Википедия:Обсуждение правил/Чистка обсуждений

ВП:Чистка обсуждений

Давно уже пора принять это весьма, на мой взгляд, полезное и даже необходимое правило, тем более, что в правиле ВП:СОУ уже закреплены аналогичные положения, принятые по результатам обсуждения на форуме. Со времени последних возражений и замечаний на СО в 2012 году правило значительно доработано и не встретило новых возражений и замечаний. На удивление, правило ещё ни разу не выносилось на окончательное обсуждение. Таки, предлагаю его принять За. --Scriber 23:07, 25 июня 2014 (UTC)

Где "это"? Дайте ссылку.92.101.99.33 07:44, 8 августа 2014 (UTC)

См. заголовок темы. --Scriber 19:10, 11 августа 2014 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение длится уже почти полтора месяца. Возражений и предложений к правилу нет, в связи с чем фиксируется ВП:КОНСЕНСУС. Фактически, правило уже применяется с 2011 года по результатам обсуждения на форуме. Правило окончательно принимается. --Scriber 13:05, 6 августа 2014 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Обсуждение правил/Правила обсуждений#Предварительный итог.

К сожалению, раньше не замечал это обсуждение. Имею возражение в пункте

Запрет не касается вандальных, оскорбительных и бессмысленных реплик, а также явно неправомерных предупреждений

насчёт явно неправомерных предупреждений. Во-первых, многие участники любое предупреждение воспринимают как явно неправомерное. Во-вторых, это фактически противоречит пункту

Они могут быть зачёркнуты по итогам обсуждения на ВП:ЗКА или ВП:ФА

Необходимость этого пункта тоже сомнительна: нужно ли загружать ЗКА и ФА дрязгами о правомерности предупреждений.

По процедуре. Разве то, что никто не заметил нового правила, считается консенсусом, достаточным для его принятия? С уважением, --DimaNižnik 19:00, 7 августа 2014 (UTC)

Новое правило вообще не требуется. Все необходимые требования и рекомендации по решениям обсуждения на форуме имеются на Википедия:Личная страница участника#Страница обсуждения участника. С уважением, --DimaNižnik 19:29, 7 августа 2014 (UTC)

♦Многие участники Википедии могут не замечать многого (в конце-концов, «нельзя объять необъятного»), в т.ч., обсуждений правил — это их личное дело — значит, так они следят за страницей ВП:Обсуждение правил или они (правила) так их «интересуют», что они за этой страницей не следят. Как сказано на указанной странице, «На этой странице происходит обсуждение новых правил русского раздела Википедии». Иной процедуры уведомления участников Википедии о начале обсуждения правил не предусмотрено (адресная рассылка, ввиду неопределенности круга заинтересованных лиц, также не предусмотрена и вряд ли возможна).

♦Как сказано всё на той же странице: «Не рекомендуется закрывать обсуждения раньше 7 дней после их начала, однако затягивание на срок более 3-х недель также нежелательно». Указанные сроки были соблюдены. Как сказано всё на той же странице: «предлагаемое изменение может быть принято, если никто не высказался против принятия или все аргументы «против» были опровергнуты». Правило ВП:КОНСЕНСУС также не предусматривает пока иного механизма достижения консенсуса, как отсутствие возражений во вполне разумный период: «после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. Там, где речь идёт о внесении изменений в правила и руководства Википедии, о планируемых изменениях следует специально информировать сообщество через соответствующие форумы, чтобы обеспечить достижение консенсуса на гораздо более высоком уровне».

♦Как легко может заметить любой участник Википедии, все необходимые процедуры открытия обсуждения нового правила, в т.ч., объявление об открытии процесса обсуждения на странице ВП:Обсуждение правил, а также, открытие текущей подстраницы обсуждения были сделаны заблаговременно и в полном соответствии с правилами Википедии.

♦Теперь по существу. Как справедливо заметил DimaNižnik, правило относительно очистки страниц обсуждения участников — уже действует. Однако, как, почему-то, DimaNižnik не замечает, данное правило один-в-один содержит формулировку «Запрет не касается вандальных, оскорбительных и бессмысленных реплик, а также явно неправомерных предупреждений», а также сразу после указанной фразы содержит разъяснения относительно того, каким образом следует расценивать удаляемую реплику подобным образом: «Расценивая удаляемую реплику таким образом, следует руководствоваться здравым смыслом (Не играйте с правилами!) и учитывать, что по запросу другого участника (например, на Википедия:ФА, Википедия:ВУ, Википедия:ЗКА и т. п.) удаление реплики может быть признано нарушением данного правила» Так, что, если что-то кого-то не устраивает — следует открыть новые обсуждения: обсуждение указанного правила, а также оспорить итог обсуждения на форуме в установленном порядке.

Принято по итогам обсуждения на форуме

♦А если кто-то воспримет какое-либо предупреждение (или что-либо ещё) как явно неправомерное, то он может обратиться с «защитой своей чести и достоинства» на ВП:ЗКА, ВП:ФА или даже в АК (пусть попробует «поиграть правилами»). И, вот, если по итогам обсуждения на ВП:ЗКА или ВП:ФА (или даже! в АК) будет признана неправомерность чего-либо (в т.ч., предупреждений), то это, в т.ч., предупреждения, «могут быть зачёркнуты». Так что, никаких противоречий в предлагаемом правиле (и в правиле чистки ЛСО) нет. Иначе непонятно, что именно предлагает DimaNižnik : вовсе не удалять любые предупреждения, или делать это, как заблагорассудится?

♦Как, всё же, справедливо заметил DimaNižnik, «все необходимые требования и рекомендации по решениям обсуждения на форуме имеются на Википедия:Личная страница участника#Страница обсуждения участника», т.е., фактически, уже действуют в качестве правил. Но, как упорно не хочет замечать DimaNižnik (с учётом претензий к формулировкам относительно разрешения удаления «вандальных, оскорбительных и бессмысленных реплик, а также явно неправомерных предупреждений») все указанные положения практически, один-в-один перенесены в обсуждаемое и предлагаемое к принятию правило. Так что непонятно, против чего именно возражает DimaNižnik.

♦ Ну, и напоследок. Насчёт того, что новое правило вообще не требуется. Как, всё так же, справедливо заметил DimaNižnik (и как я замечал выше в комментарии, открывающем обсуждение правила, который просто нельзя не заметить), существуют требования и рекомендации относительно очистки страниц обсуждения участников, принятые по результатам обсуждения на форуме. Можно многого не замечать, но не замечать, что «помимо страниц обсуждения участников, существуют и иные виды обсуждений» (начиная со страниц обсуждения статей, обсуждений на форумах и т.п.), процесс очистки которых ничем не регламентирован (если я не прав, укажите, чем?) — просто нельзя. Посему, вывод весьма простой: официальное принятие правила, регламентирующего процесс чистки обсуждений на страницах, помимо страниц обсуждения участников — не просто требуется, а весьма необходимо.

--Scriber 23:45, 7 августа 2014 (UTC)

• 1. Раз уж решение принято много лет назад, ни на каких изменениях смысла правил не настаиваю.

2. Итог Обсуждения «Очистка страницы обсуждения участника» касался только СО участников.

3. Правило чем короче, тем лучше. Если уж так необходимо расширить сферу действия правила, то в данном случае надо просто дополнить соответствующие правила примерно как Википедия:Личная страница участника#Страница обсуждения участника (если это до сих пор не сделано), а не создавать новую страницу правил, не умещающуюся на экране. Насчёт оформления никаких итогов нет.

--DimaNižnik 07:10, 8 августа 2014 (UTC)

♦ по п. 1. Фиксируется консенсус.

♦ по п. 2. Справедливо. Обсуждения «Очистка страницы обсуждения участника» касался только СО участников. Однако, в чём, собственно, состоит принципиальное отличие обсуждений на СО участника от обсуждений на СО статьи Википедии, да и на форуме и т.п.? ИМХО, но, по-моему, так никаких принципиальных отличий и вовсе нет.

♦ по п. 3:

♦♦ В связи со сказанным по п. 2, как мною — об отсутствии принципиальной разницы СО того или иного вида, так и участником DimaNižnik — о том, что итог обсуждения на форуме касался только СО участников, а также, принимая во внимание аргументы, высказанные в преамбуле предлагаемого проекта правил: «если ничего не делать с обсуждениями, то они разрастаются, становятся необозримыми, информация в них теряется, уровень шума <бесполезного текста> быстро повышается. … Поэтому обсуждения <любые> необходимо чистить», — т.е., расширить сферу действия правила весьма необходимо!

♦♦ Иначе непонятно, к примеру, на каком основании DimaNižnik совершил правки [1] и [2] по переносу информации с одной СО на другую — ведь это не СО участника. А, вот, если бы правило было принято, то и никаких шаблонов оставлять на странице−«первоисточнике» и на текущей странице не нужно было бы: ну, явно — ошибся человек, достаточно было бы комментария к правке по исключению текста на странице−«первоисточнике». Вот, к чему теперь на СО ВП:Обсуждение правил/Правила обсуждений#Предварительный итог «до скончания веков» всем читать информацию о том, что 7 августа 2014 DimaNižnik ошибся страницей при размещении комментария? Это и есть тот самый «бесполезный текстовый шум», который только засоряет страницу и который просто необходимо чистить.

♦♦ В этой связи (в связи с необходимостью расширения сферы действия правила) — не очень понятно, что DimaNižnik предлагает дополнять? Какие такие «соответствующие правила»? Назовите, рассмотрим. Дополнить правило Википедия:Личная страница участника#Страница обсуждения участника? Но тогда, опять-таки, это будет касаться только СО участников.

♦♦ По поводу краткости правила и предложения «не создавать новую страницу правил, не умещающуюся на экране» — а где вы видели страницу правил, «умещающуюся на экране»? В частности правило ВП:ЛС — уж точно, не умещается на одном экране. В сравнении с последним предлагаемый проект — просто «образец компактности и лаконизма». Так что, аргумент насчёт «неумещения на экране» попросту несостоятелен, а утверждение «правило чем короче, тем лучше» — как минимум, весьма спорно, если не сомнительно.

♦♦ Непонятно, насчёт какого оформления нет никаких итогов? В обсуждаемом проекте правила никакой речи об оформлении не идёт.

--Scriber 04:34, 10 августа 2014 (UTC)

• 1. При вынесения правила на обсуждение не было показано, в чём новизна правила и какая какая его часть является консенсусной. Новое правило предлагает обобщить уже существующее правило, касающееся личных СО участников на СО статей, форумов и проектов. Надо ли это? Надо ли архивировать СО статей? Этот вопрос не обсуждался. Форумы и обсуждения проектов итак архивируются без проблем (ВП:НЕПОЛОМАНО). Если это надо, то следует дополнить правило Википедия:Страницы обсуждений, а не создавать новое, полностью относящееся к нему.

2. Раздел «Чистка предупреждений» не консенсусный. В обсуждении на форуме было зафиксировано отсутствие консенсуса. При наличии консенсуса этим можно было бы дополнить правило «Личная страница участника#Страница обсуждения участника», может быть и сейчас можно дополнить это правило с указанием того, что текст неконсенсусный.

4. Рекомендации по архивированию и перемещению возможно и следует оставить на отдельной странице — это не правила, а рекомендации.

--DimaNižnik 18:42, 12 августа 2014 (UTC)

♦ 1.1. Непонятно как и о чём в данном пункте с вами говорить: то вы констатируете, что: «Раз уж решение принято много лет назад, ни на каких изменениях смысла правил не настаиваю» [3], — то потом просите показать, в чём новизна правила и какая какая его часть является консенсусной. Категорически настаиваю на том, что это правило не новое. Обсуждение правила на его СО прекратилось уже с 3 декабря 2012‎ года. А фактическое изменение правила прекратилось 13 февраля 2014‎ [4]. В связи с чем фиксируется ВП:КОНСЕНСУС относительно его содержания. Дальнейшие мои правки с 27 апреля 2014‎ и по настоящее время являются лишь устранением имевшегося в тексте прямого дублирования и переносом в правило положений, уже действующих в консенсусном правиле ВП:СОУ, а также незначительными редакторскими уточнениями формулировок. Более того, многие участники просто не замечали установленного на правиле шаблона {{планируемое правило}} — иначе откуда во множестве обсуждений требования о соблюдении правил отступа через звездочки и двоеточия в новом комментарии оппонента. Ничем иным это требование более не регламентировано.

♦ 1.2. Новое правило предлагает не обобщить, а расширить сферу действия и так уже (извините за тавтологию) действующих положений правила ВП:ЛС не только на СО статей, форумов и проектов но и на сами форумы, проекты, а также на все прочие виды обсуждений — на всякие там ВП:КПМ, ВП:КБУ, обсуждение удалений и т.д, и т.п. — поскольку, как я уже говорил вам выше, никаких принципиальных отличий всех этих страниц друг от друга нет. Причины по которым все эти обсуждения просто необходимо чистить — одни и те же.

♦ 1.3. Мне непонятны ваши вопросы «Надо ли это? <расширение сферы действия положений о чистке> Надо ли архивировать СО статей?». В своих предыдущих комментариях по теме я чётко на это ответил.

♦ 1.4. Похоже вы и сами не знаете: «надо» или «не надо», поскольку чётких и прямых возражений против этого (и против моих аргументов) вами пока не высказано. Прошу вас как-то определиться в данном вопросе, высказать конкретные чёткие возражения (или согласиться уже) и покинуть ряды «не определившихся». (Кстати, как прикажете учитывать голоса «не определившихся»?)

♦ 1.5. Где ещё (как не здесь) и в соответствии с чем (с какими положениями Википедии, — если вы выдвигаете требование об обсуждении где-либо ещё) «этот вопрос» д.б. обсуждён?

♦ 1.6. Интересно, а на каком основании «без проблем» архивируются форумы и обсуждения проектов, если обсуждаемое правило не действует (см. также ответ по п.4 ниже)?

♦ 1.7. По поводу ВП:НЕПОЛОМАНО — невозможно «поломать» то, чего нет. Правило в настоящий момент не утверждено. Кроме того — ВП:НЕПОЛОМАНО это «эссе о Википедии», оно «не является правилом или руководством».

♦ 1.8. Вы уже в который раз задаёте вопрос-контраргумент: «Если это надо? <Надо ли архивировать СО статей и т.п.>» На это я уже вам ответил в п.1.3. В свою очередь, попрошу вас: «Если это не надо?», — то приведите конкретные аргументы.

♦ 1.9. Как вы (а также большинство участников Википедии) могли заметить (но, почему-то, в своём большинстве не замечают), как и в случае с обсуждаемым правилом, страница ВП:СО не является в настоящий момент правилом и даже не планируется пока к включению в справочную систему Википедии в качестве правила. Поэтому что и зачем вы собираетесь дополнять?

♦ 1.10. Мною вовсе не предлагается создавать новое правило, тем более «полностью относящееся к нему» (к ВП:СО, тем более, что «оно», ВП:СО — вовсе и не правило). На ВП:СО изложены общие положения — что такое СО статей (и прочие СО). Кроме того, в ВП:СО включены правила обсуждений — это конкретные положения о том как вести и оформлять дискуссии в Википедии, которые, как я уже не раз обращал ваше внимание, касаются не только СО статей (и прочих СО) — но это предмет другого правила ВП:ПО. Но ВП:ПО и ВП:ЧО (или ВП:ПЧО) — это «две большие разницы».

♦ 2. Безапелляционность и бездоказательность ваших утверждений становится просто вопиющей и граничит с ВП:ПОДЛОГ. На каком основании вы утверждаете, что «Раздел «Чистка предупреждений» не консенсусный»? Если вы что-то утверждаете нечто подобное — то приводите ссылки и доказательства. В свою очередь, я приведу вам прямо обратное. Как вы можете видеть, итогом обсуждения на форуме является формулировка: «Таким образом, налицо консенсус сообщества. Итог: принять предложение участника Carn. Вопрос закрыт» (комментарий Akim Dubrow 21:47, 15 марта 2011). В свою очередь, предложение участника Carn (от 11:55, 4 марта 2011) состоит в обсуждаемой части в следующем: «ВП:ПЧО даёт прекрасные рекомендации по правилам удаления и архивирования реплик, можно добавить только фразу о том, что участники, желающие получить какие-л "флаги" не должны удалять ничего без архивирования по крайней мере <какое-то время>». Объявленные участником DimaNižnik неконсенсусными формулировки сохраняются в статье с момента утверждения окончательного итога в 2011 году, т.е. консенсус по ним давно достигнут, в т.ч., по сроку «не удалять ничего без архивирования» и сроку сохранения на странице предупреждений «о возможном нарушении правил», которые установлены в <одну> неделю.

Ну, и:

♦ 4. Рекомендации по архивированию и перемещению в статусе рекомендаций есть и сейчас. И что с того? На каком основании вы можете что-либо от кого-либо требовать, если указанные положения будут иметь статус рекомендаций? Рекомендации имеют необязательный статус применения. тот факт, что «Форумы и обсуждения проектов итак <в отсутствие правила> архивируются без проблем» вовсе не говорит о том, что сие может в настоящий момент, неизвестно на каком основании, быть распространено и на прочие обсуждения. Кроме того, указанные действия по архивации в любой момент могут быть с полным основанием отменены ввиду всё того же отсутствия правила. В результате, на СО (как на СОУ, так и всех прочих обсуждениях) будет полнейший «бардак» и вы ни от кого ничего потребовать не сможете. Это серьёзно подорвёт принципы существования проекта. Необходимо правило.

--Scriber 12:12, 13 августа 2014 (UTC)

• 1. Прежде всего меня удивил подтверждающий предытог в обсуждении правил, на котором никто не высказался. Позже организатор опроса подтвердил мою точку зрения, приведя цитату

  после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. Там, где речь идёт о внесении изменений в правила и руководства Википедии, о планируемых изменениях следует специально информировать сообщество через соответствующие форумы, чтобы обеспечить достижение консенсуса на гораздо более высоком уровне

  — Правило ВП:КОНСЕНСУС

  То есть для принятия правила ВП молчаливого согласия недостаточно, требуется консенсус на гораздо более высоком уровне.

2. Когда правило выносится на обсуждение, обычно предполагается, что оно что-то изменяет. Поэтому я вначале стал обсуждать обсуждённое ранее. Заметив, что, оказывается, есть консенсус, свои возражения снял. Позже обнаружилось, что предлагаемый вариант, мягко выражаясь, не совсем консенсусный, во всяком случае в приведённом обсуждении подтверждения этому я не нашёл.

В обсуждении на форуме была принята уточнённая формулировка:

Запрещается удалять реплики и обсуждения без указания ссылок на их новое место нахождения. Это может быть архив сообщений (см. рекомендации по архивированию), другая страница обсуждения, либо указание на архивную версию страницы. Запрет не касается вандальных и бессмысленных реплик, а также явно неправомерных предупреждений. При отнесении сообщения в одну из данных категорий следует руководствоваться здравым смыслом (Не играйте с правилами!), и учитывать, что в результате жалобы, по обсуждению (например, на ВП:Ф-А, ВП:ВУ, ВП:ЗКА и т.п.) _[*] удаление реплики может быть признано нарушением.

Именно к ней относился Предварительный итог

Формулировка отражает текущее положение дел, поэтому её следует включить в правило.·Carn 07:44, 15 марта 2011 (UTC)

подтверждённый Окончательным итогом

Возражения коллеги AlexSm не принимаются по следующим основаниям:

1. Он не возражал против необходимости уточнить формулировку правила;
2. Когда 6 марта он объявил обсуждение и изменения бессмысленными, никто из участников его не поддержал;
3. AlexSm не выдвинул никаких аргументов за или против уточненной формулировки.
4. Высказывания по уточненной формулировке 14-15 марта также не поддержали участника;

Таким образом, налицо консенсус сообщества. Итог: принять предложение участника Carn. Вопрос закрыт.

Этот итог относился только к личным страницам и был полностью реализован в ВП:СОУ:

Запрещается также удалять реплики и обсуждения без указания ссылок на их новое местонахождение. Это может быть архив сообщений (см. рекомендации по архивированию), другая страница обсуждения, либо указание на архивную версию страницы. Запрет не касается вандальных и бессмысленных реплик, а также явно неправомерных предупреждений. Расценивая удаляемую реплику таким образом, следует руководствоваться здравым смыслом (Не играйте с правилами!) и учитывать, что по запросу другого участника (например, на Википедия: ФА, Википедия: ВУ, Википедия: ЗКА и т. п.) удаление реплики может быть признано нарушением данного правила

2.1. Не исключено, что предложение расширить сферу действия этого пункта правил имеет смысл, но ни очевидным, ни консенсусным оно пока не является. В случае расширения сферы действия этого пункта достаточно дополнить этим пунктом Википедия:Страницы обсуждений, несмотря на то, что это пока не правило.

2.2. Чистка страниц обсуждения участника#Чистка предупреждений — Нет подтверждения консенсуса на текст

Предупреждения о возможном нарушении правил должны сохраняться на странице обсуждения как минимум неделю; Они могут быть зачёркнуты по итогам обсуждения на ВП:ЗКА или ВП:ФА

Ссылка предложение участника Carn ведёт не на предложение, а на аргументы, и даже Альтернативная формулировка принята не была.

2.3. Вопрос о придании рекомендациям по архивации статуса правил тоже ранее нигде не обсуждался и, соответственно не может быть консенсусным. И зачем придавать статус правила последовательности действий при архивации? Зачем навязывать строго определённого бота? Зачем мелочно регламентировать оформление? При беглом просмотре видно, что предлагаемое правило регулярно нарушается: обычно архивируют по годам, а не номерам; и, скорее всего, найдутся и другие несоответствия, не существенные для рекомендаций.

Сейчас в основном всё архивируется без проблем, а если где-то на СО и существует «бардак», то скорее всего не потому, что механизм архивации не имеет статус правила.

3. Чтобы в данном случае произвести какие либо изменения в правилах ВП, следовало бы провести обсуждение или опрос по каждому из пунктов.

--DimaNižnik 10:17, 17 августа 2014 (UTC)

• Абсолютно не понятно где предложение в текущем обсуждении изменений правила. О чем тут речь? Смотришь первый пост, а там про какое то проигнорированное всеми правило. Что там изменилось тоже не ясно. О том, что вынести на обсуждение текущую редакцию с призывом убрать это появившееся автор не хочет? Крайне туманная простыня, в которой никто разбираться не захочет, а привлечение внимания на форуме было, притом несколько раз. --higimo (обс.) 10:00, 19 августа 2014 (UTC)

Попробую ответить, начав с конца.

♦ Сперва участнику higimo:

♦♦ А. Не понятно, что именно (и у кого) вам непонятно, в вязи с чем информирую о необходимости использовать такой инструмент, как ВП:ДИФФ для более чётких указаний — что именно и где именно вам непонятно.

♦♦ Б. Также неясно, почему вы решили, что речь идёт об обсуждении изменений правила. Первая же фраза, с которой, собственно, начинается, страница ВП:ОБП, начинается так: «На этой странице происходит обсуждение новых правил русского раздела Википедии…» Вы в само правило вообще заглядывали? Вообще-то, мягко говоря, неплохо было бы это делать, когда речь идёт об обсуждении того или иного правила. Если бы вы это сделали, то, думаю, что вы бы обязательно заметили шаблон в самом верху страницы, который гласит: «Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила. Пока что эта страница не является действующим правилом. Проект может находиться на этапе разработки, обсуждения или получения поддержки сообщества для принятия…» — а попав на текущую страницу в самом первом «непонятном посте» про проигнорированное правило сказано: «Давно уже пора принять это весьма, на мой взгляд, полезное и даже необходимое правило <…> правило ещё ни разу не выносилось на окончательное обсуждение», — so, «проект находится на этапе получения поддержки сообщества для принятия», — т.е. идёт процесс принятия предложенного правила, которое ещё «не является действующим правилом» и «ещё ни разу не выносилось на окончательное обсуждение».

♦♦ В. Таким образом, отпадает необходимость объяснять, что именно изменилось в правиле.

♦♦ Г. Непонятно, что именно кажется вам туманным, если первый «непонятный пост» содержит единственную главную мысль: предлагается принять правило, которое «на удивление … ещё ни разу не выносилось на окончательное обсуждение» и давно не встречает практических возражений и модификаций.

♦♦ Д. Возможно, я также вас не совсем понял, — что именно вам непонятно, — в «крайне туманной простыне, в которой никто разбираться не захочет», — если вы о дальнейшем обсуждении, то не вижу иного способа понять суть взаимных возражений оппонентов, как, таки, ознакомиться с содержанием «крайне туманной простыни».

♦ Теперь участнику DimaNižnik:

♦♦ 1. Там, где речь идёт о внесении изменений в правила и руководства Википедии, достижение консенсуса на гораздо более высоком уровне — достигается лишь тем, что о планируемых изменениях следует специально информировать сообщество через соответствующие форумы и страницы. При этом правило правило ВП:КОНСЕНСУС не устанавливает ничего иного в случае отсутствия возражений. В любом случае, в полном соответствии с положениями всё того же правила, отсутствие возражений «является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». В свою очередь, условием того, что о правке «стало известно достаточному числу участников», также является информирование сообщества через соответствующие специальные страницы или форумы, что было соблюдено размещением информации о текущем обсуждении на с ВП:ОБП.

♦♦ 2. Также неясно, почему вы решили, что речь идёт об обсуждении изменений правила. — См. мой ответ «Б.» участнику higimo выше. Из всех цитат итогом обсуждения на форуме, которые вы столь обильно приводите я вовсе не собираюсь обсуждать или изменять правило ВП:СОУ. Напротив, я продолжаю утверждать, что все положения указанного правила в части касающейся чистки прочих обсуждений реализованы вынесенным мной на обсуждение проектом в максимально полном и неизменном виде. Если вы считаете иначе, то прошу вас чётко пояснить: что именно вас не устраивает и на каком основании. Тут я практически согласен с участником higimo: разобраться в «крайне туманной простыне», даже при большом желании практически невозможно. Повторяю: чётко напишите: что именно вас не устраивает и почему.

♦♦ 2.1. Я вовсе не предлагаю «расширить сферу действия этого пункта правил» ВП:СОУ. Настоящим обсуждением я предлагаю принять новое правило, сфера действия которого будет гораздо шире правила ВП:СОУ. И консенсус по данному вопросу достигается настоящим обсуждением. И для этого вовсе не нужно дополнять никакие иные страницы, тем более страницу Википедия:Страницы обсуждений, которая не только «пока не правило», но и не предлагается к принятию в качестве правила и даже не вынесена на соответствующее обсуждение. Создаётся впечатление, что подобными «маневрами» вы всячески стараетесь затянуть текущее обсуждение и процесс принятия правила, ведь для «расширения сферы действия» достаточно лишь принять текущее правило в предлагаемой редакции и дело с концом.

♦♦ 2.2. Интересно, а где вы «искали» консенсус на формулировку о том, что: «Предупреждения о возможном нарушении правил должны сохраняться на странице обсуждения как минимум неделю; Они могут быть зачёркнуты по итогам обсуждения на ВП:ЗКА или ВП:ФА»? Со своей стороны утверждаю, что данная формулировка содержится в проекте обсуждаемого правила без фактических изменений с 11:03, 10 марта 2011 [5], в связи с чем в соответствии с ВП:КОНСЕНСУС фиксируется консенсус ввиду отсутствия возражений.

♦♦ 2.3. Касаемо механизма архивации. Указанные формулировки существуют в предлагаемом проекте правила с 3 декабря 2012 года [6]. Аналогично, в связи с чем в соответствии с ВП:КОНСЕНСУС фиксируется консенсус ввиду отсутствия возражений.

♦♦ 3. Был бы полностью готов согласиться с вами, но только не в данном случае. Подобный порядок: Чтобы «произвести какие либо изменения в правилах ВП, следовало бы провести обсуждение или опрос по каждому из пунктов», — действует, как минимум, для уже действующего правила, чем предлагаемый проект пока не является. Кроме того, не вижу препятствий к проведению обсуждения или опроса по всем пунктам сразу, чем и является настоящее обсуждение в данном случае ещё не принятого правила. Возражайте по существу. Пока же фиксирую полное отсутствие возражений по существу.

--Scriber 20:21, 21 августа 2014 (UTC)

Оспоренный итог

В соответствии с ВП:ПИО#Порядок подведения итогов подвожу итог. В течении более месяца предварительный итог не встречает возражений, проект самого правила не модифицируется в течении более 3-х мес. В связи с чем в соответствии с ВП:КОНСЕНСУС фиксируется консенсус ввиду отсутствия возражений как в отношении самого текста правила, так и по вопросу его принятия. Правило принимается в существующем на текущий момент виде и формулировках. Его положения распространяются на все существующие (и пока не существующие) в Википедии виды обсуждений (не только на СО статей, форумов и проектов, но и на сами форумы, проекты, а также на все прочие виды обсуждений, а не только на страницы обсуждения участников, как было до этого в соответствии с ВП:ЛС#Страница обсуждения участника). --Scriber (обс) 12:06, 28 сентября 2014 (UTC)

• Явное отсутствие консенсуса. Возражения не сняты. Изучение длиннющих комментариев и подробные ответы по ним отнимают неоправданно много времени, поэтому нет ответов. --DimaNižnik (обс) 14:53, 28 сентября 2014 (UTC)

♦ Что можно констатировать несомненно и в явной форме, так это явное отсутствие контраргументов и вообще каких либо фактов и аргументов. Это просто верх необоснованности и безапелляционности: комментарии и подробные ответы по ним «слишком длинные», что «отнимает неоправданно много времени на изучение», «поэтому нет ответов» (т.е. оппонировать — «в лом»)! На этом основании («слишком длинно» и «в лом») итог оспаривается и правило не принимается!?..

♦ Аргументы о «явном отсутствии консенсуса» не приведены (см. также ниже).

♦ Какие возражения не сняты? Где конкретные возражения? После моего ответа оппонентам от 20:21, 21 августа 2014 [7] никаких возражений в течении более месяца так и не поступило.

♦ Таким образом:

Оспоренный итог

А. В соотв. c ВП:КОНС отсутствие возражений «является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников».

Б. Факт отсутствия возражений на мою правку от 20:21, 21 августа 2014 [8] в течение более месяца, а также, как легко может заметить любой участник Википедии, в сочетании с соблюдением всех необходимых процедур открытия обсуждения нового правила, в т.ч., объявление об открытии процесса обсуждения на странице ВП:Обсуждение правил, открытие текущей подстраницы обсуждения были сделаны заблаговременно и в полном соответствии с правилами Википедии — всё это является несомненным условием, что о проекте правила «стало известно достаточному числу участников», иной процедуры уведомления участников Википедии о начале обсуждения правил положениями Википедии не предусмотрено.

В. «Проглядели», «отсутствие интереса» — не аргумент — это прямое нарушение формулировок ВП:КОНС о достижении консенсуса в связи с отсутствием возражений (у оппонентов был достаточный срок для формулирования связных претензий, чего оппоненты не сделали и до сих пор).

Д. В полном соответствии с ВП:КОНС к моменту подведения мною итога 12:06, 28 сентября 2014 [9] в пользу принятия обсуждаемого правила и его содержания сложился явный и несомненный консенсус, на основании которого и был подведен соответствующий итог.

На основании изложенного: правило принимается.

--Scriber (обс) 01:06, 29 сентября 2014 (UTC)

• Вы, как номинатор обсуждения не имеете права на подведение итога, кроме итога об отсутствии консенсуса, который в данный момент не сложился. Таким образом в связи с отсутствием консенсуса правило не принято. Fil211 (обс) 12:21, 29 сентября 2014 (UTC)
  • На основании каких положений Википедии вы так утверждаете (что я «как номинатор бсуждения не имеею права на подведение итога»)? --Scriber (обс) 04:38, 8 октября 2014 (UTC)

Итог

a. Википедия — не эксперимент в законотворчестве и не школа адвокатов (см. ВП:ЧНЯВ), и при применении её правил следует руководствоваться не только буквой правил, но и здравым смыслом. Здравый смысл же подсказывает, что если по вопросу о принятии правила, затрагивающего всё сообщество, высказалось только 3 участника, то с большой вероятностью консенсус о принятии правила на основе такого обсуждения выявить будет невозможно.

b. Участник DimaNižnik высказал точку зрения, что «новое правило вообще не требуется», аргументировав это следующим:

1. Для СО участников есть раздел правила ВП:ЛС#Страница обсуждения участника.
2. Необходимость распространения правила для СОУ на СО статей, форумов и проектов не показана; в частности, форумы и обсуждения проектов и так архивируются без проблем.
3. «Если это надо, то следует дополнить правило ВП:Страницы обсуждений, а не создавать новое, полностью относящееся к нему.»

По второму пункту этих возражений валидной аргументацией мог бы стать пример (желательно, не один), когда для урегулирования конфликта было бы полезно именно данное правило — таких примеров приведено не было (были только общие рассуждения).

Собственно итог: консенсуса за принятия правила нет, правило не принято. NBS (обс) 12:32, 30 сентября 2014 (UTC)