Википедия:Обсуждение правил/Поправки к руководству Авторитетные источники

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги!

Указанное руководство с моей точки зрения нуждается в уточнении в части Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты

Организатор обсуждения: Pessimist2006

Сроки обсуждения: с 7 февраля 2009 года

Существующий текст раздела

Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.

Переименование раздела

Предлагается переименовать раздел в «Религиозные, экстремистские и повстанческие источники». Аргумент вполне очевидный — не одни лишь веб-сайты являются источниками экстремистских точек зрения.

Дополнение раздела

Предлагается дополнить раздел следующей формулировкой:

«Издания, по которым есть судебные решения в стране выхода о признании данных изданий экстремистскими, принадлежащие экстремистским организациям или закрытые судом за публикацию экстремистских материалов, также подпадают под определение экстремистских источников»

До сих пор мы не имеем никаких, даже самых минимальных формальных критериев, позволяющих отличить экстремистский источник от неэкстремистского. И мы можем до хрипоты спорить и тратить множество времени и нервов для выяснения является ли, скажем, сайт Хамас или Кавказ-центр экстремистским источником или нет. Наличие минимальных формальных критериев для определения таких источников представляется полезным для снижения числа конфликтов и более взвешенного подхода к отбору источников для энциклопедии.

Опасения

Ряд коллег высказал опасения, что предлагаемый подход приведет к отсечению некоторых источников в странах с недемократическими режимами и неразвитой судебной властью по политическим и иным мотивам. И в результате Википедия может потерять важные источники, авторитетные для многих других стран.

Аргументы

Если данное издание настолько уникально и авторитетно для окружающего мира, то, скорее всего, информацию из него перепечатает или сошлётся другое издание. И никто не мешает сослаться уже на это, незакрытое и неэкстремистское издание. А если на это закрытое издание никто в окружающем мире не ссылается - может быть оно не настолько уже и авторитетно? Мне кажется, что само определение данного издания как авторитетного для окружающего мира возможно лишь по тому факту, что на него ссылаются в этом самом мире другие АИ. Примеров, подтверждающих эту логику, я могу привести очень много. Пишем же мы о КНДР, несмотря на то, что независимых от властей средств массовой информации там просто не существует. Таким образом, мне кажется, что мы, принимая такую поправку, не потеряем действительно важные и ценные источники.

>"Пишем же мы о КНДР, несмотря на то, что независимых от властей средств массовой информации там просто не существует."

Это ты из "независимых" "демократических" СМИ узнал? 69.141.140.192 18:25, 28 мая 2009 (UTC)

Мы здесь обсуждаем поправки к руководству «Авторитетные источники». Желающие пообсуждать демократию в КНДР идут на форумы... --Pessimist2006 18:29, 28 мая 2009 (UTC)

Ранее состоявшиеся обсуждения данной проблемы

• На конкретной ссылке
• На странице руководства
• На ВУ
• На обсуждении правил
• К оценке источников

Обсуждение

• Не забудьте анонсировать обсуждение на Форуме. --Александр Сигачёв 07:57, 14 февраля 2009 (UTC)

По переименованию

По дополнению

По переименованию вопрос нет, всё логично, но по дополнению есть опасения, уже показанные выше в разделе #Опасения. Необходимости в дополнении существующего раздела не вижу. Капитан Блад 19:26, 21 февраля 2009 (UTC)

Раздел аргументы вас не убедил? --Pessimist2006 14:06, 22 февраля 2009 (UTC)

Просто я допускаю, что могут быть такие «экстремистские организации», имеющие значимость, но о которых нет публикаций из других источников, кроме официальных сайтов. Особенно это касается организаций, запрещённых в какой-либо стране с тоталитарным или авторитарным режимом. То что на это «экстремистское издание» не имеется ссылок, абсолютно не доказательство его неавторитетности. Ну, например, кто в Советском Союзе 1930-х годов писал об отдельных сочинениях Троцкого, публикуемых им на западе? Капитан Блад 18:14, 22 февраля 2009 (UTC)

Если на на источник никто даже не ссылается - каким образом можно подтвердить авторитетность источника? Если о сочинениях Троцкого не писали в СССР - это одно. А вот если о них не писали вообще никто и нигде — наверное и нам не стоит. --Pessimist2006 19:20, 3 марта 2009 (UTC)

Категорически Против. (Хотя - правило, видимо, будет принято. И тогда ВП приобретет еще один повод для насмешек). Идея плохая. Но понятная. И проходная. Но мое мнение - всякий источник имеет право быть выслушанным. Есть такая категория людей, которая считает, что неокрепший ум прочтет "фас" и станет бросаться на синагоги и негров. Это есть оскорбление человека как такового. Сторонники такой идеи оскорбляют людей, которые по их мнению тупы и нуждаются в цензурной опеке. Кто-то хочет взять людей в свое заботливое "я буду ограждать тебя от плохих мнений, от нехороших информаций". В рамках правил ВП объяснить плохость идеи трудно. Все сколь-нибудь способные контраргументировать - забанены. ВП не для них. Под различными предлогами - путем расширительного и волюнтаристского толкования правил таковые давно сброшены в Традицию. Похоже сообщество ВП не готово на должном уровне обсуждать правила о цензуре. Кажется мне что это будет причиной того, что однажды русскоязычный ВП окажется под жестокой сокрушительной критикой. Засмеют проект неподецки. Вот мне интересно - если в РФ придет к власти КПРФ и коммунистические суды начнут признавать экстремистскими "семьсорок" и "новуюгазету" - что будет делать администрация ВП? Позволит чистить все статьи от упоминаний этих источников на основании этого зарождающегося правила? Или сошлется на законы Флориды? Кончно же--Игорь 08:04, 4 марта 2009 (UTC)

У нас в Википедии есть цензурные правила (в том числе основополагающие) и нет свободы слова. Причем эти правила более или менее общие для всех языковых разделов и различаются частности. Хорошо или плохо, но это так.

Когда в КНДР вообще начнут выходить газеты с критикой правительства и компартии - тогда возможно будет повод обсуждать их запреты и ссылки на них в Википедии. А пока что, я думаю, сторонникам коммунизма грех жаловаться на цензуру и запреты в окружающем мире. --Pessimist2006 08:30, 4 марта 2009 (UTC)

• Цензура цензуре рознь. "Вы или крестик снимите, или трусы наденьте" "ВП должна: или снять с текста основных столпов правило «ВА – нейтральный проект», либо добавить в число основных столпов правило «ВП – либеральный проект»". Игорь 09:53, 4 марта 2009 (UTC)

Разумеется, цензура цензуре рознь. Вот если бы тут была свобода слова и можно писать как на заборе что кому вздумается - тогда это был бы либеральный проект. Мне кажется что вопрос о трусах и крестике вам стоит рассмотреть повнимательнее: потому как или коммунизм, или свобода слова. Вариантов совмещения я не знаю. Pessimist2006 11:23, 4 марта 2009 (UTC)

Между прочим, коммунизм не подразумевает отсутствия свободы слова. Не надо путать с большевизмом. --BlooD 12:38, 4 марта 2009 (UTC)

Я не знаю чего он там в теории подразумевает. Я знаю что он на практике творит. Думаю, тему про неправильных пчёл развивать не стоит. Мы обсуждаем здесь правила Википедии. --Pessimist2006 14:46, 4 марта 2009 (UTC)

Не спорю, тогда давайте не отвлекаться на фразы типа «или коммунизм, или свобода слова. Вариантов совмещения я не знаю». --BlooD 16:27, 4 марта 2009 (UTC)

Согласен, но, видит бог, тему "Викпедия — либеральный проект" начал не я. --Pessimist2006 17:07, 5 марта 2009 (UTC)

• Против из-за действий СБУ и украинских судов по представлению русофильских организаций маргинальными. Впрочем, если оговорить, что дополнение касается только РФ, Израиля и Германии, то — не вопрос буду за — фашистов и террористов нужно давить (всё что запретили власти названных 3 стран вполне подпадает или под первое, или под второе определение) — Krk 17:06, 18 марта 2009 (UTC)

Ну, это не пройдет никак - правило применимое только к изданиям отдельных стран явно за рамками НТЗ. А на Украине маргинальность определяется судом? Ор-ригинально! Впрочем, в поправке речь идет не о маргинальных источниках (есть правило ВП:МАРГ), а об экстремистских. --Pessimist2006 18:57, 18 марта 2009 (UTC)

К примеру, «рэчнык СБУ» (пресс-атташе) выступает с заявлением, что в некой организации только 15 членов, хотя это явно не соответствует действительности. Таким образом, заявление официального гос.органа (которое является АИ) превращает заявление полит. организации в неАИ и подводит саму организацию под ВП:МАРГ. При этом гос.орган явно не нейтрален, а, наоборот, заинтересован в маргинализации неугодных объединений любой ценой.

Кроме того, украинские суды неоднократно признавали экстремистскими русофильские организации под явно надуманными предлогами. СБУ неоднократно делала заявления об экстремистском характере деятельности крупнейших российских политиков (Лужков, Жириновский, Затулин), часть этих заявлений подтверждена впоследствии решениями украинских судов — Krk 19:48, 18 марта 2009 (UTC)

ВП:МАРГ определяется отнюдь не по мнению пресс-атташе СБУ. Что же касается экстремизма - любое правительство в этом смысле ненейтрально и суды тоже. Однако выше я объяснял механизм который позволит отличать экстремистские источники от просто преследований инакомыслящих. Если их цитируют и на них ссылаются за пределами страны, где они признаны экстремистскими - мы можем ссылаться уже на эти неэкстремистские источники. А любят на Украине русофильские организации или преследуют, экстремизмом они занимаются или просто оппозиция - редакторам Википедии до этого не должно быть никакого дела. Мы делаем энциклопедию, а не встреваем в политические разборки. Pessimist2006 11:04, 19 марта 2009 (UTC)

Против Хочу два замечания сделать. Во-первых, сейчас в России "экстремистскими" считаются любые организации, проявившие хоть малейшую нелояльность или просто независимость по отношению к нынешней власти, хотя по сути реальным экстремистом в России является собственно нынешняя власть, разжигающая ненависть и вражду в том числе и по национальному признаку. Второе что хотел сказать, для меня совершенно очевидно, что все официальные подконтрольные Кремлю СМИ являются рупорами пропаганды, распространяющими зачастую откровенную ложь, а потому к российским СМИ «следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни наличие политической цензуры, ни подконтрольность Кремлю, не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник» -- Иван Симочкин 22:36, 19 марта 2009 (UTC)

Вы прочли мои аргументы изложенные выше? --Pessimist2006 11:38, 3 апреля 2009 (UTC)

Перечитал сейчас. Вы предлагаете использовать информацию с закрытых или признанных экстремистскими или принадлежащих экстремистским организациям источников только в случае, если их цитируют иные АИ. У меня вопрос по конкретным трем изданиям: Друг народа, Другая Лимонка, Ингушетия.Орг — попадут под запрет с введением этой поправки? -- Иван С. 09:53, 7 мая 2009 (UTC)

Вопрос вполне формальный, по которому важно не моё мнение, а фактические данные: признаны ли данные издания в судебном порядке экстремистскими и если да, то какую информацию из них, опубликованную в других АИ вы предполагаете необходимым использовать? Для того и предлагается поправка: чтобы уменьшить число споров по данному вопросу. --Pessimist2006 16:47, 7 мая 2009 (UTC)

Я понимаю, что вопрос формальный. Поэтому и интересно было прикинуть его применение на конкретных примерах. Ингушетия.Ру - закрыт по решению суда, и домен у них отобран (теперь они вещают на ингушетия.орг), т.е. этот источник точно будет закрыт для Википедии. Вопрос с "Другом народа" и "Лимонкой" еще интереснее: ежу понятно, что это — издания нацболов, но нигде не указано, что это — издания (запрещенной) партии НПБ. Так применимо к ним правило или нет? :-) -- Иван С. 22:42, 9 мая 2009 (UTC)

Напрямую на ингушетию.орг ссылаться будет нельзя. Но можно будет сослаться, если другой источник напишет нечто со ссылкой на Ингушетию.орг. Что касается нацболовских изданий, то под это дополнение они не попадают. Хочу при этом отметить, что если издание не попадает под дополнение, то это вовсе не означает, что оно превращается в респектабельный АИ. Предлагаемое дополнение лишь один формальный признак (а не исчерпывающее определение), позволяющий уменьшить число споров по данному вопросу. --Pessimist2006 07:03, 10 мая 2009 (UTC)

• Да-да, я приводил примеры, не утверждая, что это респектабельные АИ. Я наконец-то выработал свое отношение к предлагаемым изменениям правил: Я считаю российские (в частности) суды — предвзятыми и ангажированными, не соблюдающими нормы права, поэтому их решение об "экстремистскости" тех или иных изданий для меня авторитетом не являются, я не признаю их правомерность. Потому меня не устраивает предложенная поправка, предлагающая опираться на решение судов. И еще замечание: советский самиздат в большинстве случаев признавался советскими судами "антисоветской" литературой. Сомневаюсь, что были проведены реабилитационные судебные разбирательства, а значит формально те оценки остаются в силе, и мы не можем цитировать ни "Хронику текущих событий", ни "Архипелаг Гулаг" и т.п.? :-) -- Иван С. 09:25, 16 мая 2009 (UTC)

Вовсе нет. «Антисоветская литература» и «экстремизм» - это разное, думаю тут даже и вопроса нет. Кроме того, выход данных изданий не запрещался поскольку они изначально были самиздатом. Так что ни реально, ни формально антисоветский самиздат под ограничение не подпадает. Что касается России (равно как и всех прочих государств с плохой судебной системой), то действительно серьезные источники вне зависимости от отношения российских судов цитируются за рубежом. И российские суды при этом могут хоть лопнуть от натуги. А маргинальных экстремистов никто цитировать не будет. --Pessimist2006 13:05, 16 мая 2009 (UTC)

Против Любая точка зрения имет право на существание, если не нравится кому-то эта точка зрения приведи рядом противоположную для соблюдения НТЗ. Википедия не цензурируется, в том числе и источники. goga312 19:05, 2 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется вы не прочли существующее правило. Оно категорически противоречит тому, что вы написали. Я лишь предложил его уточнение и не более того. Pessimist2006 11:40, 3 апреля 2009 (UTC)

• Ваше уточнение легко может быть использовано, для формальных поводов к удалению не лицеприятных точек зрения, и вообще предоставлят слишком много возможностей для административного произвола. goga312 08:19, 6 мая 2009 (UTC)

• Объясните пожалуйста как именно формализация критерия предоставляет возможности для произвола? Вот сейчас в любом споре подводящий итог администратор может написать что источник экстремистский. Или напротив - не экстремистский. Потому что ему так показалось. Я предлагаю формальный признак. Это расширяет произвол? --Pessimist2006 06:40, 8 мая 2009 (UTC)

• На мой взгляд формализация дает преимущества лицам с длительным стажем работы и разбирающимся и знающим правила и поправки к ним, это лишние основания для вики сутяжничества, по моему мнению формализация википедии должна проводится с осторожностью, и в минимально необходимом объеме. goga312 06:54, 16 мая 2009 (UTC)

С этим я согласен. Но это полностью противоречит тезису о произволе, высказанному выше. Так чего вы в данном случае опасаетесь, я так и не понял: произвола или формализации? Pessimist2006 07:11, 16 мая 2009 (UTC)

Всего и сразу :) Мне кажется противроечия между этими тезисами нет. goga312 18:39, 27 мая 2009 (UTC)

Итог

Предложение не получило поддержки сообщества. --Сайга20К 09:19, 14 августа 2009 (UTC)