Здесь обсуждается, а какие функции могут выполнят клерки.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Техническая помощь участникам при подаче и сопровождении исков

Не секрет, что участники, которые впервые подают заявку на арбитраж не очень хорошо представляют, как эти заявки оформлять. Очень часто заявки отклоняются из-за того, что не было доарбитражного урегулирования. В данном случае клерки смогут дать консультацию и помочь правильно оформить иск, оповестить участников заявки и т.п.

• Думаю, это разумно. Но клерки не должны становиться обязательным звеном в цепи подачи заявки. Если участник не уверен — он может обратиться к клеркам за рекомендацией. А если уверен — пусть подаёт на свою голову.
  Помощь в оповещении сторон, мне кажется, необходима. Kv75 08:58, 1 сентября 2010 (UTC)
• Это значительно упростило бы ситуации, когда участник не знает, как правильно оформить, и непонятно, подал ли он иск или забросил.--Victoria 14:49, 1 сентября 2010 (UTC)
• Одна из функций, ради выполнения которой задумывался статус.--FIL 16:54, 1 сентября 2010 (UTC)
• Функция хорошая но требует квалификации клерков. Предполагаю что клеркам будут дурить голову прося их "составить иск и "оценить шансы прохождения исков" и превратят в инструмент отладки иска перед подачей в АК. С другой стороны "шустрые" клерки могут таким ещё активно вмешиваться в работу АК, заседая в арбитражном чате и продвигая своё мнение "тут мне одна хорошая девочка попросила - так помогите ей..." Тут в первую очередь надо определить - клерк - выборная должность (типа резервного арбитра)? Имеет ли право клерк посещать арбитражный чат (если он не выборный - точно не должен иметь такого права). И в какой мере клерк может общаться с "посетителями" неон 20:28, 1 сентября 2010 (UTC)

  В общем то вопрос о допуске клерков к рассмотрению исков не стоит, также как и о допуске их в арбитражный чат. В любом случае если клерк начнет превышать свои полномочия, то это может послужить одним из оснований для снятия статуса.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:03, 2 сентября 2010 (UTC)

  неон, Вы так говорите «"составить иск" и "оценить шансы прохождения исков"», как будто в этом есть что-то плохое. По-моему, всё лучше будет, если опытный участник приложит руку к заявке или посоветует не подавать вообще заявку, заведомо обречённую на отклонение, чем арбитрам придётся тратить время на попытки понять, что, собственно, истец сказать-то хотел... Дядя Фред 10:57, 2 сентября 2010 (UTC)

• Да, клерки должны помогать и участникам, но это не должно быть обязательным для последних, дабы не порождать бюрократизм. DerLetzteRegenbogen 17:51, 10 сентября 2010 (UTC)
• Думаю помощь не помешает... Рулин 17:52, 14 сентября 2010 (UTC)
• Да, но могут возникнуть проблемы процедурного характера (зато могут исчесь некоторые проблемы у арбитров) если клерк дополнит иск необходимыми диффами после того, как ему послали по почте примерные требования, а потом заявитель, увидев, что получается - откажется от иска, т.к. поймёт, что неправ =)·Carn 09:22, 15 сентября 2010 (UTC)

Модерация страниц заявок на арбитраж

Целью модерации является слежение за тем, чтобы на страницах заявок сохранялся порядок. Клерки могут переносить и удалять реплики, не относящиеся к иску, исправлять стиль и ошибки в формулировках решений и т.п.

• Исправление стиля и ошибок (как в решениях, так и в заявках) — да. Перенос и удаление реплик — только в очевидных случаях, иначе только после консультации с арбитрами. Kv75 08:58, 1 сентября 2010 (UTC)
• Не нужно, в отличие от арбитров, кредит доверия на подобные решения вряд ли выдадут.--Victoria 14:50, 1 сентября 2010 (UTC)
• Опять же - выборные клерки и ли нет. Выборные имеют право, невыборные - нет, а орфографические ошибки и кривые шаблоны должны остаться как они есть в оригинальном написании. неон 20:31, 1 сентября 2010 (UTC)

  Орфографические - возможно, не стоит править (и то не факт). А кривые шаблоны зачем оставлять? --Michgrig (talk to me) 06:23, 2 сентября 2010 (UTC)

• По усмотрению АК. vvv^t 16:37, 2 сентября 2010 (UTC)

  Уточню свою позицию: если АК довольно нагружен, и не может уделять достаточно внимания для полноценной аккуратном модерации страниц исков, он может и должен привлекать нейтральных клерков, уделяя больше времени рассмотрению заявки. vvv^t 17:40, 10 сентября 2010 (UTC)

• Бывают довольно сложные заявки, когда желательно и решение принять побыстрее, и порядок элементарный соблюсти на СО и арбитров может элементарно не хватать на всё. Здесь желательна помощь клерков именно в качестве приставов, однако в обычной рутинной заявке такого совершенно не нужно. Поэтому, вероятно, имеет смысл вместо того, чтобы вешать вверху страницы грозный жёлтый шаблон, просто поручать поддержание порядка клеркам (или даже возможно вполне конкретному клерку). Но это должно быть именно одноразовам поручением, а не рутинной обязанностью клерков. Дядя Фред 01:06, 3 сентября 2010 (UTC)
• Только исправления орфографических ошибок и кривых шаблонов, но не перенос реплик. altes 10:05, 9 сентября 2010 (UTC)
• Возможно, мелкие исправления. Перенос реплик — по решению арбитров. DerLetzteRegenbogen 17:53, 10 сентября 2010 (UTC)
• Только исправления стиля, ошибок, очевидного вандализма. Не более Рулин 17:54, 14 сентября 2010 (UTC)
• Нет. Аргументацию изложил выше. --Scorpion-811 17:56, 14 сентября 2010 (UTC)

Дополнение и изменение страницы Википедия:Решения Арбитражного комитета/Персональные санкции

Данная страница должна содержать актуальную информацию. Однако из-за загруженности арбитров это делается довольно нерегулярно. Предлагается передать эту функцию клеркам.

• Да. А также других существующих и пока ещё не существующих рабочих страниц АК. Kv75 08:58, 1 сентября 2010 (UTC)
• Логично. ShinePhantom 16:03, 1 сентября 2010 (UTC)
• Если есть проблемы со своевременным обновлением списка, то можно передать эту функцию клеркам.--FIL 16:54, 1 сентября 2010 (UTC)
• Ну да. Не орбитрам эе эти заниматься Кстати бот архивации хорого справляется неон 20:32, 1 сентября 2010 (UTC)
• За. Между прочим, было бы неплохо ввести страницу, на которой отображались бы только персональные санкции, действующие в настоящий момент, за исключением бессрочных блокировок. DerLetzteRegenbogen 17:54, 10 сентября 2010 (UTC)
• Можно... Рулин 17:54, 14 сентября 2010 (UTC)
• Рутинная работа. Да.·Carn 09:24, 15 сентября 2010 (UTC)

Предупреждение и блокировка участников в случае нарушений на странице заявки

В настоящее время за порядком на странице заявки (в том числе и на странице обсуждения заявки) следят арбитры, которые в случае нарушений участниками правил в зависимости от тяжести нарушения либо предупреждают, либо блокируют нарушителя. Предлагается передать поддержание порядка клеркам.

1. Предупреждение - да, блокировка - нет. Для блокировки нужен флаг администратора. Клерком могут быть неадминистраторы. Не хочу иметь администраторов, которые имеют право на использование инструмента только для блокировки провинившихся на страницах исков. В случае чего клерк может обратиться на ВП:ЗКА. --Obersachse 07:43, 1 сентября 2010 (UTC)
2. «Передать поддержание порядка клеркам» — думаю, это неудачная идея. А то как бы арбитры не перестали читать страницу обсуждения. А так дополнительная мотивация есть. Хотя в принципе клерки могли бы технически выполнять указания арбитров по модерации страниц обсуждения. Но руководить в любом случае должны арбитры, задавая требуемый им уровень дискуссии для каждой заявки. Kv75 08:51, 1 сентября 2010 (UTC)
   На всякий случай уточню. Заявки бывают разные. И разные заявки требуют различных подходов к модерированию обсуждения. Если слишком жёсткая модерация привела к тому, что арбитры недополучили информации и из-за этого вынесли неудачное решение, то сейчас в этом виноваты только арбитры, так как они сами модерируют. И я бы на месте арбитра не согласился перекладывать эту часть работы и ответственности на клерков. Kv75 14:22, 1 сентября 2010 (UTC)
3. По нынешним правилам администраторам нельзя накладывать блокировки за нарушения на страницах заявок и их обсуждения. Выдать кому-то, кроме арбитров, карт-бланш —плохая идея, у нас опасаются «особых прав» кого бы то ни было.--Victoria 14:53, 1 сентября 2010 (UTC)
4. Нет, предупреждать может любой участник, блокировать любой админ. Админ с такой странной функцией как поддержание порядка на нескольких страницах не нужен. Опять же, арбитрам виднее допустимый уровень накала обсуждений для каждой конкретной заявки. Клерк может не знать всех деталей дела, а часто и вовсе даже не должен, а значит может ошибаться. ShinePhantom 16:08, 1 сентября 2010 (UTC)
5. Если АК в явном виде поручит кому-нибудь этим заниматься - почему бы нет неон 20:33, 1 сентября 2010 (UTC)

   Но мне кажется, что при этом совершенно не нужен статус клерка — достаточно любого грамотного администратора без конфликта интересов. И чёткой инструкции ему АК, какие темы он приветствует, а какие нужно жёстко пресекать. Kv75 07:46, 3 сентября 2010 (UTC)

   А с другой стороны, почему бы не присобачить этому админу в скобочках букву К во избежание недоразумений типа «да по какому праву»? А чёткие инструкции АК необходимы, иначе это уже будет не клерк, а пристав, а такого нам не надо. И по той же причине такая модерация должна быть по разовым поручениям АК, а не постоянной обязанностью. Тут проблема вот в чём — особо флеймоопасные обсуждения возникают именно по «общественно значимым» заявкам, когда арбитрам не так-то просто между собой договориться и они по самые уши заняты в дискуссии и им не до того, чтобы ещё и следить, кто там на СО заявки на кого обиделся... Дядя Фред 19:43, 4 сентября 2010 (UTC)

6. Предупреждение, но не блокировка. Блокировка — решением арбитров. DerLetzteRegenbogen 17:56, 10 сентября 2010 (UTC)
7. Нет, все такие полномочия только арбитрам. Рулин 17:55, 14 сентября 2010 (UTC)

Размещение заявок от бессрочно заблокированных участников

В настоящее время заявки от бессрочно заблокированных участников размещают арбитры, получив заявку по почте. Следует ли делегировать эту задачу клеркам?

• Думаю, нет. Это может быть связано с конфиденциальной информацией, и вообще вряд ли дело клерков. Возможно, арбитрам следует создать апелляционный подкомитет, как в англовики. Kv75 08:38, 1 сентября 2010 (UTC)

  Хочу уточнить. На мой взгляд, вполне возможен путь «заблокированный участник → АК → клерки». А вот путь «заблокированный участник → клерки → АК» мне не нравится. Kv75 19:35, 1 сентября 2010 (UTC)

  Вячеслав, а почему бы нет? В конце концов, почему бы клеркам не помочь участнику составить "публичную" часть заявки, даже не видя "приватной"? Наверно ни для кого не секрет, что рассмотрение такой заявки один фиг начинается с реплики одного из арбитров в АрбЧате: "Коллеги, со мной тут связался Х, он хочет разблокироваться". Чего такого ужасного случится, если эту фразу произнесёт клерк, уже имея на руках вменяемую заявку? Дядя Фред 01:16, 3 сентября 2010 (UTC)

  Тут есть много нюансов.

  Во-первых, сейчас арбитры могут сами контролировать время размещения такой заявки (или даже вообще не размещать её). Не сказал бы, что это зачастую важно, но можно представить себе подобные ситуации.

  Во-вторых, для такого рода заявки арбитрам крайне необходим именно исходный текст письма и личная переписка с участником, а не текст заявки, литературно обработанный клерком. Потому что это практически единственная информация, на основе которой можно судить о ситуации.

  То есть пусть такой участник обратится к арбитрам, а дальше арбитры сами решат, что с ним делать. Возможно, и «передадут в руки» клерков.

  И на всякий случай ещё раз замечу, что в англовики этот вопрос решён иначе — создан ban appeal subcommittee. Kv75 07:36, 3 сентября 2010 (UTC)

  Так я и не утверждаю, арбитры должны узнавать о заявке от бессрочника со страницы ВП:ЗАЯ :-) Я говорю о том, что клерк может взять на себя первичную рутинную переписку, а потом уже, когда будет готова заявка, всю её (переписку) арбитрам и передать, вместе с первым вариантом заявки и пусть уж они сами решают, что со всем этим добром делать. Дядя Фред 19:51, 4 сентября 2010 (UTC)

• У нас не столько бессрочно заблокированных, чтобы семеро арбитров не справилось.--Victoria 14:54, 1 сентября 2010 (UTC)
• Можно но при условии желания участника(т.е. у участника должно остаться право напрямую арбитрам писать). Рулин 17:56, 14 сентября 2010 (UTC)

Другое

Предлагайте другие варианты - что по вашему могут еще делать клерки.

Техническая работа над страницами арбитражного комитета

• Сейчас арбитрам редко хватает сил думать над тем, как бы улучшить своё рабочее место: поддерживать имеющийся порядок — и то хорошо. А другие участники считают это не своим делом. Kv75 08:38, 1 сентября 2010 (UTC)

Выполнение поручений арбитражного комитета

1. Поручения не должны касаться конфиденциальной информации, которые клерки не имеют право знать по своим флагам. А в остальном - всё что угодно. Например - проверить валидность ссылок в тексте иска. Составить формальную справку о деятельности участника. Исследовать в Интернете энциклопедическую значимость (вполне такое можно поручить клеркам с флагом патрульного). Запросить экспертизу специалиста, если иск касается узкоспециального спора. Важно только что такое поручение должно даваться прямым текстом на странице иска и подписано арбитром, а не даваться в закрытом канале, чтобы деятельность клерка была прозрачна. неон 20:39, 1 сентября 2010 (UTC)
2. Например просмотреть историю одной страницы и составить список диффов, кто когда делал откаты. Или просмотреть вклад участника и составить список диффов, в которых усмотреть нарушение правил — потом арбитр все диффы посмотрит, сам сделает выборочную проверку меньшего масштаба — и оценит деятельность участника. В общем — дать арбитрам возможность повесить на кого-то рутинную работу. А те, на кого такую рутинную работу будут вешать будут получать возможность без выборов попрактиковаться и «показать себя» на правилоохранительном поле. Не вижу ничего плохого в дополнительной «ступеньке», если ради того, чтоб на ней находиться люди будут делать полезную работу. ·Carn 09:30, 15 сентября 2010 (UTC)

Категоризация заявок и решений

Без категорий нужное решение скоро станет совершенно нереально найти, а работы там непочатый край... Дядя Фред 11:01, 2 сентября 2010 (UTC)

• А нужно ли? Не лучше ли удалять иски за давностью, а не увековечивать неон 17:57, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Не лучше, ИМХО. Всё же определённая доля прецедентного права у нас присутствует, хотим мы этого или нет, соответственно и прецеденты должны быть с грифом «Хранить вечно». Как пример — вот только час назад я видел ссылку на АК:125, если не ошибаюсь, как аргумент в опросе. Дядя Фред 01:22, 3 сентября 2010 (UTC)
• На самом деле нужно сделать БД решений. Мы с Каланом в своё время попытались этим заняться, но довести до конца энтузиазма не хватило. Kv75 07:40, 3 сентября 2010 (UTC)
  • Во-во. Вот и у меня энтузиазм и время кончились примерно на половине имевшихся на тот момент решений... Дядя Фред 19:55, 4 сентября 2010 (UTC)

Механизм назначения клерков

Здесь обсуждается, каким образом следует назначать клерков.

Назначение Арбитражным комитетом

Желающий стать клерком сообщает о своем желании Арбитражному комитету, которые утверждает или отклоняет его кандидатуру.

1. Арбитрам лучше всех видно, кто им нужен для каких задач. Не надо отвлекать сообщество на выборы, перевыборы, регламент работы, условия снятия с посту и прочее. --Obersachse 08:08, 1 сентября 2010 (UTC)
2. Согласен с Obersachse, самый правильный вариант. Клерки — это секретари. Не вижу смысла всенародно избирать секретаря. Kv75 09:01, 1 сентября 2010 (UTC)
3. АК может назначить. Вопрос в том, должно ли назначение быть с ограниченным сроком (на полгода) или бессрочное, до прекращения активности, как у ЧЮ. Второй варинат мне нравится больше, потому что польза от клерков будет тем больше, чем больше у них будет опыта.
4. Пусть назначает АК. Лишних выборов нам не нужно. И ограничивать их сроками не нужно - им чем больше опыта, тем проще. Если новый АК согласится, что участник может продолжать свою техработу, то так тому и быть. ShinePhantom 16:10, 1 сентября 2010 (UTC)
5. Как всегда. Russian Nature 06:23, 2 сентября 2010 (UTC)
6. Против института, но если пройдет - пусть арбитры сами назначают (но только при условии, что они не будут иметь право накладывать блокировки за нарушения на СО заявки) --Dima io 20:56, 3 сентября 2010 (UTC)
7. Думаю, что лучше для клерков создать отдельную страницу заявок (вместо заявки на Арбитраж:Заявки с подачей списка), на которой высказываться смогут все участники (не обязательно), а принимать решение о назначении — только арбитры. DerLetzteRegenbogen 18:01, 10 сентября 2010 (UTC)
8. Да, правильный вариант. Клерки это только помощь, а не рельные полномочия запрета и т.д - поэтому что тут выбирать. Вообще думаю каждых арбитр имеет право назначать себе конкретного помошника во время конкретного иска или на срок какой-то. Но и в целом АК тоже можно. Рулин 17:58, 14 сентября 2010 (UTC)

Выборы сообществом

Желающий стать клерком сообщает о своем желании на странице вида Википедия:Заявка на статус клерка/Участник, где в течение определенного срока проводится голосование. Итог подводит администратор/бюрократ/арбитр. Если выбирается этот вариант, то необходимо обсудить порог. Возможные варианты:

• участник для получение статуса должен получить половину голосов;
• участник для получение статуса должен получить две трети голосов;
• учитываются аргументы голосующих.

Другое

• Как вариант — можно автоматически делать клерками бывших арбитров — кто как не они, лучше всех знают, как оно работает. Дядя Фред 19:58, 4 сентября 2010 (UTC)

Требования к участникам

Понятное дело, что клерк должен иметь определенный опыт работы в Википедии. Соответственно нужно рассмотреть, кто может претендовать на статус клерка, а также какие формальные требования к нему должны предъявляться.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Стаж работы в Википедии

Какой минимальный стаж должен иметь клерк?

Полгода

Год

Другое

1. Хотя бы годика два, как и бюрократы, -х чтоб уж совсем быть уверенным. Вот за такой вот опрос благодарность--Russian Nature 15:46, 1 сентября 2010 (UTC)
2. Я считаю, что их должен назначать АК, поэтому любой — арбитры и без формальных критериев разберутся, кто годится им в помощники, а кто нет. Дядя Фред 11:04, 2 сентября 2010 (UTC)
3. Решение — за АК. DerLetzteRegenbogen 18:02, 10 сентября 2010 (UTC)
4. Кого АК решит - и хорошо,это им нужно. Рулин 17:59, 14 сентября 2010 (UTC)

Количество правок

Минимальное количество правок клерка?

1000 правок

2000 правок

Другое

1. На усмотрение арбитров. --Obersachse 08:09, 1 сентября 2010 (UTC)
2. 1000 метапедического и 1000 экзопедческого вкладов. \/\/ANWA 08:43, 1 сентября 2010 (UTC)
3. На усмотрение арбитров, но вряд ли меньше года стажа, чтобы участник увидел работу хотя бы двух составов.--Victoria 14:58, 1 сентября 2010 (UTC)
4. Чем больше правок - тем лучше--Russian Nature 15:47, 1 сентября 2010 (UTC)
5. Арбитрам виднее, кто может им помочь. Пусть сами определяют, цифры не суть важны. Не думаю, что сообщество выберет семь таких арбитров, которые доверят такую работу новичку или вандалу. ShinePhantom 16:12, 1 сентября 2010 (UTC)
6. Согласен с Obersachse. --FIL 16:54, 1 сентября 2010 (UTC)
7. Если и вводить флаг, то выдавать только по усмотрению арбитров, ни с количеством правок ни с наличием других флагов это не одлжно быть связано, участники разные, кому-то уже через месяц можно такую работу доверить, а кто-то и со стажем в несколько лет не подойдёт. --Letzte*Spieler 11:16, 2 сентября 2010 (UTC)
8. Доверять статус согласно решению арбитров, а арбитры разберутся сами. DerLetzteRegenbogen 18:03, 10 сентября 2010 (UTC)
9. Аналогично -на усмотрения арбитров. И по всем вопросам аналогичным ниже у меня такая же позиция. --Рулин 18:00, 14 сентября 2010 (UTC)

Наличие флага администратора

Флаг администратора нужен там, где нужно а) удаление компрометирующих правок на страницах иска (как в 589); б) блокировать участников, нарушающих ВП:ЭП и ВП:НО на стр. обсуждения иска (как в АК:589, АК:596 и множестве других); в) блокировать страницы иска, как в АК:608 и многих других. --David 11:29, 1 сентября 2010 (UTC)

Флаг нужен

Флаг не нужен

1. Если что - администраторы помогут. --Obersachse 08:10, 1 сентября 2010 (UTC)

   Если б все было так просто, то мы бы не затеяли этот опрос. Но мы фактически не справляемся, и АК9 уже тоже не справлялся. Посмотри обсуждение иска 569, например. --David 11:08, 1 сентября 2010 (UTC)

   Где конкретно нужен был клерк-администратор? Почему клерк-неадминистратор не может обратиться за помощю к администратору? --Obersachse 11:19, 1 сентября 2010 (UTC)

   Ответил выше в теме. Мы не хотим, чтобы клерки обращались к кому-либо за помощью, это будет сильно тормозить всю систему и повлечет дополнительную ответственность сторонних администраторов, больше флуда и больше проблем. Лучше, чтобы один человек мог делать всё сам. --David 11:26, 1 сентября 2010 (UTC)

   Тогда с моей т.з. клерк должен быть обязательно администратором (что имхо не обосновано, «простые» участники тоже пригодны) или соответствовать критериям администраторов (ЗСА с поддержкой >66 %). Что лучше для Википедии, множество бюрократии, правил, выборов и флейма или отказ от идеи, что клерк должен получить флаг администратора? --Obersachse 11:55, 1 сентября 2010 (UTC)

   Конечно, и именно для "простых участников" и предназначен данный раздел. Если участник без флага станет клерком, он сможет получить для этого флаг админа (но сможет и отказаться от него). Напомню, что сейчас только арбитры могут совершать админдействия на страницах иска и по отношению к участникам, нарушающим правила. Прочитай, пожалуйста, соответствующее английское правило и посмотри, как там у них работает вся эта система. Они не справлялись, когда вводили клерков. Мы уже тоже не справляемся. --David 12:10, 1 сентября 2010 (UTC)

2. Согласен с Obersachse. Kv75 09:31, 1 сентября 2010 (UTC)
3. По аналогии с арбитрами. \/\/ANWA 09:33, 1 сентября 2010 (UTC)
4. Админский флаг не обязателен, если естьхотя бы один клерк с флагом Я против выдачи флага админа для осуществеления любых дополнительных функций, будь то наставничество или работа клерком. Это приведет к появлению "недоадминов" с непонятными функциями — скрипт будет их отмечать, ка обычных админов, а им придется обьеснять, почему они не могут защитить статью. — Эта реплика добавлена участником Mstislavl (о • в)
5. А зачем он, если работа не для администраторов?--Russian Nature 15:48, 1 сентября 2010 (UTC)
6. Нет. Пока сообщество не решило вопрос о необходимости технических админов и тут нам их не надо. Флаг админа предполагает намного больший набор прав и обязанностей, а также требует большего доверия сообщества, чем должность клерка. В конце концов, клерк может обратиться к любому активному админу, уверен, его просьба не останется без внимания. ShinePhantom 16:15, 1 сентября 2010 (UTC)
7. Статус вроде не задумывался для модерации страниц заявок (этим занимается АК). Следовательно, специальная выдача флага не нужна. --FIL 16:54, 1 сентября 2010 (UTC)
8. Не обязательно. Если клерка назначает АК - зависит от характера поручений оторое АК ему даст неон 20:43, 1 сентября 2010 (UTC)
9. Согласен со сказанным выше. --Letzte*Spieler 11:18, 2 сентября 2010 (UTC)
10. Также согласен. DerLetzteRegenbogen 18:04, 10 сентября 2010 (UTC)

Другие требования

Нужны ли какие-то другие требования?

• Я считаю, никаких требований вообще не нужно — арбитры сами решат. Kv75 09:31, 1 сентября 2010 (UTC)

При каких условиях должен сниматься статус клерка

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

При нарушении правил

Если клерк регулярно нарушает правила Википедии, следует ли снимать статус? За какие нарушения следует снимать флаг?

При неактивности

Нужно ли снимать статус из-за неактивности клерка? Если да, то какие формальные требования по активности следует применять?

• Участника полгода нет в проекте.--Victoria 15:24, 1 сентября 2010 (UTC)
• По аналогии с арбитрами. --Sergey Semenov^talk 12:43, 3 сентября 2010 (UTC)
• При неактивности согласно консенсусу арбитров. DerLetzteRegenbogen 18:07, 10 сентября 2010 (UTC)

Отказ от статуса

Если по каким-то причинам участник не сможет выполнять обязанности клерка, он может попросить снять с себя статус. Нужно определить механизм снятия статуса в этом случае. Отдельно можно рассмотреть вопрос о возможности временного снятия статуса в связи с загруженностью клерка.

• Колхоз, как говорится, дело добровольное. Сообщение на ВП:ФАРБ и просьба любому администратору (при необходимости) исключить из списка и гаджета (если будут). DerLetzteRegenbogen 18:06, 10 сентября 2010 (UTC)

При неудовлетворенности АК работой клерка

Если АК считает, что клерк не справляется со своей работой, он может снять статус клерка своим решением.

1. Арбитрам лучше всех видно. --Obersachse 08:11, 1 сентября 2010 (UTC)
2. Именно так. Клерк — секретарь, помощник. Арбитры лучше знают, полезен ли им тот или иной участник в роли клерка. Kv75 09:09, 1 сентября 2010 (UTC)
3. Сообщество будет видеть деятельность клерка снизу, арбитры - сверху. Им виднее. Пусть решает АК. ShinePhantom 16:16, 1 сентября 2010 (UTC)
4. Также--Russian Nature 06:26, 2 сентября 2010 (UTC)
5. Должность клерка вводится чтобы помогать. Если помощь от него прекращается и начинается вред, то это повод. ~ Чръный человек 18:34, 9 сентября 2010 (UTC)
6. Я за принятие почти всех решений по клеркам арбитрами. DerLetzteRegenbogen 18:08, 10 сентября 2010 (UTC)
7. Согласен с голосом выше. --Рулин 18:01, 14 сентября 2010 (UTC)

Другое

• Когда данный состав окончил работу неон 20:43, 1 сентября 2010 (UTC)
• Забыли очевидный вариант — в случае избрания клерка в АК Дядя Фред 11:08, 2 сентября 2010 (UTC)

Механизм снятия статуса клерка

Каким образом будет сниматься статус?

Подача заявки на снятие статуса

Подается заявка на страницу Википедия:Заявка на снятие статуса клерка.

• По-моему, страница быть должна (для возможной подачи заявок сообществом). Но статус должен сниматься консенсусом арбитров. DerLetzteRegenbogen 18:09, 10 сентября 2010 (UTC)

Подача заявки на арбитраж

Подается заявка на арбитраж. Данный вариант, вероятно, будет актуален, если сообщество решит, что клерков должен назначать Арбитражный комитет.

Другое

Консенсусом арбитров

1. Консенсусом арбитров. --Obersachse 08:11, 1 сентября 2010 (UTC)

   Только консенсусом пяти или семи арбитров (плюс резервные)? --FIL 16:54, 1 сентября 2010 (UTC)

   Хоть большинством активных/пяти/семи арбитров. Арбитры — люди добросовестные. Я не считаю, чтобы из-за такого маргинального вопроса появились неразрешимые споры. Арбитры договорятся и всё. Если не сумеют договориться, то не будет им клерков. --Obersachse 19:45, 1 сентября 2010 (UTC)

   Я просто уточнил. --FIL 20:04, 1 сентября 2010 (UTC)

   Если вы почитаете логи АК, то увидите, что в решениях по возможности достигается консенсус между всеми арбитрами, в том числе и резервными. В любом случае как определять консенсус решает конкретный АК.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:11, 1 сентября 2010 (UTC)

2. Да, этого способа вполне достаточно. Kv75 09:27, 1 сентября 2010 (UTC)
3. Вполне.--Victoria 15:24, 1 сентября 2010 (UTC)
4. Ну конечно!--Russian Nature 15:49, 1 сентября 2010 (UTC)
5. Самый просто, эффективный и при этом не обременительный способ. ShinePhantom 16:17, 1 сентября 2010 (UTC)

На какой срок выбирается клерк

Здесь обговаривается, нужно ли ограничивать срок, на который выбирается клерк.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Срок действия не ограничен

Клерк выбирается на неограниченный срок. Если выбирается данный вариант, то дополнительно нужно рассмотреть вопрос снятия статуса из за неактивности.

1. Никаких ограничений! Зачем вообще они? ИМХО, для арбитров это делается для того, чтоюы им отдохнуть от этой трудноватой работы. Ну, прав я или нет?--Russian Nature 15:50, 1 сентября 2010 (UTC)
2. Когда арбитры решат, что с участника уже довольно этого флага, тогда и снимут. Устанавливать какие-то сроки - нецелесообразно. За неактивность - также арбитрам виднее. Если человек малоактивен определенное время, вполне может быть, что он не столь пристально следит за арбитражной деятельностью в вики. Но арбитрам лучше это видно. ShinePhantom 16:21, 1 сентября 2010 (UTC)
3. Не нужно сроков. DerLetzteRegenbogen 18:10, 10 сентября 2010 (UTC)
4. Новый АК по консенсусу может снять или поменять клерков. Специально это ограничивать не надо - это технический, а не социальный флаг, если говорить в таких терминах.·Carn 09:33, 15 сентября 2010 (UTC)

Клерк выбирается на ограниченный срок

На какой срок он выбирается? Если сообщество решит, что клерков должен назначать Арбитражный комитет, то возможен вариант, при котором клерки работают весь срок действия Арбитражного комитета, а новый арбитражный комитет может или продлить полномочия старых клерков, или назначить новых.

1. Клерк выбирается на неограниченный срок. Если арбитры старого или нового состава недоволны работой клерка, то они его уволят. --Obersachse 08:14, 1 сентября 2010 (UTC)
2. Срок не ограничивать, как для всех других флагов и статусов.--Victoria 15:25, 1 сентября 2010 (UTC)

   Томас, Виктория, возможно, ваши голоса должны быть в предыдущей секции? Здесь же все-таки про ограниченный срок, а вы оба говорите про неограниченный. --Michgrig (talk to me) 06:26, 2 сентября 2010 (UTC)

   Знаю, только пояснения под подзаголовками размещены неудачно. К неограниченному сроку по-моему лучше подходит "... может или продлить полномочия старых клерков ..." --Obersachse 12:22, 2 сентября 2010 (UTC)

   Вот что значит впервые проводить опрос. Но сейчас переделывать уже не буду, все-равно разберемся, что к чему.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:12, 3 сентября 2010 (UTC)

3. Новые арбитры назначают новых клерков. Полномочия старых прекращаются автоматически по истечению полномочий АК. Рулин 18:02, 14 сентября 2010 (UTC)

Количество клерков

Нужно ли ограничивать количество клерков?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Количество клерков должно быть ограничено

Предлагайте варианты.

Количество клерков может быть неограничено

1. На усмотрение арбитров. --Obersachse 08:18, 1 сентября 2010 (UTC)
2. Как патрулирующий, клерк лишним не бывает.--Victoria 15:26, 1 сентября 2010 (UTC)
3. Никаких ограничений. Чем их больше, тем лучше--Russian Nature 15:51, 1 сентября 2010 (UTC)
4. На усмотрение арбитров. ShinePhantom 16:22, 1 сентября 2010 (UTC)
5. Арбитрам должна быть виднее степень сложности их труда и соответственно объём помощи от клерков. А самих клерков нужно ровно столько чтобы успешно выполнить поставленную задачу. Так что пусть арбитры определяют сами. ~ Чръный человек 00:50, 3 сентября 2010 (UTC)
6. Согласен — клерк лишним не бывает. Думаю, надо стремиться к тому, чтобы статус имели все, кто в принципе может нормально выполнять работу клерка и хотя бы иногда следит за заявками в АК. altes 10:09, 9 сентября 2010 (UTC)
7. Пусть количество определяют арбитры по ходу дела. DerLetzteRegenbogen 18:11, 10 сентября 2010 (UTC)

Технический флаг администратора

Некоторые из функций клерков могут потребовать флага администратора. Если он есть, то проблем нет. Но если сообщество решит, что для выбора клерком флаг администратора не требуется, то возникает вопрос о необходимости присвоения временного флага администратора для решения технических вопросов клеркам-неадминистраторам. Этот флаг может применяться только для действий, связанных с работой клерка. Нужен ли такой флаг клеркам?

Флаг нужен

Если участник, выбранный клерком, не является администратором, то ему нужно выдать технический флаг администратора. Но тогда при выборе клерков необходимо требовать от них как минимум знания ВП:БЛОК. Кроме того, нужно предусмотреть механизм снятия этого флага в случае нарушения правил блокировки.

Флаг не нужен

Блокировать участников могут и клерки-администраторы и арбитры по запросу клерка-неадминистратора.

1. ... и другие администраторы по просьбе клерка. --Obersachse 08:19, 1 сентября 2010 (UTC)
2. Флаг не нужен. Есть куча работы, которая может быть выполнена без флага администратора. Работу, требующую флага администратора (например, удаление и защиту страниц), могут делать клерки-администраторы и любые администраторы по просьбе клерка. А блокировки вообще лучше арбитрам оставить. Kv75 09:36, 1 сентября 2010 (UTC)
3. Сейчас у одного de facto клерка нет флага, и ничего, справляется.--Victoria 15:27, 1 сентября 2010 (UTC)
4. см. выше и моё и коллег--Russian Nature 15:52, 1 сентября 2010 (UTC)
5. Никто из админов не откажет в разумной просьбе, тем более от доверенного лица арбитров. ShinePhantom 16:25, 1 сентября 2010 (UTC)
6. Нет необходимости. DerLetzteRegenbogen 18:12, 10 сентября 2010 (UTC)
7. Не нужен, т.к. против предоставлений клеркам особых полномочий по блокировке и т.д. --Рулин 18:03, 14 сентября 2010 (UTC)

Комментарии

Если клерк должен получить флаг администратора, то возможность назначения арбитражным комитетом отпадает и нужна полная процедура выборов, снятия флага, правило снятия флага с клерков и пр. и пр. В этом случае АК лишается гибкости и оперативности. Тогда уже вся идея помощи арбитрам станет сомнительной. Вся возня с выборами и правилами нейтрализует пользу от помощников (клерков). --Obersachse 12:09, 1 сентября 2010 (UTC)

Координация действий

Необходимо предусмотреть, как клерки будут координировать свои действия, а также как к ним обращаться за помощью.

Форум клерков

Необходимость создания такого форума.

1. За создание такого форума, - по аналогии с другими--Russian Nature 15:53, 1 сентября 2010 (UTC)

   А зачем он? Я сомневаюсь, что запросы будут носить массовый характер, в результате чего понадобится этот форум клеркам для обсуждения своих действий.--FIL 16:54, 1 сентября 2010 (UTC)

   Тут следующие соображения могут быть по поводу форума. Необходим какой-то способ связаться с клерками, задать им вопрос. И возможны 2 варианта. Либо обратится напрямую к одному из клерков, или задать вопрос где-то. Для этого возможно использовать или форум арбитров, или создать специальный форум для клерков. Соответственно здесь нужно решить, насколько такой форум нужен.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:48, 1 сентября 2010 (UTC)

2. Я скорее за форум арбитров для этого. Тематика и состав участников (арбитры + клерки) неизбежно будут очень сильно пересекаться, так что пока не вижу смысла плодить дополнительные сущности. Понадобится отдельный форум — завести не проблема, сами клерки и заведут. Kv75 19:26, 1 сентября 2010 (UTC)
3. Согласен с Вячеславом. ФАРБ у нас, мягко говоря, не отличается оживлённостью и посещаемостью и скорее нуждается в популяризации, чем в разгрузке. Вплоть до того, что если там будут тусоваться и клерки тоже, то он может стать дополнительным способом доарбитражного урегулирования, что нельзя не приветствовать. Дядя Фред 11:21, 2 сентября 2010 (UTC)
4. При особой необходимости — создание форума клерков возможно. DerLetzteRegenbogen 18:13, 10 сентября 2010 (UTC)
5. Так как это дополнительное колесо арбкома - пусть используется ФАРБ. Можно его переименовать потом, но т.к. назначение клерков будет там делаться и проч - сами в процессе работы могут какие-то подстраницы родиться - пусть это делают те, кто будет вблизи от процесса - им виднее. ·Carn 09:35, 15 сентября 2010 (UTC)

Страница запросов к клеркам

Необходима какая-то страница, на которой будут перечислены все действующие клерки, как с ними связаться по вневикипедийным каналам. Также необходима страница вида Википедия:Запросы к клеркам, на которых можно консультироваться с клерками по поводу заявок и т.п.

• Для форума, будем надеятся, будет недостаточно трафика, а страница нужна обязательно с хорошо заметной ссылкой из шапки ВП:ЗАЯ.--Victoria 15:28, 1 сентября 2010 (UTC)

1. За, конечно, - по аналогии с другими--Russian Nature 15:53, 1 сентября 2010 (UTC)
2. Не столько за, сколько не против. Лучше обращаться напрямую. --FIL 16:54, 1 сентября 2010 (UTC)

Наименование статуса

У клерков будет отображаться статус, который будет виден при включении специального гаджета Флаги участников (по примеру статуса арбитров). Как его обозвать?

К

Напрашивающийся вариант - К.

1. За, конечно, - первая буковка--Russian Nature 15:54, 1 сентября 2010 (UTC)
2. Не совсем понятно, что имеется ввиду под определением "технический статус", но обозначаться буквой в гаджете - да пожалуйста, так их будет проще увидеть участникам, которым они могут понадобиться. Хотя как и Томас, не понимаю, что еще за статус тут нужен, гаджет может отображать буквы и безо всяких статусов. ShinePhantom 16:29, 1 сентября 2010 (UTC)
3. Наиболее логичная для данного статуса буква. ~ Чръный человек 01:48, 3 сентября 2010 (UTC)
4. Разумеется, имеется в виду буква, отображаемая гаджетом — как и в случае с подводящими итоги. Да, лучшего варианта нет. DerLetzteRegenbogen 18:14, 10 сентября 2010 (UTC)
5. За.·Carn 09:36, 15 сентября 2010 (UTC)

Никак не обзывать

если это не выборная должность. АК может назначить клерка для разового поручения (типа сбегать за пивом), зачем увековечивать этот факт особой буквой? неон 20:48, 1 сентября 2010 (UTC)

Для удобства, чтобы было видно, кто является клерком. Тем более, что здесь предполагается использовать клерков на более-менее постоянной основе.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:39, 3 сентября 2010 (UTC)

Получается очень логично: арбитры сразу увидят кого можно послать за пивом. Как раз по буковке. \/\/ANWA 19:57, 4 сентября 2010 (UTC)

• Никак не обзывать. Находить клерков можно и по списку. Рулин 18:05, 14 сентября 2010 (UTC)

Другое

Другие варианты.

1. Я против выдачи технического статуса. Клерки и без этого могут обозначаться буквой «К» с помощю гаджета. --Obersachse 08:21, 1 сентября 2010 (UTC)

   Я тебя в таких случаях не могу понять. Объянишь аргументами?--Russian Nature 15:54, 1 сентября 2010 (UTC)

   У арбитров нет особого техничекого флага и онии справляются со своей работой. Если решат, что страница должна быть защищена или защита долждна быть снята, участник должен быть за/разблокирован, то они вручают исполнение администраторам. Или сами выполняют, если они одновременно администраторы. Зачем тогда ввести особый технический флаг для клерков? Такая аргументация достаточна? --Obersachse 16:30, 1 сентября 2010 (UTC)

   Я здесь не совсем четко выразился. Имеется в виду буква, отображаемая с помощью специального гаджета. Поправил формулировку.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:44, 1 сентября 2010 (UTC)

   Вот теперь другое дело. Russian Nature 06:28, 2 сентября 2010 (UTC)

Другие вопросы

Здесь рассматриваются вопросы и предложения, не вошедшие в предыдущие секции.

К итогу

Опрос завершен, спасибо всем, кто здесь высказался. Через какое-то время обработаем результаты и подведем итог.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:55, 15 сентября 2010 (UTC)

Итог

Целью опроса было выявить отношение сообщества к введению института клерков. В итоге были получены следующие итоги.

Нужны ли клерки в русской Википедии?

Были высказаны следующие аргументы за введение клерков:

• введение института клерков поможет освободить арбитров от рутинной технической работы по сопровождению заявок на арбитраж, а также физическая разгрузка арбитров при их перегруженности;
• клерки смогут помогать участникам грамотно оформить заявки, а также дать консультацию - например, было ли доарбитражное урегулирование, насколько оправдана подача заявки и т.п.

Против этих аргументов высказано ничего не было, в целом они были поддержаны.

Однако высказывались мнения и против создания клерков.

• Было высказано опасение об излишней бюрократизации. В основном оно касалось того, что не нужно создавать новые флаги и статусы. Было предложено, чтобы подобные клерки были добровольными помощниками, что в них мог бы попасть любой желающий, который соответствует определенным требованиям. В итоге было высказано предложение, что это должен быть Проект по повышению удобства работы Арбитражного комитета. Приводился также пример подобного проекта - Проект ХС. В целом нужно отметить, что высказывались участники не против создания клерков как таковых, а против наделения их неким социальным и техническим статусом.

Стоит отметить, что в целом существует консенсус в пользу того, что клерки могут реально помочь арбитрам. Но высказанные опасения против социализации данного статуса стоит также принять во внимание. Кроме того есть консенсус на то, что клерки должны быть именно помощниками арбитров, а не приставами.

Функции клерков

Техническая помощь участникам при подаче и сопровождении исков

Существует консенсус, что данная помощь нужна. При этом клерки - это только помощники. Навязывать свое мнение они не могут, могут только советовать. И обращаться к ним не обязательно.

Модерация страниц заявок на арбитраж

Здесь нет консенсуса на то, чтобы возлагать эту обязанность на клерков. Этим должны заниматься арбитры, поскольку они обладают в отличие от клерков необходимым уровнем доверия.

Дополнение и изменение страницы Википедия:Решения Арбитражного комитета/Персональные санкции и других рабочих страниц Арбитражного комитета

Есть консенсус на то, что здесь помощь клерков нужна.

Предупреждение и блокировка участников в случае нарушений на странице заявки

Консенсуса за предоставление данной функции клеркам нет. Соответственно это остаётся исключительно прерогативой арбитров.

Размещение заявок от бессрочно заблокированных участников

Есть консенсус за то, что с этим вполне справятся и арбитры. Главный довод против того, чтобы разрешить подачу заявок через клерков - в них может содержаться конфиденциальная информация. И лучше решить, что публиковать, а что нет, должны арбитры.

Также были предложены дополнительные функции для клерков.

• Техническая работа над страницами арбитражного комитета.
• Выполнение поручений арбитражного комитета. При этом поручения не не должны касаться конфиденциальной информации, а само поручение должно даваться прямым текстом на странице иска и подписано арбитром.
• Категоризация заявок и решений.

Механизм назначения клерков

Существует консенсус за то, что клерки должны назначаться арбитрами. Кроме того, было высказано еще два предложения. Первое - что любой желающий может стать клерком, если соответствует определенным требованиям. Второе - что клерками должны автоматически становиться бывшие арбитры.

Требования к участникам

Существует консенсус за то, что требования должны формулировать арбитры. И они решают, подходит ли данный участник в качестве клерка или нет.

При каких условиях должен сниматься статус клерка

Есть консенсус за то, что статус должны снимать арбитры.

Механизм снятия статуса клерка

Есть консенсус за то, что статус снимается консенсусом арбитров.

На какой срок выбирается клерк

Есть консенсус за то, что искусственно ограничивать срок работы клерков не нужно. После выборов новые арбитры сами могут решить, продолжать работать действующими клерками.

Количество клерков

Есть консенсус за то, что арбитры сами решают, сколько клерков нужны.

Присвоение клеркам технического флага администратора

Предложение поддержки не получило.

Координация действий

Было высказано предположение, что вначале достаточно форума арбитров. Если в будущем понадобится создать какие-то дополнительные страницы, то препятствий для этого нет.

Страница запросов к клеркам

Возражений не поступило.

Наименование статуса

В целом есть консенсус за то, что если будут клерки, то для удобства можно ввести статус К, который будет виден при включении специального гаджета Флаги участников (по примеру статуса арбитров).

Резюме

В целом по опросу. Можно констатировать, что против введения клерков как помощников арбитров возражений нет. Хотя есть возражения (вполне обоснованные) против социализации статуса. Но при этом есть также консенсус за то, что арбитры могут назначать себе помощников. Кроме того, могут существовать и «общественные» помощники для того, чтобы помогать участникам с оформлением заявок. Ограничивать их как то смысла особого нет. Никаких дополнительных технических возможностей клерки иметь не будут. Решение о назначении и снятии клерков принимается на основании консенсуса арбитров.

Опрос планировался в 2 этапа, но проводить второй этап организаторы после данного опроса надобности не видят, поскольку основные моменты обсудили и мнение сообщество по данному вопросу в целом ясно. В дальнейшем будет сформирован документ, где будут указана вся необходимая информация о клерках.

Огромное спасибо всем, кто высказался в опросе.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:58, 16 октября 2010 (UTC)