Википедия:Просьба прокомментировать/«Русский» vs. «Российский» в значении «подданный Российской империи»
В тематике ГВР и обсуждениях некоторых статей прошли обсуждения на тему использования «русский» и «российский» во введениях персоналий о людях, являющихся поддаными Российкой империи. С моей точки зрения, есть необходимость заново повторить те аргументы, что были сделаны ранее, с тем чтобы выбрать решение, хорошо работающее не только для статей в ГВР-конфликте, но и вообще для всех подобных персоналий.
Каким образом стоит указывать принадлежность к Российской империи людей:
- «русский» всегда
- использовать «русский» в качестве предпочтительного («российский» только если все АИ используют «российский»)
- согласно весу в авторитетных источниках, с учётом возраста последних
- использовать «российский» в качестве предпочтительного («русский» только если все АИ используют «русский»)
- всегда «российский»
- использовать длинные уточнения вроде «подданый Российской империи»
- всегда использовать «русский» («российский») для определённой категории персоналий (например, военные, чиновники или правители)
Комментарий: Во введении выше недостаточно подробно описано, какие же на самом деле случай подлежат обсуждению. Только по ходу обсуждения выясняется, что ТС что-то планировал оставить за скобками как не подлежащее обсуждению (например, касательно гуманитариев). Вопросы, напрямую относящиеся к тематике ГВР -- насколько можно судить по формулировке «с тем чтобы выбрать решение, хорошо работающее не только для статей в ГВР-конфликте» -- также остаются за скобками данного опроса, ибо пересматривать итог посредничества ГВР оснований не наблюдается. Формулировка введения, таким образом, требует уточнения -- дабы не ломать попусту копья в обсуждении ниже. --MPowerDrive 23:28, 11 мая 2013 (UTC)
- Основания для пересмотра вполне наблюдаются, поскольку в своем итоге посредник отметил его исключительно рекомендательный характер, поскольку не считал, что он соответствует консенсусу сообщества. Каковой в Википедии стоит выше любых итогов любых посредников.--Pessimist 12:32, 12 мая 2013 (UTC)
- Вы сами выше отметили отсутствие прямой непосредственной обязательной связи между "консенсусом сообщества" и "решениями посредников", которые могут выноситься и без такового консенсуса. Отсутствие консенсуса, как я Вам лично многократно разъяснял, не делает вердикт посредника необязательным. Так вот итог посредника не может быть отменен по критерию консенсусности (а в нашем случае, очевидно, что консенсуса по данному вопросу вопросу нет уже лет 7 -- поэтому и оснований для пересмотра итога посредника нет). Посредники назначаются АК, и многократно обращали сами внимание, что оспаривать их итоги можно также только в АК. Здесь -- не АК, поэтому и оспаривать решение посредников здесь не получится. Тем более, что и оснований для этого не наблюдается ни разу. --MPowerDrive 04:52, 26 мая 2013 (UTC)
Примеры спорных статей
править- Бялыницкий-Бируля, Алексей Андреевич — есть АИ, использующие оба варианта
Ссылки на предыдущие обсуждения
править- Обсуждение:Нахичеванский, Гусейн Хан#Русский vs российский
- [1] — мнение посредника ГВР, на которое часто ссылаются
- ВП:ЭТНО — не имеет прямого отношения к вопросу, но часто ссылается в аргументации (часто, надо признать, ошибочно)
- Ответ портала грамота.ру о том, как следует писать в энциклопедии.
Обсуждение (Русский vs Российский)
правитьПредлагаю такой вариант:
«Так как этническая принадлежность личности в преамбулах статей указывается только в отдельных исключительных случаях, личности, проживавшие на территории России до 1917 года могут в преамбулах статей именоваться по профессиональному признаку с добавлением уточнения "русский" в случаях: 1. принадлежности профессии к гуманитарному профилю (писатель, поэт, актёр, композитор, художник, архитектор и т.д.) с принадлежностью этой личности, как специалиста, к русской культуре, либо к русской художественной школе, либо просто использующей русский язык, в случае писателя или поэта, и т.д. 2. армейской профессии, с принадлежностью к русской армии 3. научной профессии (математик, физик, химик, психолог, биолог и т.д.) с принадлежностью этой личности, как специалиста, к русской научной школе по данной научной специальности, если такая школа существовала. Во всех остальных случаях профессиональный признак личности следует предварять словом "российский".» Анатоль Сацункевич 07:41, 8 мая 2013 (UTC)
- в первом случае «русский» нельзя вообще заменять на «российский», так как речь идёт даже не о подданстве, поэтому данный вопрос пока остаётся за скобками. 3. Тут лучше сделать так, что если есть АИ, относящие учёного у «русской школе», то так и писать, а «русский» убирать как повтор. Однако, если таких АИ нет, то надо что-то придумать для «общего» случая. — Vlsergey 07:51, 8 мая 2013 (UTC)
- Лучше сделайте отдельную страницу, всё равно начнётся многословное выяснение, являются ли "русскими писателями" Шолом-Алейхем и Шевченко. --wanderer 07:49, 8 мая 2013 (UTC)
- Шу, Шевченко-то уж точно является русским писателем и прозаиком, на то есть масса авторитетных свидетельств, вся СО пестрит ими с недавнего времени. N.N. 17:43, 8 мая 2013 (UTC)
- А ничего, шо він писав українською?
Дядя Фред 18:00, 8 мая 2013 (UTC)
- Ну Вам в силу ментально-географических причин формирования своего мировоззрения и окружающих источников информации простительно не знать, что Шевченко на самом деле писал не "украинской" (ибо не застал такой), а писал дореформенным русским народные малороссийские слова (ни Эмского указа и Валуевского циркуляра с его грамматическими ограничениями великий "кобзарь-будитель" при жизни тоже не застал, писал так добровольно). Но вот то, что у Шевченко кроме этого масса повестей на русском (в тогдашнем понимании - общерусском) языке это уже чего, и это непростительно. да, он называется сегодня также и украинским поэтом. То что он "украинский" поэт-несомненно красивый штамп более поздней историографии, но по ВЕС проходит, и ладно. На то, что он по этому же ВЕС сегодня вправе называтьс русским писателем и прозаиком - это влияния никак не оказывает. Не вижу завихрений логики в своем утверждении. N.N. 21:45, 8 мая 2013 (UTC)
- А ничего, шо він писав українською?
- Шу, Шевченко-то уж точно является русским писателем и прозаиком, на то есть масса авторитетных свидетельств, вся СО пестрит ими с недавнего времени. N.N. 17:43, 8 мая 2013 (UTC)
- Я бы предложил ориентироваться на третичные АИ и только в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход. Иначе мы тут получается вместо АИ решаем "как правильно" = ВП:ОРИСС.--Pessimist 08:19, 8 мая 2013 (UTC)
- Мы так решили для малороссов (что их надо заменять на украинцев, несмотря на АИ по конкретной статье), так почему бы и не решить тоже самое и здесь? Это не ОРИСС, а соглашение об использовании нужного синонима. — Vlsergey 08:21, 8 мая 2013 (UTC)
- потому что малоросы - устаревшее и не энциклопедичное сегодня слово, а русские - современное и энциклопедичное. Вообще не понимаю, как замену слова русские на полном серьезе пытается продвигать администратор. Это вы так шутите что-ли? Bagum 13:50, 10 мая 2013 (UTC)
- На мой взгляд, как общее решение без учёта АИ - это некорректный подход. Допустим вообще нет таких АИ и кто-то выставит запрос источника - вы сошлетесь на внутривикипедийное решение в нарушение ВП:ПРОВ? --Pessimist 08:31, 8 мая 2013 (UTC)
- Будет ссылка на АИ со словом «русский» и пояснение, что это синоним «Российский». А вот если кто-то поставит под сомнение синонимичность — тогда на обсуждение, где будут общие АИ. — Vlsergey 09:09, 8 мая 2013 (UTC)
- Это будет попытка объехать опору на АИ слева на кривой козе. Если три современных третичных научных источника пишут «российский» и один пишет «русский», то никакой необходимости в изобретении «синонимичности» просто не имеется. Надо писать как в АИ. Без вымыслов. --Pessimist 10:42, 8 мая 2013 (UTC)
- Ваша же оговорка «в случае отсутствия явного приоритета» ничем не лучше. Ведь по правилам вообще-то надо указывать все варианты, а не выбирать. — Vlsergey 10:47, 8 мая 2013 (UTC)
- Вовсе нет, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ предписывают прямо обратное. Другое дело, что когда нет явного приоритета, то указывать все варианты будет очевидным абсурдом, а не тщательным соблюдением НТЗ. И вот тогда и нужно внутреннее решение какими дополнительными критериями руководствоваться при выборе. --Pessimist 10:51, 8 мая 2013 (UTC)
- ИМХО, у Вас странное представление о ВП:ВЕС. Если один источник говорит A, а три говорят B, значит, нужно писать B, в соответствии с ВП:ВЕС -- оно, может, и выглядит логично, но я считаю себя вправе задать Вам вопрос: один и три из чего? Из тех третичных АИ, которые участники нашли в Гугле? А где доказательства, что сам Гугл соответствует ВП:ВЕС, что он представляет авторитетные источники именно в тех пропорциях, которые соответствуют пропорции мнений по данному вопросу в среде научного сообщества? Или Вы считаете, что по мере нахождения новых АИ следует менять характеристику персоны? А не смущает Вас то, что сам такой эмпирический подход -- что нашли к настоящему времени, то и считать энциклопедичным -- как раз с энциклопедичностью информации имеет мало общего и, по сути, является ОРИССным? --Humanitarian& 11:16, 8 мая 2013 (UTC)
- Вообще-то с таким подходом любая аргументация из области ВП:ВЕС пойдёт лесом. Во-первых, я лично ничего о Гугле не говорил. Во-вторых если у вас есть какие-то объективные показатели ВП:ВЕС, отличающиеся от найденных участниками источников - вас не затруднит их сразу всем предъявить, верно? Аргумент мимо кассы. --Pessimist 12:15, 8 мая 2013 (UTC)
- Ну я бы не стал говорить столь категорично. Например, есть наука история, а есть наука историография. Последняя занимается обзором и анализом собственно работ по истории. На основе историографических работ можно делать какие-то выводы о распространённости в работах по истории той или иной точки зрения. Далее. Я полагаю, что не всегда следует руководствоваться именно правилом ВП:ВЕС. В тех случаях, когда это невозможно делать объективно (нашли столько-то источников с утверждением A и столько-то с утверждением B -- это само по себе не есть основание для утверждений о ВП:ВЕС) -- тогда более объективным является подход, основывающийся на признании значимости данных всех найденных третичных авторитетных источников. Если во всех без исключения авторитетных (!) третичных источниках утверждается A, то это веское основание для того, чтобы писать A. Если есть хоть один (но авторитетный) третичный источник, в котором утверждается B, это уже повод задуматься. Если при этом исключена возможность случайной ошибки (опечатки), то это повод серьёзно задуматься о том, действительно ли другие источники, которых пусть даже в разы больше, более значимы, чем этот (и тем более, если он не один). В таком случае нужно или ставить вопрос о степени авторитетности всех этих источников (к примеру, в вопросе русский / нерусский авторитетность Британники для меня сомнительна, потому что для иностранцев все жители СССР или России могут быть русскими, а авторитетность Большого энциклопедического словаря или Большой Российской энцикопедии весьма высока, потому что это, помимо прочего, академические издания). Или же, если авторитетность источников сопоставима, то не делать ОРИССных выводов, отталкиваясь от их имеющегося на данный момент у участников количества, а руководствоваться предложенным вариантом № 2 или № 4 (при этом № 2 неприемлем по другой причине, о чём я уже сказал в другом месте, так что остаётся только вариант № 4), т. е. основываться в таких случаях на внутреннем правиле Википедии, а не на выводах из количества случайно подобранных источников. --Humanitarian& 13:05, 8 мая 2013 (UTC)
- Давайте для начал удерживать рамку дисскусии. Если вы покажете некую обзорную научную работу, в которой будет проведено исследование вторичных и третичных АИ на предмет того как они дают дефиницию какому-нибудь Бируле, то я первый скажу - к черту самостоятельный анализ третичных АИ, за нас его уже сделали. (Кстати, а вы можете гарантировать что все историографические работы, которые вы считаете ответом на претензию, использованы - или тут готовы опереться на случайный подбор?) Но поскольку число известных по сию пору в дискуссиях таковых АИ равняется нулю, обсуждать их нет необходимости. Вынужден подчеркнуть: любые, я еще раз повторюсь, любые вопросы связанные и с источниками в Википедии всегда, я подчеркиваю, всегда решаются на основе случайно подобранных источников, поскольку никто не в состоянии гарантировать нахождение и использование всех источников по теме. Таким образом, это аргумент никак не касается обсуждаемой темы. Он касается вообще любого обсуждения с опорой на источники. Поскольку в остальных вопросах мы этой проблемой пренебрегаем и не заменяем неполноту источников собственными сочинениями, но я не вижу повода поступать иначе в данном случае.--Pessimist 13:31, 8 мая 2013 (UTC)
- «Жизнь -- не задачник по арифметике». Ни я, ни какой-либо человек вообще, не может предложить Вам способ решения с математической точностью какого-либо практического вопроса. Но когда Вы говорите об использовании третичных источников вместо вторичных, Вы по существу говорите о том, как уменьшить вероятность нарушения ВП:ВЕС. О том же говорю и я. Использование историографических работ, не исключая на 100 % какого-то элемента произвольности в решении того или иного вопроса в отношении ВП:ВЕС, уменьшает вероятность грубых ошибок. А это уже немало. Соответственно, речь идёт не о том, чтобы полностью исключить случайность, а чтобы сделать её менее вероятной и менее искажающей результат. То, что предлагаю я, этому способствует; то, что предлагаете Вы -- напротив, ставит принятие решения в бо́льшую зависимость от случайности. Впрочем, я особенно не рассчитываю переубедить Вас (мой опыт показывает, что это вообще вряд ли возможно), и свои аргументы я адресую в бо́льшей степени другим заинтересованным в этой дискуссии участникам. Но не отказываюсь и от диалога с Вами. --Humanitarian& 14:15, 8 мая 2013 (UTC)
- Какое-то странное непонимание. Я сказал, что в случае такого фактически четвертичного источника я готов на него положиться - но таких источников нет и не предвидится. Вы почему-то упрекаете меня в том, что я этот способ отвергаю. Каждый уровень обобщения в АИ приближает нас к максимальному соблюдению ВП:ВЕС. Поскольку максимальным уровнем обобщения для обсуждаемой проблемы являются третичные АИ - надо опираться на них. А не на нечто воображаемое, но несуществующее. --Pessimist 17:27, 8 мая 2013 (UTC)
- «Жизнь -- не задачник по арифметике». Ни я, ни какой-либо человек вообще, не может предложить Вам способ решения с математической точностью какого-либо практического вопроса. Но когда Вы говорите об использовании третичных источников вместо вторичных, Вы по существу говорите о том, как уменьшить вероятность нарушения ВП:ВЕС. О том же говорю и я. Использование историографических работ, не исключая на 100 % какого-то элемента произвольности в решении того или иного вопроса в отношении ВП:ВЕС, уменьшает вероятность грубых ошибок. А это уже немало. Соответственно, речь идёт не о том, чтобы полностью исключить случайность, а чтобы сделать её менее вероятной и менее искажающей результат. То, что предлагаю я, этому способствует; то, что предлагаете Вы -- напротив, ставит принятие решения в бо́льшую зависимость от случайности. Впрочем, я особенно не рассчитываю переубедить Вас (мой опыт показывает, что это вообще вряд ли возможно), и свои аргументы я адресую в бо́льшей степени другим заинтересованным в этой дискуссии участникам. Но не отказываюсь и от диалога с Вами. --Humanitarian& 14:15, 8 мая 2013 (UTC)
- Давайте для начал удерживать рамку дисскусии. Если вы покажете некую обзорную научную работу, в которой будет проведено исследование вторичных и третичных АИ на предмет того как они дают дефиницию какому-нибудь Бируле, то я первый скажу - к черту самостоятельный анализ третичных АИ, за нас его уже сделали. (Кстати, а вы можете гарантировать что все историографические работы, которые вы считаете ответом на претензию, использованы - или тут готовы опереться на случайный подбор?) Но поскольку число известных по сию пору в дискуссиях таковых АИ равняется нулю, обсуждать их нет необходимости. Вынужден подчеркнуть: любые, я еще раз повторюсь, любые вопросы связанные и с источниками в Википедии всегда, я подчеркиваю, всегда решаются на основе случайно подобранных источников, поскольку никто не в состоянии гарантировать нахождение и использование всех источников по теме. Таким образом, это аргумент никак не касается обсуждаемой темы. Он касается вообще любого обсуждения с опорой на источники. Поскольку в остальных вопросах мы этой проблемой пренебрегаем и не заменяем неполноту источников собственными сочинениями, но я не вижу повода поступать иначе в данном случае.--Pessimist 13:31, 8 мая 2013 (UTC)
- Ну я бы не стал говорить столь категорично. Например, есть наука история, а есть наука историография. Последняя занимается обзором и анализом собственно работ по истории. На основе историографических работ можно делать какие-то выводы о распространённости в работах по истории той или иной точки зрения. Далее. Я полагаю, что не всегда следует руководствоваться именно правилом ВП:ВЕС. В тех случаях, когда это невозможно делать объективно (нашли столько-то источников с утверждением A и столько-то с утверждением B -- это само по себе не есть основание для утверждений о ВП:ВЕС) -- тогда более объективным является подход, основывающийся на признании значимости данных всех найденных третичных авторитетных источников. Если во всех без исключения авторитетных (!) третичных источниках утверждается A, то это веское основание для того, чтобы писать A. Если есть хоть один (но авторитетный) третичный источник, в котором утверждается B, это уже повод задуматься. Если при этом исключена возможность случайной ошибки (опечатки), то это повод серьёзно задуматься о том, действительно ли другие источники, которых пусть даже в разы больше, более значимы, чем этот (и тем более, если он не один). В таком случае нужно или ставить вопрос о степени авторитетности всех этих источников (к примеру, в вопросе русский / нерусский авторитетность Британники для меня сомнительна, потому что для иностранцев все жители СССР или России могут быть русскими, а авторитетность Большого энциклопедического словаря или Большой Российской энцикопедии весьма высока, потому что это, помимо прочего, академические издания). Или же, если авторитетность источников сопоставима, то не делать ОРИССных выводов, отталкиваясь от их имеющегося на данный момент у участников количества, а руководствоваться предложенным вариантом № 2 или № 4 (при этом № 2 неприемлем по другой причине, о чём я уже сказал в другом месте, так что остаётся только вариант № 4), т. е. основываться в таких случаях на внутреннем правиле Википедии, а не на выводах из количества случайно подобранных источников. --Humanitarian& 13:05, 8 мая 2013 (UTC)
- «Я бы предложил ориентироваться на третичные АИ и только в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход.» В корне не согласен. Коллега Pessimist, для начала вас ничего не смущает в том, что словосочетания, о которых сейчас разговор («русский зоолог», условно), действительно, как факт и непреложная истина, применительно к соотв. личности встречаются исключительно в третичных источниках, а никак не во вторичных? А ничего, что всё же википедия должна писаться с опорой скорее на вторичные, нежели на третичные источники? А тут у нас возникает странная ситуация, когда для какого-то утверждения у нас есть исключительно третичные источники, и практически никаких вторичных. Разрулить эту странную ситуацию можно двумя принципиально разными способами - вашим, просто взяв эти словосочетания («русский зоолог», условно) из третичных АИ и, как говорится, не париться, и не вашим - ввести в проекте (соотв. правилом, например) собственную методу отнесения той или иной личности, опираясь на те или иные её признаки, к «русским зоологам» или «российским ботаникам», условно. Вы считаете, что это будет ОРИССом. Я, напротив, так совсем не считаю. Почему эти ваши третичные АИ могут иметь собственную методу по отнесению Иванова к «русским зоологам» или «российским зоологам» (причем, не исключено, что метода эта у каждого такого третичного АИ - строго говоря, своя, «секрет фирмы», или вы думаете, что эти третичные АИ просто тупо переписывают друг у дружки «русский зоолог», «русский зоолог», как вы сейчас предлагаете переписать википедии у них?), а википедия - не может? Чем она хуже? Анатоль Сацункевич 11:23, 8 мая 2013 (UTC)
- Меня ничего в моём предложении не смущает, поскольку, цитирую: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Когда речь идёт о дефиниции в преамбуле, то вторичных АИ будет сотня и самостоятельное их «взвешивание» лишено смысла. При споре что написать в преамбуле очень часто идет ориентация именно на третичные источники. Поскольку они уже «взвесили» эти самые вторичные АИ. Почему третичные АИ при таком взвешивании авторитетнее участников Википедии, вы можете узнать, ознакомившись с правилом ВП:АИ. --Pessimist 12:15, 8 мая 2013 (UTC)
- Но почему вы решили, что их методика «взвешивания» вторичных АИ должна автоматически подходить и для википедии? (Вы ведь даже не спрашивали у автора статьи из какого-то третичного АИ про «Иванова - русского зоолога», что именно он вкладывает в это понятие «русский зоолог»? Как именно он «взвешивал» вторичные АИ для того, чтобы прийти к выводу, что Иванов - именно русский, а не российский зоолог? А если мы с вами даже не знаем, что именно вкладывают третичные источники в понятия типа «русский зоолог» или «российский ботаник», то как мы можем бездумно за ними повторять? Это бездумное «передирание» - форменное самоунижение.) Анатоль Сацункевич 12:39, 8 мая 2013 (UTC)
- Я ничего не спрашиваю ни у вторичных АИ, ни у редакции Британники. Я пересказываю источники, по возможности их обобщая. А не внося свои собственные представления, вместо тех, что есть в АИ. По какой причине Википедия предпочитает мнения авторитетных источников мнениям редакторов я уже указал.--Pessimist 12:41, 8 мая 2013 (UTC)
- «Я пересказываю источники, по возможности их обобщая.» Ну тогда уж будьте последовательны до конца - если в трёх энциклопедиях будет сказано, что Иванов - русский зоолог, а в двух - что российский, то так и пишите в преамбуле - «Иванов - на три пятых русский зоолог, и на две пятых - российский.» А если после этого какой-то участник найдёт ещё одну энциклопедию с Ивановым - пусть тут же исправляет это соотношение на новое. Я правильно истолковал общий настрой вашей позиции на строгое следование источникам и невозможность наличия собственной методики определения русскости или российскости зоолога Иванова? Вам тут, колега, о том, что дефиниции типа «русский зоолог» и «российский зоолог» - это никак не объективная реальность, а лишь некий предмет договорённости, некая условность, принимаемая по договору и целиком зависящая от взятой за основу методики «взвешивания» вторичных АИ, а вы всё - пишем по АИ, пишем по АИ по кругу. Анатоль Сацункевич 12:50, 8 мая 2013 (UTC)
- Поскольку ваши предложения никак не вытекают из моего и при являются абсурдными (каковая абсурдность отмечена мной раньше, чем вы ее написали - в реплике выше в этой же ветке другому участнику), я не вижу никакого повода это обсуждать. --Pessimist 13:31, 8 мая 2013 (UTC)
- Вообще-то это напрямую следует из Вашего предложения считать «русский=российский» оригинальным исследованием, если это не сказано в каком-то АИ для какой-то статьи (если опустить дроби, конечно). О чём, собственно, я уже писал выше. — Vlsergey 14:24, 8 мая 2013 (UTC)
- Я не вижу как это «напрямую следует». --Pessimist 17:30, 8 мая 2013 (UTC)
- «и при являются абсурдными» Они абсурдны разве что с точки зрения полностью заформализованного вашего подхода. Вы готовы ради того, чтобы соблюсти некую систему формальностей, возводимую вами в абсолют, перенести в википедию условности и договорённости, принятые в других энциклопедиях (кого до 1917 года считать «русским зоологом», а кого российским?), вместо того, чтобы поинтересоваться, как эти условности и договорённости сформированы в каждой из них и на основе этого знания, взяв всё самое лучшее и разумное, сформировать свою систему условностей. Вам важно только одно - возможность, в случае простановки кем-то запроса источника, указания на словосочетание "русский зоолог" из какой-либо энциклопедии, при этом абсолютно не заморачиваясь вопросом - а на основании каких именно критериев он считается в той энциклопедии русским, а не российским? Чисто формалистический подход - покажи словосочетание "русский зоолог", а почему именно его считать русским - уж не наше дело. Ну, в случае такого насквозь формального подхода, если будет присутствовать разнобой в источниках, вам не останется ничего другого, как писать в преамбуле - «Иванов - на 2/3 - русский зоолог, на 1/3 - российский», а если оставите только «Иванов - русский зоолог», то я сам, во имя вашего же Принципа «покажь где написано», ткну вас носом во вторую энциклопедию (где он российский) и распишу Иванова дробью, и будете тогда искать АИ уже на то, что вторая энциклопедия менее «АИ-стая», нежели первая. Анатоль Сацункевич 14:40, 8 мая 2013 (UTC)
- Я могу Вам пояснить за коллегу Pessimist'а, в чём недостаток Вашего предложения. Дело в том, что ни в одной из энциклопедий, на которые Вы будете ссылаться, не будет приводимой Вами дроби. А значит, Ваш вариант является ОРИССом
. Поэтому здесь нужно действовать иначе: писать, что по одним данным, он русский зоолог, по другим -- российский; в общем, что этот вопрос ещё хорошенько не изучен и в современной науке остаётся дискуссионным . Вот так будет соблюдена хотя бы НТЗ. :) --Humanitarian& 15:00, 8 мая 2013 (UTC)
- «Я бы предложил ориентироваться на третичные АИ и только в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход.» Стоп, стоп, стоп, коллега. То есть, сначала вы призываете ни в коем случае не формировать в проекте своей собственной методики определения «русскости» и «российскости» зоолога Иванова (построенной исключительно на вторичных АИ с характерными значимыми признаками русскости и российскости Иванова), а ориентироваться исключительно на источники. О кей. Но что же вы пишете дальше? «в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход» То есть, если не будет явного перевеса по тем или иным источникам, вы тут же готовы отказаться от своего же принципа ориентации исключительно на источники, а начинать разводить антимонии? Вокруг чего? Вокруг численного соотношения источников на «русский» и источников на «российский»? Вокруг степеней их авторитетностей? Флуд разводить, одним словом, вместо того, чтобы сообразно вашим же убеждениям ориентации исключительно на источники, а не собственные методики, или собственный флуд относительно уже наявных источников, написать сухой дробью - «на 2/3 российский, на 1/3 - русский»? То есть, собственную методику вводить мы не можем, ибо дилетантский ОРИСС, но вот, имея на руках 3 ист. на «русский», и 2 - на «российский», начинать свой дилетантский флуд вокруг них, чтобы потом самый искушённый флудер всё же добился, чтобы в статье было написано именно так, как нужно ему, мы уже можем. Чудесно. Анатоль Сацункевич 15:26, 8 мая 2013 (UTC)
- Я могу Вам пояснить за коллегу Pessimist'а, в чём недостаток Вашего предложения. Дело в том, что ни в одной из энциклопедий, на которые Вы будете ссылаться, не будет приводимой Вами дроби. А значит, Ваш вариант является ОРИССом
- Вообще-то это напрямую следует из Вашего предложения считать «русский=российский» оригинальным исследованием, если это не сказано в каком-то АИ для какой-то статьи (если опустить дроби, конечно). О чём, собственно, я уже писал выше. — Vlsergey 14:24, 8 мая 2013 (UTC)
- Поскольку ваши предложения никак не вытекают из моего и при являются абсурдными (каковая абсурдность отмечена мной раньше, чем вы ее написали - в реплике выше в этой же ветке другому участнику), я не вижу никакого повода это обсуждать. --Pessimist 13:31, 8 мая 2013 (UTC)
- «Я пересказываю источники, по возможности их обобщая.» Ну тогда уж будьте последовательны до конца - если в трёх энциклопедиях будет сказано, что Иванов - русский зоолог, а в двух - что российский, то так и пишите в преамбуле - «Иванов - на три пятых русский зоолог, и на две пятых - российский.» А если после этого какой-то участник найдёт ещё одну энциклопедию с Ивановым - пусть тут же исправляет это соотношение на новое. Я правильно истолковал общий настрой вашей позиции на строгое следование источникам и невозможность наличия собственной методики определения русскости или российскости зоолога Иванова? Вам тут, колега, о том, что дефиниции типа «русский зоолог» и «российский зоолог» - это никак не объективная реальность, а лишь некий предмет договорённости, некая условность, принимаемая по договору и целиком зависящая от взятой за основу методики «взвешивания» вторичных АИ, а вы всё - пишем по АИ, пишем по АИ по кругу. Анатоль Сацункевич 12:50, 8 мая 2013 (UTC)
- Я ничего не спрашиваю ни у вторичных АИ, ни у редакции Британники. Я пересказываю источники, по возможности их обобщая. А не внося свои собственные представления, вместо тех, что есть в АИ. По какой причине Википедия предпочитает мнения авторитетных источников мнениям редакторов я уже указал.--Pessimist 12:41, 8 мая 2013 (UTC)
- Но почему вы решили, что их методика «взвешивания» вторичных АИ должна автоматически подходить и для википедии? (Вы ведь даже не спрашивали у автора статьи из какого-то третичного АИ про «Иванова - русского зоолога», что именно он вкладывает в это понятие «русский зоолог»? Как именно он «взвешивал» вторичные АИ для того, чтобы прийти к выводу, что Иванов - именно русский, а не российский зоолог? А если мы с вами даже не знаем, что именно вкладывают третичные источники в понятия типа «русский зоолог» или «российский ботаник», то как мы можем бездумно за ними повторять? Это бездумное «передирание» - форменное самоунижение.) Анатоль Сацункевич 12:39, 8 мая 2013 (UTC)
- Меня ничего в моём предложении не смущает, поскольку, цитирую: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Когда речь идёт о дефиниции в преамбуле, то вторичных АИ будет сотня и самостоятельное их «взвешивание» лишено смысла. При споре что написать в преамбуле очень часто идет ориентация именно на третичные источники. Поскольку они уже «взвесили» эти самые вторичные АИ. Почему третичные АИ при таком взвешивании авторитетнее участников Википедии, вы можете узнать, ознакомившись с правилом ВП:АИ. --Pessimist 12:15, 8 мая 2013 (UTC)
- Вообще-то с таким подходом любая аргументация из области ВП:ВЕС пойдёт лесом. Во-первых, я лично ничего о Гугле не говорил. Во-вторых если у вас есть какие-то объективные показатели ВП:ВЕС, отличающиеся от найденных участниками источников - вас не затруднит их сразу всем предъявить, верно? Аргумент мимо кассы. --Pessimist 12:15, 8 мая 2013 (UTC)
- ИМХО, у Вас странное представление о ВП:ВЕС. Если один источник говорит A, а три говорят B, значит, нужно писать B, в соответствии с ВП:ВЕС -- оно, может, и выглядит логично, но я считаю себя вправе задать Вам вопрос: один и три из чего? Из тех третичных АИ, которые участники нашли в Гугле? А где доказательства, что сам Гугл соответствует ВП:ВЕС, что он представляет авторитетные источники именно в тех пропорциях, которые соответствуют пропорции мнений по данному вопросу в среде научного сообщества? Или Вы считаете, что по мере нахождения новых АИ следует менять характеристику персоны? А не смущает Вас то, что сам такой эмпирический подход -- что нашли к настоящему времени, то и считать энциклопедичным -- как раз с энциклопедичностью информации имеет мало общего и, по сути, является ОРИССным? --Humanitarian& 11:16, 8 мая 2013 (UTC)
- Вовсе нет, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ предписывают прямо обратное. Другое дело, что когда нет явного приоритета, то указывать все варианты будет очевидным абсурдом, а не тщательным соблюдением НТЗ. И вот тогда и нужно внутреннее решение какими дополнительными критериями руководствоваться при выборе. --Pessimist 10:51, 8 мая 2013 (UTC)
- Ваша же оговорка «в случае отсутствия явного приоритета» ничем не лучше. Ведь по правилам вообще-то надо указывать все варианты, а не выбирать. — Vlsergey 10:47, 8 мая 2013 (UTC)
- Это будет попытка объехать опору на АИ слева на кривой козе. Если три современных третичных научных источника пишут «российский» и один пишет «русский», то никакой необходимости в изобретении «синонимичности» просто не имеется. Надо писать как в АИ. Без вымыслов. --Pessimist 10:42, 8 мая 2013 (UTC)
- Будет ссылка на АИ со словом «русский» и пояснение, что это синоним «Российский». А вот если кто-то поставит под сомнение синонимичность — тогда на обсуждение, где будут общие АИ. — Vlsergey 09:09, 8 мая 2013 (UTC)
- Мы так решили для малороссов (что их надо заменять на украинцев, несмотря на АИ по конкретной статье), так почему бы и не решить тоже самое и здесь? Это не ОРИСС, а соглашение об использовании нужного синонима. — Vlsergey 08:21, 8 мая 2013 (UTC)
- По-моему, когда вы меняете «малороссов» на «украинцев», вы тем самым отдаёте предпочтение более нейтральному выражению, а когда «российских» на «русских», то как раз наоборот. --Humanitarian& 09:27, 8 мая 2013 (UTC)
- А какое выражение более нейтрально? Я например, сичтаю слово "украинец" очень ненейтральным, а иногда даже оскорбительным. Но это мое мнение, допустим, субъективное, и основанное на жизненном опыте. А вот слово "российский" я считаю недостаточно распространённым и консенсусным, чтобы рассматривать его способным в массовой идентификации заменить слово "русский". И это уже наверное, не только мое мнение. N.N. 17:43, 8 мая 2013 (UTC)
- Считаю, что первый из названных топик-стартером вариантов («русский» всегда) не обоснован ничем, кроме великодержавности. Соответственно, по-моему, он совершенно неприемлем для энциклопедии, руководствующейся принципом НТЗ.
То же относится и ко второму варианту («русский» в качестве предпочтительного).
В третьем и четвёртом вариантах есть своя логика.
Пятый вариант -- всегда «российский» в значении подданного Российской империи -- логичен, но не может ли он войти в противоречие с правилом ВП:АИ?
Шестой вариант -- логичен и исключает двусмысленность. Возразить, пожалуй, можно лишь, что он является непривычным. Но если другие варианты почему-либо не получат поддержки, то этот хорош тем, что исключает все возможные недоразумения и, тем самым, объективные поводы для споров.
Седьмой вариант тоже можно рассматривать. Например, русский генерал Нахичеванский и российский писатель Шолом-Алейхем. Но здесь нужна тщательная дифференциация возможных вариантов, и неизвестно, насколько легко в таком варианте можно будет достичь согласия... --Humanitarian& 08:32, 8 мая 2013 (UTC) - Кроме прочего, проблема ещё вот в чём: термин «русский» может обозначать этническую принадлежность, государственную и культурную. Термин «российский» - это со всей очевидностью государственная принадлежность. Я не понимаю зачем использовать трёхсмысленный термин вместо однозначности. И исходя из ВП:ЭТНО (несмотря на мнение Vlsergey что это не по теме) я полагаю, что нужно по возможности применять изложенный там принцип (вместо «Штирлиц — алеут» писать «Штирлиц боролся за права алеутов») в том числе и в области культуры. То есть не «русский художник», а «российский художник, который развивал традиции русского лирического пейзажа». Отмечу, что в таком написании моя позиция совпадает с большинством третичных АИ. --Pessimist 08:37, 8 мая 2013 (UTC)
- Офтопик. Чем бы объяснить, коллега Pessimist, что при обсуждении конкретных вопросов Ваша позиция нередко оказывается близкой к позиции самого «деструктивного» участника, а с более конструктивными участниками ничего, кроме войн правок и бесконечного хождения ПО КРУГУ у Вас не получается?.. ИМХО, нелогично оно как-то... --Humanitarian& 08:54, 8 мая 2013 (UTC)
- Малой базой вашей статистики. --Pessimist 08:56, 8 мая 2013 (UTC)
- Конечно, мне известны отнюдь не все факты, но то, что мне известно -- это всё-таки факты, и они очень показательны. --Humanitarian& 09:07, 8 мая 2013 (UTC)
- Никакой универсальной формулы всё равно не найти, для гуманитарной сферы всё очень расплывчато, т.ч. единственный вариант - ориентироваться на АИ. Для желающий рекомендую попробовать найти в Букс и Сколаре "Шолом-Алейхем" +"российский писатель" и "Тарас Шевченко" +"российский писатель" (максимум, что можно найти - "Еврейский писатель Шолом-Алейхем вошел в русскую литературу в первую очередь благодаря усилиям целой плеяды высококвалифицированных и талантливых переводчиков советской эпохи" или "украинский поэт и художник. Писал также на русском языке."). А потом посмотреть, как их именуют во всех энциклопедиях и энциклопедических словарях. Эти оба - граждане Российской империи и писали в том числе и на русском языке. --wanderer 15:48, 8 мая 2013 (UTC)
- Коллега, как относительно гуманитариев такая формула существует, и в ней все четко. Прошу обратить внимание на данный комментарий старшего
научного редактора БРЭ:
Принципиальности нет, верно. Есть неграмотность. В дефиниции гуманитариев гос. принадлежность указывается только для гос. политических деятелей; для гуманитариев (музыкантов, художников, писателей и т.д.) в дефиниции указывается культурная принадлежность. Если Вы хотите поменять принципы дефиниции, Вам придется поменять общепринятые правила построения энциклопедических статей и, например, Шопен станет российским композитором, а Верди - австро-венгерским. Подумайте крепко, прежде чем ввязываться в это.
— Сергей Лебедев, ст. научный редактор БРЭ. Olorulus 12:03, 12 мая 2011 (UTC)
--MPowerDrive 20:47, 11 мая 2013 (UTC)
- «единственный вариант - ориентироваться на АИ» На здоровье. Но только тогда, если в источниках наличествует разнобой (условно, 2 ист. - русский писатель, 3 ист. - еврейский), не разводить вокруг этого факта «дискуссий», чтобы потом самый искушённый демагог в конечном итоге написал в статье так, как нужно ему, а так и писать в преамбуле: «Иванов - еврейский [1][2][3] (русский[4][5]) писатель».
- Но ведь сейчас, насколько я понимаю, так не пишут? А вырабатывают «консенсус». То есть, вырабатывать консенсус относительно 3-х и 2-х одинаково авторитетных (пока на ВП:КОИ не доказано обратного) третичных источников (энциклопедий), чтобы потом написать в статье как-то по-одному, а второе опустить - это не ОРИСС, а выработать свою методику, основанную не на третичных, а на некоторых значимых данных из вторичных ист. - это уже ОРИСС? Логика еще та. Анатоль Сацункевич 16:25, 8 мая 2013 (UTC)
- Коллега wanderer, дело-то в том, что те примеры, которые Вы приводите, по моему мнению, самые беспроблемные в том именно плане, что в АИ всё одназначно. Я лично нисколько не возражаю, чтобы в таких случаях писать по АИ. Но и на это нужно специальное решение, потому что и Шевченко Тараса Григорьевича участники-великороссы умудрились записать в русские поэты. --Humanitarian& 16:42, 8 мая 2013 (UTC)
- Да что Вы говорите.. участники-великороссы! Вы читали последнее обсуждение на СО по поводу русского поэта? Я туда между прочим, преимущественно на украоиноязычных источниках, привел массу энциклопедических свидетельств признания Шевченко причастным к русской поэзиии. И я, на всякий случай, не являюсь "участником-великороссом". По крайней мере, в том смысле, который Вы в это слово возможно, вкладываете. N.N. 17:37, 8 мая 2013 (UTC)
- Да ведь никто и не сомневается, что он писал и по русски тоже. Только вот в энциклопедиях и словарях его "русским поэтом" не считают. См. выше например "украинский поэт и художник. Писал также на русском языке." --wanderer 20:23, 8 мая 2013 (UTC)
- Пожалуй, вверху были, кто сомневались=). Вообще, я не всегда разделяю такие формальные подходы - перекрывать противоречащие утверждения, сохраняя одно но вычеркивая полностью другое, аппелирую к третичным, четвертичными и пятиричным источниками. Мы дойдет так до странного в контексте ВЕС, а оно от нас потребует чего-то похожего: Шевченко - поэт Российской империи малороссийского происхождения. Лирика, романтизм, такое прочее. Имя Шевченко являлось предметом идеологических споров в контексте украинского вопроса в Российской империи. Поддерживался на политическом уровне советскими властями, обеспечившими Шевченко всемирную известность и поддерживается современной украинской властью, одна из основных фигур современной истории Украины. Согласно современным энциклопедиям украинский поэт и художник. Однако специалисты в области искусствоведения, считают его также русским поэтом. Но вообще, мы капитально от темы отклонились. N.N. 21:59, 8 мая 2013 (UTC)
- Последнее обсуждение не читал, так что пока ничего на это отвечать не буду. Насчёт Вас я в курсе и имел в виду не место проживания, а «национальную гордость». --Humanitarian& 17:54, 8 мая 2013 (UTC)
- Да ведь никто и не сомневается, что он писал и по русски тоже. Только вот в энциклопедиях и словарях его "русским поэтом" не считают. См. выше например "украинский поэт и художник. Писал также на русском языке." --wanderer 20:23, 8 мая 2013 (UTC)
- Да что Вы говорите.. участники-великороссы! Вы читали последнее обсуждение на СО по поводу русского поэта? Я туда между прочим, преимущественно на украоиноязычных источниках, привел массу энциклопедических свидетельств признания Шевченко причастным к русской поэзиии. И я, на всякий случай, не являюсь "участником-великороссом". По крайней мере, в том смысле, который Вы в это слово возможно, вкладываете. N.N. 17:37, 8 мая 2013 (UTC)
- «самые беспроблемные в том именно плане, что в АИ всё одназначно. Я лично нисколько не возражаю, чтобы в таких случаях писать по АИ» — ура, праздник-то какой! И о чём вы со мной спорили? Я предлагал ровно то же. --Pessimist 17:33, 8 мая 2013 (UTC)
- Да разве ж непонятно? Спорю о тех случаях, когда данные в разных, но одинаково авторитетных источниках расходятся. Вы предлагаете подсчитать, каких больше -- с «русским» или с «российским». А я говорю, что выводы, основанные на таком подсчёте, произвольны, следовательно, неэнциклопедичны и, к тому же, в любой момент могут измениться -- при нахождении новых авторитетных источников. Т. е., что для таких -- неоднозначных -- случаев и нужен критерий выбора, рационально обоснованный и закреплённый в правилах Википедии. --Humanitarian& 17:45, 8 мая 2013 (UTC)
- Прекрасно. То есть (мой вариант) если найдено 15 источников на «российский» и один на «русский», то мы никак «российский» не напишем. потому что вдруг найдется еще 15 на «русский»? А вот если (ваш вариант) найдено 3 источника на «российский» и ни одного на «русский», то напишем спокойно, потому что 3 источника на «русский» найтись не может никак. Вы не понимаете что на самом деле разницы между моим и вашим вариантом нет? --Pessimist 19:39, 8 мая 2013 (UTC)
- Разница есть. Если найден один АИ на «русского» и один АИ на «российского» -- как писать в Вашем варианте? В моём --российский.
Если найдено три АИ на «русского» и один на российского -- то, согласно Вашему варианту, нужно писать «русский», а согласно моему -- «российский».
Если найдено три АИ на «российский», и ни одного на «русский» -- то да, в этом случае решение и по моему, и по вашему варианту одно и то же -- напишем «российский». Но если после этого по той же персоне найдётся три АИ на «русский» -- что делать в Вашем варианте? А если больше трёх? В моём -- ничего менять не нужно. --Humanitarian& 06:22, 9 мая 2013 (UTC)- «Если найден один АИ на „русского“ и один АИ на „российского“ — как писать в Вашем варианте?» — так же как и в вашем, это указано в первой моей реплике в данной теме. Во всём остальном — прочите ещё раз указанную реплику. «Подавляющее большинство» и «всё однозначно» — одно и то же с точки зрения вероятности превращения второго в первое. Просто у вас единственный источник даже при сотне противоположных почему-то меняет написание. Например: двадцать «русский» и ни одного «российский» — пишем русский. А вот если один «российский» нашли — то у меня ничего не поменяется, а у вас уже «российский». --Pessimist 09:13, 9 мая 2013 (UTC)
- Перечитал ту Вашу реплику. Да, от меня как-то ускользнуло, что Вы в ней выразили (частичное) согласие с предложением Анатоля Сацункевича (должно быть, я от Вас этого не ожидал), и я уловил именно акцент на то, чтобы в каждом случае решать вопрос на основе АИ по данной персоне. Хорошо, согласен, что наши позиции близки. Немного смущает, с технической точки зрения, выражение про отсутствие явного приоритета. Трудно ведь указать, при какой пропорции он явный, а при какой -- ещё нет. --Humanitarian& 10:27, 9 мая 2013 (UTC)
- Именно. Я согласен в принципе с исходным предложением, но с поправкой, что оно применяется отсутствии явного перевеса в третичных АИ. Я согласен что опытный флудер может такой вопрос завинтить. Ну можно, уточнить — «в несколько раз». И ещё одна поправка — в реплике 08:37, 8 мая 2013, на которую вы ответили сплошным оффтопом. --Pessimist 13:27, 9 мая 2013 (UTC)
- Перечитал, но не понял, в чём собственно состоит поправка. --Humanitarian& 16:27, 9 мая 2013 (UTC)
P. S. Вы про то, чтобы писать "не «русский художник», а «российский художник, который развивал традиции русского лирического пейзажа»"? Безотносительно к тому, что написано в АИ по данной персоне? Или в соотвествии с предложенным Вами общим подходом? --Humanitarian& 16:35, 9 мая 2013 (UTC)- В соответствии с общим подходом. Сначала смотрим третичные АИ. Есть ясность - пишем по ним. Нет ясности в АИ - используем собственные наработки. И вот тут включаем вышеуказанный подход. --Pessimist 16:45, 9 мая 2013 (UTC)
Комментарий: Ну, раз мы по принципиальным вопросам договорились, дискуссию можно завершить, вскоре она отправится в архив, а в статьях продолжатся войны правок, как было до её начала... Или есть какие-то иные варианты развития событий?.. --Humanitarian& 17:06, 9 мая 2013 (UTC)
- С вами мы договорились - а с другими пока нет. Но свой проект использования дефиниций я напишу. --Pessimist 20:51, 9 мая 2013 (UTC)
- Нет, друзья, так не пойдёт. "Есть ясность" и "в несколько раз" - этот ли подход, коллега Pessimist вы называете основанным на АИ? Интересненькое дело - изначально провозглашаем строгое следование АИ (вместо предлагаемой мной разработки собственной методики). ОК, я соглашаюсь - по источникам, так по источникам. Но теперь как только у нас нет единого мнения в источниках, есть в них разнобой, мы уже начинаем «строжайше основанный на АИ» «торг» - «я сказал, что если перевес по источникам в два раза, то этого будет достаточно, чтобы написать как-то однозначно»; «нет, а я сказал, что только если перевес в три раза по источникам, тогда будет достаточно, чтобы написать однозначно», «фу, блин, 60 на 40 - зови Анатоля Сацункевича, пускай теперь по своей методике высчитает, так и быть». А я вам говорю - друзья, если вы провозглашаете следование источникам, то тогда, строго следуя вашей же парадигме, пусть у вас будет хоть 20 источников на то, что «Иванов - русский зоолог», мне будет достаточно 1-го на то, что «Иванов - российский зоолог», и никакой ваш хоть трижды Консенсус не помешает мне приписать в преамбуле к вашему «Иванов - русский зоолог» в скобках (российский), с указанием моего источника. А дальше - недовольные - (с ПРОТЕСТом) на ВП:КОИ. И если 60 на 40 - тоже самое, что тут обсуждать, если мы изначально приняли за парадигму следование источникам? Далее либо писать в преамбуле «русский (ист. 1, ист.2, ист.3), (российский (ист.4, ист.5))», либо, опять-таки - все «демагоги» и «флудеры», кусая локти, с ПРОТЕСТом стройной колонной - на ВП:КОИ. Анатоль Сацункевич 21:05, 9 мая 2013 (UTC)
- Вынужден констатировать, исходя из ВП:ПДН, что ВП:ВЕС и ВП:МАРГ вы не читали. --Pessimist 21:08, 9 мая 2013 (UTC)
- Ну и? «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.» А я и не претендую, чтобы инфу из моего 1-го источника упоминать в том же объёме, как из ваших 20-ти. Поставим в первом предложении статьи ряд из 20-ти сносок-ссылок на ваши АИ, и одной моей, на мой АИ - это и будет соблюдением ВП:ВЕС. А что касается ВП:МАРГ, то вот маргинальность моего источника совсем не будет автоматически следовать из его одиночности в таком мнении - вот это вам, при желании, придётся доказывать, что его нужно отнести к маргинальным. (Ведь если бы маргинальность источника просто автоматически высчитывалась с позиций арифметики, то тогда когда источник можно было бы считать маргинальным - при каком численном перевесе «немаргинальных» - в три раза, в пять?...) Анатоль Сацункевич 21:20, 9 мая 2013 (UTC)
- «Ну и» прочли, но не поняли. Число сносок никакого отношения к соблюдению ВП:ВЕС не имеет. ВП:ВЕС означает, что при соотношении скажем три к одному для данной проблемы мы просто напишем по большему варианту и не упомянем меньший. А все эти предложения писать «две третьих» или «трижды русский дважды российский» вы конечно писать можете, но ни один вменяемый подводящий итог на это не будет обращать внимание. Ибо с таким подходом ни одна статья ВП не была нормально написана вообще и представляла бы собой бред сумасшедшего. Сие не основание послать авторитетные источники куда подальше, потому что кому-то это, видишь ли, «унизительно». Унизительно — не пишите Википедию, её статьи — это пересказ и обобщение источников по теме статьи. И более ничего.--Pessimist 21:28, 9 мая 2013 (UTC)
- «ВП:ВЕС означает, что при соотношении скажем три к одному для данной проблемы мы просто напишем по большему варианту и не упомянем меньший.» Интересно, и как это следует из «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». Вы понимаете разницу между «совершенно маргинальным представлением» и одиночным в своём мнении третичным источником? Кстати, примерно о том же самом вам толкует ваш коллега Humanitarian - «Если есть хоть один (но авторитетный) третичный источник, в котором утверждается B, это уже повод задуматься. Если при этом исключена возможность случайной ошибки (опечатки), то это повод серьёзно задуматься о том, действительно ли другие источники, которых пусть даже в разы больше, более значимы, чем этот (и тем более, если он не один).» Неужто НЕСЛЫШУ?... «А все эти предложения писать «две третьих» или «трижды русский дважды российский» вы конечно писать можете» Про «2/3» и «1/3» непосредственно в тексте - это, естественно, было утрирование (и думаю, вы отлично это поняли) — нет, коллега, на практике это будет выглядеть так: «Иванов - русский <реф>ист.1</реф><реф>ист 2.</реф> (российский <реф>ист.3</реф>) зоолог». И, заметьте, это будет прямо следовать из вашего же предложения строго следовать третичным источникам, а не своей методике! А дальше, я уже говорил, все желающие оставить «по большинству источников» (ну, или, по источникам, которые посчитает самыми авторитетными самый авторитетный участник данного обсуждения и т.п. - левых, «мутных» методик, в отличие от раз и навсегда выработанной сообществом, честной, проверяемой и открытой - море) - то есть, только «русский зоолог» - на ВП:КОИ. «её статьи — это пересказ и обобщение источников по теме статьи. И более ничего.» Всё правильно. Пересказ и обобщение. Поэтому, если в двух третичных ист. Иванов русский зоолог, а в одном - российский зоолог, то такой дискретный случай можно обобщить (без похода на ВП:КОИ) лишь единственным образом - «Иванов - русский <реф>ист.1</реф><реф>ист 2.</реф> (российский <реф>ист.3</реф>) зоолог». Анатоль Сацункевич 11:25, 10 мая 2013 (UTC)
- Поскольку никаких предложений «строго следовать третичным источникам» я не делал, то вы дискутируете с вымышленными вами же оппонентом, а не со мной. --Pessimist 08:10, 11 мая 2013 (UTC)
- Поскольку читать и вникать в длинные реплики вы, похоже, не любите, постараюсь покороче. Есть лишь два варианта - если следовать источникам изначально (как вы и предлагаете), то следовать им строго - то есть, с указанием в статье всех ссылок на все найденные третичные АИ, и абсолютно неважно - есть ли разнобой или его нет, а в случае разнобоя - явное или неявное преимущество у какого либо варианта. Если же этот вариант не подходит, то есть другой вариант (который, в той или иной своей форме, предложен в подавляющем большинстве пунктов этого опроса) - не следовать третичным АИ с самого начала, изначально, а выработать собственное соглашение, собственную методику определения русский/российский. Интегрированный вариант же, синтетический (который вы и предлагаете) из первого и второго, в случае дискретных источников (в трёх из которых x=5, а в одном - x=10, к примеру) - не катит. Так вам понятнее? Ещё раз - если в трёх третичных АИ «Иванов - русский зоолог», а в одном, не менее авторитетном, «Иванов - российский зоолог», то никакие ВП:ВЕС и ВП:МАРГ не освободят вас от того, чтобы указать в преамбуле все эти источники, и оба эти варианта, со своими источниками. (Ну, либо же на ВП:КОИ.) Если вас устроит такой вариант - пожалуйста, будем «писать по источникам». Анатоль Сацункевич 07:24, 12 мая 2013 (UTC)
- Вижу, что даже короткие реплики вы не читаете, вынужден повторяться: я не делал предложения «следовать источникам изначально…, то следовать им строго». Продолжаете дискутировать сами с собой — пожалуйста, я совершенно не против, но делайте это так чтобы было понятно, что вы разговариваете сами с собой. --Pessimist 12:24, 12 мая 2013 (UTC)
- Поскольку читать и вникать в длинные реплики вы, похоже, не любите, постараюсь покороче. Есть лишь два варианта - если следовать источникам изначально (как вы и предлагаете), то следовать им строго - то есть, с указанием в статье всех ссылок на все найденные третичные АИ, и абсолютно неважно - есть ли разнобой или его нет, а в случае разнобоя - явное или неявное преимущество у какого либо варианта. Если же этот вариант не подходит, то есть другой вариант (который, в той или иной своей форме, предложен в подавляющем большинстве пунктов этого опроса) - не следовать третичным АИ с самого начала, изначально, а выработать собственное соглашение, собственную методику определения русский/российский. Интегрированный вариант же, синтетический (который вы и предлагаете) из первого и второго, в случае дискретных источников (в трёх из которых x=5, а в одном - x=10, к примеру) - не катит. Так вам понятнее? Ещё раз - если в трёх третичных АИ «Иванов - русский зоолог», а в одном, не менее авторитетном, «Иванов - российский зоолог», то никакие ВП:ВЕС и ВП:МАРГ не освободят вас от того, чтобы указать в преамбуле все эти источники, и оба эти варианта, со своими источниками. (Ну, либо же на ВП:КОИ.) Если вас устроит такой вариант - пожалуйста, будем «писать по источникам». Анатоль Сацункевич 07:24, 12 мая 2013 (UTC)
- Поскольку никаких предложений «строго следовать третичным источникам» я не делал, то вы дискутируете с вымышленными вами же оппонентом, а не со мной. --Pessimist 08:10, 11 мая 2013 (UTC)
- «ВП:ВЕС означает, что при соотношении скажем три к одному для данной проблемы мы просто напишем по большему варианту и не упомянем меньший.» Интересно, и как это следует из «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». Вы понимаете разницу между «совершенно маргинальным представлением» и одиночным в своём мнении третичным источником? Кстати, примерно о том же самом вам толкует ваш коллега Humanitarian - «Если есть хоть один (но авторитетный) третичный источник, в котором утверждается B, это уже повод задуматься. Если при этом исключена возможность случайной ошибки (опечатки), то это повод серьёзно задуматься о том, действительно ли другие источники, которых пусть даже в разы больше, более значимы, чем этот (и тем более, если он не один).» Неужто НЕСЛЫШУ?... «А все эти предложения писать «две третьих» или «трижды русский дважды российский» вы конечно писать можете» Про «2/3» и «1/3» непосредственно в тексте - это, естественно, было утрирование (и думаю, вы отлично это поняли) — нет, коллега, на практике это будет выглядеть так: «Иванов - русский <реф>ист.1</реф><реф>ист 2.</реф> (российский <реф>ист.3</реф>) зоолог». И, заметьте, это будет прямо следовать из вашего же предложения строго следовать третичным источникам, а не своей методике! А дальше, я уже говорил, все желающие оставить «по большинству источников» (ну, или, по источникам, которые посчитает самыми авторитетными самый авторитетный участник данного обсуждения и т.п. - левых, «мутных» методик, в отличие от раз и навсегда выработанной сообществом, честной, проверяемой и открытой - море) - то есть, только «русский зоолог» - на ВП:КОИ. «её статьи — это пересказ и обобщение источников по теме статьи. И более ничего.» Всё правильно. Пересказ и обобщение. Поэтому, если в двух третичных ист. Иванов русский зоолог, а в одном - российский зоолог, то такой дискретный случай можно обобщить (без похода на ВП:КОИ) лишь единственным образом - «Иванов - русский <реф>ист.1</реф><реф>ист 2.</реф> (российский <реф>ист.3</реф>) зоолог». Анатоль Сацункевич 11:25, 10 мая 2013 (UTC)
- «Ну и» прочли, но не поняли. Число сносок никакого отношения к соблюдению ВП:ВЕС не имеет. ВП:ВЕС означает, что при соотношении скажем три к одному для данной проблемы мы просто напишем по большему варианту и не упомянем меньший. А все эти предложения писать «две третьих» или «трижды русский дважды российский» вы конечно писать можете, но ни один вменяемый подводящий итог на это не будет обращать внимание. Ибо с таким подходом ни одна статья ВП не была нормально написана вообще и представляла бы собой бред сумасшедшего. Сие не основание послать авторитетные источники куда подальше, потому что кому-то это, видишь ли, «унизительно». Унизительно — не пишите Википедию, её статьи — это пересказ и обобщение источников по теме статьи. И более ничего.--Pessimist 21:28, 9 мая 2013 (UTC)
- Ну и? «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.» А я и не претендую, чтобы инфу из моего 1-го источника упоминать в том же объёме, как из ваших 20-ти. Поставим в первом предложении статьи ряд из 20-ти сносок-ссылок на ваши АИ, и одной моей, на мой АИ - это и будет соблюдением ВП:ВЕС. А что касается ВП:МАРГ, то вот маргинальность моего источника совсем не будет автоматически следовать из его одиночности в таком мнении - вот это вам, при желании, придётся доказывать, что его нужно отнести к маргинальным. (Ведь если бы маргинальность источника просто автоматически высчитывалась с позиций арифметики, то тогда когда источник можно было бы считать маргинальным - при каком численном перевесе «немаргинальных» - в три раза, в пять?...) Анатоль Сацункевич 21:20, 9 мая 2013 (UTC)
- Вынужден констатировать, исходя из ВП:ПДН, что ВП:ВЕС и ВП:МАРГ вы не читали. --Pessimist 21:08, 9 мая 2013 (UTC)
- Нет, друзья, так не пойдёт. "Есть ясность" и "в несколько раз" - этот ли подход, коллега Pessimist вы называете основанным на АИ? Интересненькое дело - изначально провозглашаем строгое следование АИ (вместо предлагаемой мной разработки собственной методики). ОК, я соглашаюсь - по источникам, так по источникам. Но теперь как только у нас нет единого мнения в источниках, есть в них разнобой, мы уже начинаем «строжайше основанный на АИ» «торг» - «я сказал, что если перевес по источникам в два раза, то этого будет достаточно, чтобы написать как-то однозначно»; «нет, а я сказал, что только если перевес в три раза по источникам, тогда будет достаточно, чтобы написать однозначно», «фу, блин, 60 на 40 - зови Анатоля Сацункевича, пускай теперь по своей методике высчитает, так и быть». А я вам говорю - друзья, если вы провозглашаете следование источникам, то тогда, строго следуя вашей же парадигме, пусть у вас будет хоть 20 источников на то, что «Иванов - русский зоолог», мне будет достаточно 1-го на то, что «Иванов - российский зоолог», и никакой ваш хоть трижды Консенсус не помешает мне приписать в преамбуле к вашему «Иванов - русский зоолог» в скобках (российский), с указанием моего источника. А дальше - недовольные - (с ПРОТЕСТом) на ВП:КОИ. И если 60 на 40 - тоже самое, что тут обсуждать, если мы изначально приняли за парадигму следование источникам? Далее либо писать в преамбуле «русский (ист. 1, ист.2, ист.3), (российский (ист.4, ист.5))», либо, опять-таки - все «демагоги» и «флудеры», кусая локти, с ПРОТЕСТом стройной колонной - на ВП:КОИ. Анатоль Сацункевич 21:05, 9 мая 2013 (UTC)
- С вами мы договорились - а с другими пока нет. Но свой проект использования дефиниций я напишу. --Pessimist 20:51, 9 мая 2013 (UTC)
- В соответствии с общим подходом. Сначала смотрим третичные АИ. Есть ясность - пишем по ним. Нет ясности в АИ - используем собственные наработки. И вот тут включаем вышеуказанный подход. --Pessimist 16:45, 9 мая 2013 (UTC)
- Перечитал, но не понял, в чём собственно состоит поправка. --Humanitarian& 16:27, 9 мая 2013 (UTC)
- Именно. Я согласен в принципе с исходным предложением, но с поправкой, что оно применяется отсутствии явного перевеса в третичных АИ. Я согласен что опытный флудер может такой вопрос завинтить. Ну можно, уточнить — «в несколько раз». И ещё одна поправка — в реплике 08:37, 8 мая 2013, на которую вы ответили сплошным оффтопом. --Pessimist 13:27, 9 мая 2013 (UTC)
- Перечитал ту Вашу реплику. Да, от меня как-то ускользнуло, что Вы в ней выразили (частичное) согласие с предложением Анатоля Сацункевича (должно быть, я от Вас этого не ожидал), и я уловил именно акцент на то, чтобы в каждом случае решать вопрос на основе АИ по данной персоне. Хорошо, согласен, что наши позиции близки. Немного смущает, с технической точки зрения, выражение про отсутствие явного приоритета. Трудно ведь указать, при какой пропорции он явный, а при какой -- ещё нет. --Humanitarian& 10:27, 9 мая 2013 (UTC)
- «Если найден один АИ на „русского“ и один АИ на „российского“ — как писать в Вашем варианте?» — так же как и в вашем, это указано в первой моей реплике в данной теме. Во всём остальном — прочите ещё раз указанную реплику. «Подавляющее большинство» и «всё однозначно» — одно и то же с точки зрения вероятности превращения второго в первое. Просто у вас единственный источник даже при сотне противоположных почему-то меняет написание. Например: двадцать «русский» и ни одного «российский» — пишем русский. А вот если один «российский» нашли — то у меня ничего не поменяется, а у вас уже «российский». --Pessimist 09:13, 9 мая 2013 (UTC)
- Разница есть. Если найден один АИ на «русского» и один АИ на «российского» -- как писать в Вашем варианте? В моём --российский.
- Прекрасно. То есть (мой вариант) если найдено 15 источников на «российский» и один на «русский», то мы никак «российский» не напишем. потому что вдруг найдется еще 15 на «русский»? А вот если (ваш вариант) найдено 3 источника на «российский» и ни одного на «русский», то напишем спокойно, потому что 3 источника на «русский» найтись не может никак. Вы не понимаете что на самом деле разницы между моим и вашим вариантом нет? --Pessimist 19:39, 8 мая 2013 (UTC)
- Да разве ж непонятно? Спорю о тех случаях, когда данные в разных, но одинаково авторитетных источниках расходятся. Вы предлагаете подсчитать, каких больше -- с «русским» или с «российским». А я говорю, что выводы, основанные на таком подсчёте, произвольны, следовательно, неэнциклопедичны и, к тому же, в любой момент могут измениться -- при нахождении новых авторитетных источников. Т. е., что для таких -- неоднозначных -- случаев и нужен критерий выбора, рационально обоснованный и закреплённый в правилах Википедии. --Humanitarian& 17:45, 8 мая 2013 (UTC)
- «самые беспроблемные в том именно плане, что в АИ всё одназначно. Я лично нисколько не возражаю, чтобы в таких случаях писать по АИ» — ура, праздник-то какой! И о чём вы со мной спорили? Я предлагал ровно то же. --Pessimist 17:33, 8 мая 2013 (UTC)
Я бы, коллеги, плясал от другой печки. Насколько важна для значимости персоны языковая/этническая принадлежность? Например, Гасан Гусейнов — очевидный русский филолог — он изучает русский язык и то, что он Гасан, Гусейнов да ещё и Чингизович до кучи не существенно ну аж ни разу. Ну и что за надобность выяснять, является ли русский филолог азербайджанцем или монголом по происхождению? Дядя Фред 17:55, 8 мая 2013 (UTC)
- В тех ситуациях, когда всё действительно спорно (то есть, позиция «русских» АИ звучит безумно: крайний чисто теоретический случай «русский лидер антирусского движения») нужно использовать «Российской империи»; используя «российский» только как однозначное современное употребление (Россия после распада 1991 года). Но всё это только когда действительно спорно; в 99 % случаев ни один из вариантов не вызывает проблем, а вот жёсткое правило создаст конфликты на пустом месте в таких беспроблемных статьях, и я потому против любого правила, фиксирующего язык. Я, наооборот, объявил бы деструктивной замену одного варианта на другой, если на исходный вариант есть хоть один нормальный ВП:АИ. Викидим 18:15, 8 мая 2013 (UTC)
- Фред когда читаю «русский филолог», то последнее, что я подумаю — это о том, что он изучает русский язык. Российского ученого, который изучает Корею называют почему-то «российским корееведом», а не «корейским учёным» . А вообще предыдущие реплики читать надо — в частности мою 08:37, 8 мая 2013 (UTC). А то кажется, что тут кое-кто «токует» сам по себе, а не дискутирует. --Pessimist 09:23, 9 мая 2013 (UTC)
Предпочтительней всего вариант 2. Использовать «русский» за исключением тех случаев, когда АИ преимущественно употребляют слово «российский». Мы не должны придумывать никаких собственных языковых норм, а отражать существующие. И то, что в большинстве дореволюционных контекстов используется прилагательное «русский» — это и есть современная литературная норма.--Воевода 20:17, 8 мая 2013 (UTC)
- Не знаю за прочую литературу, но словарях и энциклопедиях такая норма не наблюдается.--Pessimist 20:21, 8 мая 2013 (UTC)
- А не подумали, как быть с монархами? Именовать их "российскими" до петровской эпохи, во всяком случае, язык как-то не поворачивается. А с церковными деятелями? --Ferdinandus 20:39, 9 мая 2013 (UTC)
- С допетровской эпохой - по АИ, я полагаю, будут «русские». А с церковными вообще легко "Русская православная церковь" - тут и гадать не надо. --Pessimist 20:44, 9 мая 2013 (UTC)
Почему нельзя просто «писать по третичным АИ»
правитьКак предлагает нам участник Pessimist. Потому что, коллега Pessimist, данный случай - особый. Он дискретный. Хорошо, если во всех без исключения источниках будет написано «Иванов - русский зоолог». Тогда всё понятно. А вот что делать дальше, если при этом хотя бы в одном третичном АИ будет написано «Иванов - российский зоолог»? Как обобщаются источники (мне тут только что коллега Pessimist открыл Америку - оказывается википедия обобщает АИ) в дискретных, а не континуумных случаях? Путём загона меньшинства источников в маргинальные? А насколько малым должно быть это меньшинство, чтобы уже можно было объявить его маргинальным? Каков должен быть численный перевес? Как подскажет интуиция самого авторитетного участника обсуждения? Поэтому, я и говорю коллеге, что в таком случае нам не останется ничего другого, как написать в преамбуле (если, к примеру, соотношение 2:1) - «Иванов - русский <реф>ист.1</реф><реф>ист 2.</реф> (российский <реф>ист.3</реф>) зоолог». А он обвиняет меня в незнании ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. А я ему - при чем тут это, пока не доказана неавторитетность или маргинальность ист.3? Анатоль Сацункевич 12:04, 10 мая 2013 (UTC)
- Считаю, что формально Вы совершенно правы, говоря, что из ВП:ВЕС и, тем более, из ВП:МАРГ не следует то, что утверждает коллега Pessimist. Но в одном пункте формально прав скорее Pessimist. А именно, если во всех без исключения имеющихся источниках некий деятель характеризуется как русский, то, исходя из ВП:АИ, следует писать, что он русский. --Humanitarian& 13:03, 10 мая 2013 (UTC)
- Некоторые ваши рассуждения, уважаемый коллега, просто вводят меня в недоумение, хотя в целом вы представляетесь довольно основательным. Где я пишу, что если во всех без исключения имеющихся источниках некий деятель характеризуется как русский, то всё же, по каким-то определенным причинам, однозначно писать, что он русский, не следует? Про подобные случаи я и пишу - «Хорошо, если во всех без исключения источниках будет написано «Иванов - русский зоолог». Тогда всё понятно.» Я утверждаю совсем другое - что если есть хотя бы малейший разнобой в третичных источниках относительно русский/российский, то единственным способом обобщения АИ в данном случае будет: «Иванов - русский (19-ть ист.) (российский (1 ист.)) зоолог.» Так как, в частности, никакое ВП:ВЕС и никакое ВП:МАРГ не запретят нам указать на этот единственный источник на «российский» - так как ВП:ВЕС говорит, что не указывать можно только маргинальные источники, а ВП:МАРГ не даёт никаких арифметических указаний на то, что при каком-то определенном значении перевеса (1:5, 1:10, 1:100,...) источники, которые в меньшинстве - уже автоматом маргинальные. Поэтому, единственным законным основанием не указания этого единственного источника будет - либо признание его неавторитетным на ВП:КОИ, либо доказательства его маргинальности. Этим случай обобщения дискретных источников (где в одном значится - х=А, а в другом - х=B, к примеру) принципиально отличается от случая обобщения континуумных источников (где в одном значится: Штирлиц был осторожным, а в другом: Штирлиц был блондином). Анатоль Сацункевич 13:48, 10 мая 2013 (UTC)
- В Вашей реплике от 07:41, 8 мая 2013 сказано: «...Во всех остальных случаях профессиональный признак личности следует предварять словом "российский"». --Humanitarian& 14:05, 10 мая 2013 (UTC)
- В данный момент я не презентирую свой вариант, а только критикую вариант участника Pessimist (прочитайте хотя бы, как назван этот раздел). Что касается лично моего варианта, то он не предполагает использования третичных АИ вообще. Анатоль Сацункевич 16:08, 10 мая 2013 (UTC)
- В Вашей реплике от 07:41, 8 мая 2013 сказано: «...Во всех остальных случаях профессиональный признак личности следует предварять словом "российский"». --Humanitarian& 14:05, 10 мая 2013 (UTC)
- Некоторые ваши рассуждения, уважаемый коллега, просто вводят меня в недоумение, хотя в целом вы представляетесь довольно основательным. Где я пишу, что если во всех без исключения имеющихся источниках некий деятель характеризуется как русский, то всё же, по каким-то определенным причинам, однозначно писать, что он русский, не следует? Про подобные случаи я и пишу - «Хорошо, если во всех без исключения источниках будет написано «Иванов - русский зоолог». Тогда всё понятно.» Я утверждаю совсем другое - что если есть хотя бы малейший разнобой в третичных источниках относительно русский/российский, то единственным способом обобщения АИ в данном случае будет: «Иванов - русский (19-ть ист.) (российский (1 ист.)) зоолог.» Так как, в частности, никакое ВП:ВЕС и никакое ВП:МАРГ не запретят нам указать на этот единственный источник на «российский» - так как ВП:ВЕС говорит, что не указывать можно только маргинальные источники, а ВП:МАРГ не даёт никаких арифметических указаний на то, что при каком-то определенном значении перевеса (1:5, 1:10, 1:100,...) источники, которые в меньшинстве - уже автоматом маргинальные. Поэтому, единственным законным основанием не указания этого единственного источника будет - либо признание его неавторитетным на ВП:КОИ, либо доказательства его маргинальности. Этим случай обобщения дискретных источников (где в одном значится - х=А, а в другом - х=B, к примеру) принципиально отличается от случая обобщения континуумных источников (где в одном значится: Штирлиц был осторожным, а в другом: Штирлиц был блондином). Анатоль Сацункевич 13:48, 10 мая 2013 (UTC)
Я обращаю внимание на мою реплику 09:13, 9 мая - её достаточно чтобы этот раздел можно было закрыть. --Pessimist 18:31, 10 мая 2013 (UTC)
И да, предложение «просто „писать по третичным АИ“» — не моё. Моё было сформулировано иначе. Pessimist 08:13, 11 мая 2013 (UTC)
- «Я бы предложил ориентироваться на третичные АИ и только в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход.» (кстати, не совсем понятно, какой именно "вышеуказанный подход" предлагается?) - ну и чем ваше предложение, выраженное в буквальной форме, по сути отличается от просто «писать по третичным АИ»? Тем, что в случае отсутствия явного (насколько явного, в который раз спрашиваю) приоритета использовать что-то под кодовым названием "вышеуказанный подход"? Анатоль Сацункевич 12:10, 11 мая 2013 (UTC)
- Отличается по сути именно тем, что в случае отсутствия явного приоритета нужно руководствоваться иными критериями. Вы выше уже не менее 4 или 5 раз проигнорировали эту существенную разницу, искажая моё предложение. Пока я не убедился, что вы точно понимаете, что разница между моим предложением и тем, что вы мне приписывали, есть - продолжение дискуссии бессмысленно. --Pessimist 12:29, 12 мая 2013 (UTC)
Прочие мнения
правитьИскренне благодарю участника MPowerDrive за приглашение к участию в возобновлённом обсуждении. Остаюсь при своём прежнем мнении (русский = ко всем подданным Российской империи, независимо от фактической национальности). Вместе с тем, не нахожу возможным претендовать на то, чтобы уважаемое сообщество приняло в расчёт моё мнение при подведении итогов обсуждения: своё участие в ру-вики я давно уже прекратил, и возобновлять не намерен. Cherurbino 15:35, 11 мая 2013 (UTC)
Предложение Pessimist2006
правитьУчитывая, что участник Анатоль Сацункевич оказался куклой бессрочника, заблокированного в том числе за неоднократную и сознательную игру с правилами, предлагаю отвлечься от вышележащего флейма и начать с чистого листа.
Обращаю внимание на следующие обстоятельства:
Разъяснение службы Грамота.ру что писать «русский художник», «полководец», «композитор» и т. п. можно с точки зрения грамотности, не означает что именно так и нужно писать в энциклопедии. Также следует обратить внимание на «Слово русский употребляется не только по отношению к русским по национальности». Таким образом, Грамота.ру подтверждает, как я уже писал выше, что «русский» в применении к персоне — термин многозначный. В энциклопедии следует, по возможности, применять однозначные термины чтобы не было разночтений.
Предложение предварительно формулирую следующим образом:
Определение «русский» или «российский» в преамбуле статей персонах следует использовать исходя из следующих критериев:
- При наличии в третичных АИ подавляющего перевеса (в несколько раз) одного из вариантов — опираться на преобладающий вариант третичных АИ.
- В отсутствие такого перевеса для персон, чья профессиональная деятельность была связана с русской культурой, допускается определение «русский» (художник, писатель, композитор, поэт, скульптор), однако его по возможности следует перефразировать, опираясь на подход, рекомендованный в ВП:ЭТНО (вместо «Штирлиц — алеут» писать «Штирлиц боролся за права алеутов и героически помер, победив»). Примеры:
- «… российский художник, развививавший традиции русского лирического пейзажа»
- «… израильская писательница, член Союза русскоязычных писателей Израиля».
- В остальных случаях для персон допетровской Руси следует использовать вариант «русский», для персон, живших в Российской империи и позже — «российский».
Прошу высказываться и корректировать. --Pessimist 09:45, 14 мая 2013 (UTC)
- Возвращаемся к Шолом Алейхему и Шевченко. Вот уж они никак (согласно всем АИ) не российские и не русские. --wanderer 13:03, 14 мая 2013 (UTC)
- Если какая-то персона по всем АИ не относится к обсуждаемой проблеме - нет повода и обсуждать здесь это. --Pessimist 07:44, 15 мая 2013 (UTC)
- Увы, я никак не могу понять, какое отношение к данному обсуждению имеет то, играл или не играл с правилами участник в других обсуждениях.
Что касается моего мнения по обсуждаемому вопросу, то оно уже высказано выше и состоит в том, что если в третичных АИ по обсуждаемой персоне характеристика однозначна, то целесообразно писать по АИ, если есть расхождения и при этом в одних третичных АИ используется характеристика «русский», в других -- «российский», то предлагаю писать «российский» (если речь идёт о подданном Российской империи). Это то, что я уже предлагал. Дополнить это предложение хочу следующим. Если среди найденных третичных АИ есть численный перевес источников с характеристикой «русский», то при наличии локального консенсуса участников в данной конкретной статье допустимо писать «русский», но лишь до первого возражения. --Humanitarian& 16:03, 14 мая 2013 (UTC)- По однозначности - я вам уже показывал, что это предложение абсурдное. Потому что получается, что 100 АИ чего-то стоят лишь до той поры пока не появился один противоположный. Дополнение же бессмысленное вовсе: пока нет возражений в статье можно писать что угодно и никакое отдельное упоминание в правиле для этого не требуется. Правило касается спорных случаев, если консенсус достигается без его применения, то оно и не нужно. --Pessimist 07:44, 15 мая 2013 (UTC)
- И ещё забыл сказать, для писателей и поэтов в советское время зачастую применялся термин "русскоязычный", если он не был этническим русским, но писал на русском языке. --wanderer 17:12, 14 мая 2013 (UTC)
- Вас, я думаю, тут память подводит: это слово применялось лишь изредка и в отношении текстов, а не писателей, т.е. не в том смысле. А уж распространение его началось только с 90-х, т.е. уже не в советское время. Можете проверить с помощью такой штуки Ngram Viewer (у меня с этого компе что-то не работает, так что результат сам не видел). 91.79 00:03, 19 мая 2013 (UTC)
- Если взять в качестве образца, к примеру, статью о Гусейне-Хане Нахичеванском, то мы сталкиваемся здесь с проблемой тройной идентификации: этническая принадлежность, национальная принадлежность и гражданство / подданство. На мой взгляд, проблема, связанная с такими неоднозначностями, возникает на основе проблем различения этноса и нации; эти термины часто смешиваются или некорректно разделяются. Однако, при этом, обсуждаемые прилагательные (русский / российский) имеют довольно четкое закрепление: например, если национальность - то "русский", поскольку "российской национальности" у нас, насколько мне известно, никогда не было (есть русский этнос и есть объединение вокруг него совокупности других этносов, которые образуют русскую нацию, называемую так по этносу-ядру), а если гражданство - то "российский", поскольку "русского гражданства" я тоже до сей поры не встречал. Исключение - Древняя Русь.
- С целью удовлетворения всех точек зрения можно ввести в качестве основной трехзвенную структуру определений в преамбуле, которая учитывала бы все аспекты: "<национальность> <род занятий> <этничность> происхождения, подданный|гражданин <гражданство>". Гусейн-Хан при таком раскладе становится русским генералом азербайджанского происхождения, подданным Российской империи. В случаях наиболее очевидного совпадения характеристик их можно не повторять - т.е., допустим, Афанасий Никитин остается просто русским путешественником, поскольку он во всех трех ипостасях - русский. --Andiorahn (✉) 10:31, 19 мая 2013 (UTC)
- С этническим происхождением у нас часто возникают «грабли», решение которых описано в ВП:ЭТНО.--Pessimist 05:58, 22 мая 2013 (UTC)
Предложение Пессимист очевидно противоречит принятому в бумажных энциклопедиях порядку (до 1917 -- "русский"). Нам, как научной энциклопедии следует поступать строго в соответствии с тем, как делается в этих энциклопедиях, особенно в таком случае, по которому консенсус сообщества отсутствовал 7 лет назад, как отсутствует и сейчас. --MPowerDrive 05:01, 26 мая 2013 (UTC) Непонятно почему Pessimist считает, что выбывание одного из оппонентов позволяет перечеркнуть всю предыдущую дискуссию и начать всё с чистого листа. Аргументы, которые всеми нами были высказаны, никуда не делись. Мы будем писать так, как пишется согласно устоявшейся норме: до 1917 года — стандартно «русский», за исключением каких-либо веских оснований против этого. Применение слово «российский» вызовет странный разнобой и по отношению к таким устявшимся терминам как «Русско-турецкие войны», Русская императорская армия и многому другому. --Воевода 10:23, 26 мая 2013 (UTC)
В предыдущих дискуссиях по статьям о Бялыницком-Бируле приведено множество третичных источников, которые не пишут «русский» в обсуждамой ситуации, а пишут иные наименования. Поэтому тезис MPowerDrive не просто некооректный но и очевидно вводящий в заблуждение.
Рассказ об «устоявшейся норме» как был голословным - так и остался. Повторение некорректных тезисов не делает их обоснованнее. Если кто-то настаивает на использовании тех или иных аргументов и предложений бессрочно заблокированного тролля - тот может озвучить их от собственного имени. --Pessimist 13:23, 29 мая 2013 (UTC)
- Предлагаю не чинить то, что не поломано и ничего не менять в существующих обычаях — деятель Российской империи — «русский», СССР и пост-советского периода — «российский». HOBOPOCC 20:41, 30 мая 2013 (UTC)
- ВП:НЕПОЛОМАНО. Ничего не трогать. --109.86.219.58 18:39, 31 мая 2013 (UTC)
- Если идут войны правок и консенсуса не предвидится - значит поломано. --Pessimist 19:04, 31 мая 2013 (UTC)
Комментарий Григория Ганзбурга: "Чистая филология"
правитьОбсуждаемый здесь вопрос — лингвистический. И найти решение вне филологии нельзя, вернее, найти можно, но это будет неправильное решение. Суть в том, что терминологической единицей в случае с русскими поэтами, композиторами и т.д. является не отдельное слово, а устойчивое словосочетание, фразеологизм. Например, существует название научной специальности — "русская филология". И принадлежность к этой специальности обозначается словосочетанием "русский филолог", независимо от того, в какой стране он живет и какого его этническое происхожедние, он и в Англии, и во Франции — русский филолог. Точно так же и с понятием "русская поэзия": автор, чьё творчество относится к явлению "русская поэзия" является русским поэтом (независимо от гражданства и этнического происхождения). И это не только в литературе. Есть явление (и понятие) "русская музыка". Творчество А.П.Бородина (в том числе его опера "Князь Игорь") — относится к русской музыке. Следовательно, Бородин — русский композитор, несмотря на своё этническое происхождение из грузинских князей. Если кто-то в преамбуле энциклопедической статьи вместо "русский композитор" напишет, что Бородин якобы "российский композитор грузинского происхождения", то это будет не энциклопедия, а посмешище. Тем, кого даже этот пример не убедил, предлагаю вспомнить фразеологизм "русская зима". Можно ли вырвать из фразы отдельно слово "русская" и понимать его как этноним или обозначение подданства? Правильно ли будет, вместо "русская зима" написать "российская зима арктического происхождения" или "зима Российской империи"? Григорий Ганзбург 18:40, 29 мая 2013 (UTC)
- я не вижу ничего смешного в выражении «российская зима». Кроме одного: смешно обсуждать это в теме применения термина к персонам. --Pessimist 20:18, 29 мая 2013 (UTC)
- Ещё смешнее отвечать, цепляясь к словам финальной части комментария, полностью игнорируя приведённый аргумент. --А. Корзун (Kor!An) 20:34, 29 мая 2013 (UTC)
- А все остальное нет смысла обсуждать вовсе: третичным АИ очевидно виднее чем участнику ВП.--Pessimist 19:02, 31 мая 2013 (UTC)
- Ещё смешнее отвечать, цепляясь к словам финальной части комментария, полностью игнорируя приведённый аргумент. --А. Корзун (Kor!An) 20:34, 29 мая 2013 (UTC)
- Я бы ответил так. Если выражение русский поэт / художник / композитор... применительно к какой-то конкретной персоне является настолько устойчивым, что сказать о той же персоне российский поэт / художник / композитор будет неграмотно, то, вероятнее всего, что и в академических АИ, несомненно прошедших редактуру, выражение российский... применительно к этому лицу просто не встретится; соответственно, и у нас не будет оснований писать о нём «российский». Ну а если в академических источниках это выражение встречается, то предлагаю исходить из предположения, что это написано грамотными людьми, если нет веских оснований для того, чтобы считать иначе, и что и мы можем в этом случае смело писать «российский». --Humanitarian& 20:41, 29 мая 2013 (UTC)
- "Российский поэт Лермонтов"?. Звучит дико. Как и "российская зима". --109.86.219.58 17:18, 30 мая 2013 (UTC)
- А кто-то предлагает охарактеризовать Лермонтова в преамбуле вики-статьи как российского поэта? --Humanitarian& 17:38, 30 мая 2013 (UTC)
- При изменении формулировки могут быть даже и не такие прецеденты. "Российскую зиму" выше же привели как нормальную. --109.86.219.58 18:41, 31 мая 2013 (UTC)
- Пока что это лишь Ваша фантазия. Я не знаю ни одного третичного академического АИ, в котором Лермонтов был бы назван «российским поэтом». Приведёте конкретный пример такого АИ -- тогда будет о чём говорить. --Humanitarian& 18:46, 31 мая 2013 (UTC)
- А кто-то предлагает охарактеризовать Лермонтова в преамбуле вики-статьи как российского поэта? --Humanitarian& 17:38, 30 мая 2013 (UTC)
Вариант
правитьПри описании политико-правового аспекта явления (феномена, процесса, объекта и пр.) допускаю "российский..."
При описании культурно-этнического аспекта допускаю "русский..."
По-моему, культура российской культурной традиции ещё в зачаточном состоянии. Ей предстоит ещё проявиться как явлению в то время, как этническая культура (мышления, самовыражения, отношений развита) проявлена, выстрадана во времени. Постепенная взаимная интеграция народных традиций и даст со временем возможность употреблять "российская" по отношению к культуре и её представителям. А вот имперское законодательство всегда было направлено как раз на интеграцию культур (пусть, как правило, сверху и навязчиво). Тем не менее, здесь будет уместно говорить о российском явлении.
Если же потребуется упоминание и культурной и правовой оценки, то применю "русский российский", "татарский российский" и т.д.Jakolev 05:30, 1 июня 2013 (UTC)