Википедия:Обсуждение правил/Переименование страниц

Предлагается проект правила переименования страниц, которые в настоящее время отсутствуют. (Сейчас есть справочная страница ВП:Переименование — в актуализированном и несколько изменённом виде её предлагается сделать разделом правила.)

Хотя с процедурой переименования страниц нет такой напряжённой ситуации, какая была три года назад с процедурой удаления, но спорные ситуации встречаются (последняя из вызвавших значительный резонанс — ситуация с массовым переименованием списков из основного пространства в пространство имён проектов).

Предлагаемый проект составлен большей частью на основе существующей практики, однако предлагаются и нововведения. Основные из них:

• Описана процедура определения названия, которое будет во время обсуждения на КПМ — сейчас это далеко не очевидно (не все помнят о схеме поиска консенсуса).
• Изменён порядок быстрого удаления для переименования — сейчас в связи с ним есть некоторые противоречия в правилах.
• Чётко разграничено, какой итог на КПМ является административным действием, а какой нет.
• Установлен (хотя и гораздо менее подробный, чем в ВП:УС) порядок оспаривания итога.
• В некоторых случаях установку перенаправления на конкретную статью предлагается считать частью итога на КПМ.

В ряде случаев в проект внесены положения, которые кому-то могут показаться совсем уж очевидными с точки зрения здравого смысла и поэтому не требующеми регламентации — однако многие из таких положений были внесены в связи с реально произошедшими недоразумениями.

В проекте содержатся лишь самые общие причины для переименования; это сделано намеренно — предлагаемое правило ни в коей мере не дублирует ВП:Именование статей. Основная часть проекта посвящена регламенту переименования, обсуждения и подведения итогов на ВП:КПМ и их оспаривания.

Одновременно с проектом правила предлагается следующее дополнение ВП:Перенаправления:

Не следует создавать перенаправления вида «термин» → «термин (значения)» за исключением случаев, когда статья о явно основном и явно значимом значении этого термина ещё не создана (в этом случае такое перенаправление может быть создано как временное).

• Организатор обсуждения: NBS

Общие мнения

• Переименование страниц с переносом из основного пространства регулируется правилом удаления страниц - нужно яснее прописать в ВП:УС, что итогом на КУ может быть переименование страницы в служебное ПИ/Инкубатор/ЛП; и сформулировать условия возможного возвращения оттуда. MaxBioHazard 06:07, 29 мая 2012 (UTC)
  • Я бы предложил более общую формулировку — «межпространственные переименования единичных страниц регулируются правилом об удалении страниц». Например, возможна такая ситуация — на удаление выставлен портал и в результате обсуждения сделан вывод, что это вовсе не портал, а самый настоящий проект. Но обсуждение-то всё равно будет идти на КУ. Дядя Фред 07:23, 29 мая 2012 (UTC)
    • В общем случае это не так: далеко не каждое межпространственное переименование нужно обсуждать на КУ (ВП <--> Шаблон, ВП <--> Участник, Инкубатор --> ОП, Участник --> [любое пространство]). И портал в проект и обратно можно переименовывать и без КУ в случае явной очевидности. MaxBioHazard 07:30, 29 мая 2012 (UTC)
      • Если что-то уже выставлено на удаление, то оно может быть оставлено с переименованием (в т.ч. и в другое пространство) согласно ВП:УС#Итог на ВП:КУ. NBS 12:53, 29 мая 2012 (UTC)

• выставить прежнюю категорию на быстрое удаление с помощью шаблона {{db-catempty}} - я считаю, что при переименовании категорий для ясности при удалении старой должна даваться ссылка на новую. То есть причиной удаления старой должно быть не К1, а "Переименована в [[Категория:***]]". Для этого есть специальный шаблон: {{Переименовать категорию}}, при удалении через кнопку в котором подставляется вышеописанная причина удаления. Считаю нужным ссылаться на него, а не на catempty. MaxBioHazard 06:07, 29 мая 2012 (UTC)
  • В общем, да — но надо подумать, не оформить ли этот шаблон так же, как и другие шаблоны удаления, и сделать автоматическое влючение через него в категорию БУ. NBS 12:53, 29 мая 2012 (UTC)
    • Включение им в категорию БУ оформлено. MaxBioHazard 14:43, 18 июня 2012 (UTC)
      • Внесено в проект. NBS 14:49, 18 июня 2012 (UTC)
        • А вообще мне кажется, что лучше сделать 2 критерия БУ категорий, как в анвики. Первый - для пустых по неизвестным причинам, второй - для переименованных, объединённых, расформированных на КУ и для второго обязать указывать в обосновании причину. MaxBioHazard 14:52, 18 июня 2012 (UTC)
          • Собственно, предложил MaxBioHazard 11:24, 19 июня 2012 (UTC)

• Переименование ЛС в отсутствие переименования учётки надо просто запретить как совершенно бессмысленное действие. Кроме того, существует фильтр, запрещающий делать это непатрулирующим. MaxBioHazard 06:07, 29 мая 2012 (UTC)
  • Можно представить себе разные случаи, когда это не бессмысленное действие, например: 1) новый участник стал писать черновик статьи на ЛС, пришёл опытный участник и переименовал её в личное подпространство; 2) участник решил переименовать старую версию, скажем, в /Юзербоксы и создать компактную новую. NBS 12:53, 29 мая 2012 (UTC)
    • Я имел в виду переименование ЛС в другую корневую ЛС, с вашими случаями согласен. MaxBioHazard 13:03, 29 мая 2012 (UTC)

• Все несуществующие шаблоны, предложенные в правиле, хорошо бы создать, чтобы иметь представление, что они собой будут представлять.
  • Сделано. Их, конечно, неплохо бы доработать, м.б. картинки получше найти — но это в рабочем порядке. NBS 13:17, 27 июня 2012 (UTC)

В остальном вроде нормально. MaxBioHazard 06:07, 29 мая 2012 (UTC)

В целом объём проведённой работы впечатляет. Однако, выделение особых "администраторских" итогов на мой взгляд не нужно, ибо традиционно на КПМ любой опытный участник был равен администратору и в проекте сейчас есть явный консенсус к "размыванию флагов" , а не к обособлению статусов администратора. Если надо ввести дополнительно оспаривание - можно это сделать, например на странице обсуждения ВП:КПМ, по аналогии с тем, как это делается для КХС. Подать запрос на снятие защиты переименований либо на защиту от переименования может тоже обычный участик в подведённом итоге. Тем более де факто совсем сложные итоги решает некоторая группа(как с многострадальной Беларусью/Белоруссией) Рулин 07:09, 29 мая 2012 (UTC)

По факту сейчас:

1. есть АК:485#Дополнительный вопрос, где отмена подведённого администратором итога в некоторых случаях считается войной администраторов;
2. есть шапка ВП:ОСП, где сказано, что там оспариваются только итоги на КПМ, подведённые администратором.

Размывание — это хорошо, но как конкретно вы предлагаете ограничить количество оспариваний итога. Всё равно в случае конфликта закончится тем, что пришёл админ и всех разогнал как-то разрулил ситуацию, и его итог можно оспаривать только на ОСП. С другой стороны — при оспаривании квалифицированно подведённого итога неадмином админу останется только формально подтвердить его и, может быть, предупредить оспаривающего за ВП:ПОКРУГУ. NBS 12:53, 29 мая 2012 (UTC)

Ну оба и ВП:ОСП создавалась в 2009 года и итог того же года (причём главная ориентация там на КУ). С тех пор ситуация несколько поменялась. Например в проекте ХС есть прецендент ,когда участник проекта(неадминистратор) отменял итог администратора. В целом окончательным, не подлежащим отмене(кроме АК) считался третий итог. Прецедент, когда дошло до третьего итога был один раз в статье "Японские молодёжные субкультуры" - первый итог подвёл Vladimir Solovjev, его подтвердил Сайга и его затем подтвердил я. В АК он оспорен не был. Думаю, и здесь можно действовать по аналогии. Правда на КПМ нет соответствующего проекта. Возможно, его надо создать, если многие посчитают, что "вес" обычного опытного участника будет недостаточным. Тогда будет компромиссная модель - не все опытные участники уравниваются с администраторами, а только те, кто активно работает на КПМ и имеет доверие сообщества. Рулин 17:34, 29 мая 2012 (UTC)

«и имеет доверие сообщества» — а в чём оно должно выражаться: новый статус «подводящий итоги на КПМ»? И ещё одно: на КХС итоги всё-таки подводят вовремя — на КПМ же номинация может висеть месяцами, поэтому чрезмерно усложнять («не подлежащим отмене (кроме АК) считался третий итог») я бы не стал. NBS 18:13, 29 мая 2012 (UTC)

Думаю, достаточно создать проект , куда может записать любой удовлетворяющий требованиям. И уже по ходу работы смотреть, удовлетворяет ли он требованиям. Но в принципе, раз ещё вопрос не проработан, можно предварительно принять ваш вариант, а если реально появятся неадминистраторы, которые хотят подводить «самые окончательные итоги» - то тогда можно вернуться к этому вопросу, учитывая это наше обсуждение.--Рулин 12:19, 2 июня 2012 (UTC)

• «изменить название секции с „Итог“ на „Оспоренный итог“» — на наших бесконечных просторах завалов на КПМ обсуждение оспоренного итога на странице номинации не привлечёт участников и аргументы в обсуждение, а только растянет обсуждение на очень долгий срок. Хотя адекватной замены не вижу. Wanwa 06:38, 30 мая 2012 (UTC) То есть что-то мне подсказывает, что оспаривать сложные номинации надо на ОСП - всё равно в них окончательные итоги смогут подвести только админы. Wanwa 06:41, 30 мая 2012 (UTC)
  • Так там третьим пунктом: «информировать об оспаривании итога на странице оспаривания итогов». Возможно, имеет смысл вообще любое оспаривание по существу вести на странице КПМ — только тогда необходимо будет где-то на видном месте разместить список оспоренных итогов. NBS 12:20, 30 мая 2012 (UTC)
• Не рекомендуется подводить итог участникам, активно участвовавшим в редактировании страницы, или явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения — не стоит этого делать. У нас многие итоги на КПМ долго не подводятся. А если ещё и исключить из этого процесса заинтересованных участников, что будет? А между тем здравомыслящих участников много, и то, что участник заинтерсован в вопросе, ещё не значит, что он подведёт несправедливый итог. Не стоит забывать о ПДН, всё-таки. Кикан ^{вклад|обс} 15:48, 12 июня 2012 (UTC)

  Не совсем так: «не рекомендуется подводить итоги в спорных случаях участникам…». А в спорных случаях часто страсти кипят нешуточные, и итог, который был бы более спокойно воспринят от нейтрального участника, вызывает бурную реакцию при подведении итога заинтересованным участником (видел даже замену «Предварительный итог» на «Оспоренный предварительный итог»). Впрочем, рекомендация на то и рекомендация, что ей при наличие веских аргументов можно не следовать: сумеет заинтересованный участник подвести итог, который не встретит возражений — никаких претензий не будет; а если кто-то будет возражать не по сути, а только на основании заинтересованности участника — это уже повод подать на ЗКА с просьбой оценить действия участника на предмет игры с правилами. NBS 16:06, 12 июня 2012 (UTC)

  А, ну да, там же есть слово «в спорных». Как же я этого не заметил…)) Кикан ^{вклад|обс} 09:06, 13 июня 2012 (UTC)

По-моему правило должно исчерпывающе определять причины переименования. А в списке причин переименования написано «список не исчерпывающий». Это открывает такую вольность причин для переименования, типа «название более распространённое», «название более известное». Например, сколько раз переименовывали статью Силиконовая долина из-за того, что одни привыкли к силиконовой, а другим нравится кремниевая? Это правило должно исключить такие случаи.--Михаил Круглов 21:00, 28 июня 2012 (UTC)

Раздел «Причины для переименования» содержит только самые общие причины для переименования страниц во всех пространствах имён, кроме файлов. Перечислить все возможные причины вряд ли возможно — всегда может оказаться, что какую-то ситуацию не учли. Да и вряд ли это требуется: например, при объединении истории правок администраторам требуется переименовать страницу — но это очень частных случай; если все такие случаи перечислять, то правило станет слишком тяжеловесным.

Что же касается статей, то для них ничего не меняется — остаётся правило ВП:Именование статей и более частные правила (ссылка на это правило стоит в одном из пунктов). И в приведённом вами примере проблема не в том, что не хватает правил или они слишком расплывчатые — проблема в том, что всегда оказываются случаи «на грани», когда правило можно толковать по-разному (был и более яркий пример — Белоруссия/Беларусь). И исключить такие случаи в принципе не способно никакое правило — жизнь всегда оказывается сложнее. NBS 21:29, 28 июня 2012 (UTC)

• Для таких случаев, когда оба варианта названия равнозначные и мнения сообщества разделились примерно поровну, возможно, следует указать в правиле приоритет первоначального названия (в смысле текущего названия статьи).--Михаил Круглов 20:55, 8 июля 2012 (UTC)

• Сообщество уже давно не проводит голосования, где может быть 50:50. А при анализе аргументации подводящий итог обычно приходит к выводу, что аргументы за какой-то вариант более убедительные — проблема возникает тогда, когда одни считают более важными одни аргументы, другие — другие аргументы. Или такая ситуация — есть консенсус, что надо переименовать, но подходящего названия найти не удаётся — против каждого находятся какие-то аргументы (характерный пример такой ситуации — история с переименованием статьи, изначально называвшейся Азербайджанизация Низами). Предложенный вами вариант иногда употребляется — в итогах можно встретить фразу «Нет консенсуса за переименование»; но делать его жёстко заданным нельзя, ситуации бывают разными — например, создание статьи вместо перенаправления. NBS 21:59, 8 июля 2012 (UTC)

• Ни в обсуждаемой статье, ни в ВП:КСС я не вижу описания процедуры создания статьи вместо перенаправления. — Kitaets 12:35, 30 июня 2012 (UTC)
  • А что вы предлагаете там изложить — какие-то технические моменты или допустимость этого с точки зрения правил? NBS 14:17, 30 июня 2012 (UTC)
    • С технической процедурой лично у меня вопросов не возникает. Считаю необходимым изложить именно допустимость, чтобы потом не получилось, что некто нарушил правила, заменив перенаправление отдельной статьёй. — Kitaets 18:22, 30 июня 2012 (UTC)
      • А 1) с чего вы взяли, что замена редиректа статьёй что-либо нарушает ? 2) при чём тут переименование страниц ? MaxBioHazard 18:32, 30 июня 2012 (UTC)
        • 1) сама замена не нарушает, как и удаление тоже ничего не нарушает, если следовать процедуре, т.е. вопрос в процедуре; 2) действительно, я немного не там поднял этот вопрос, извините за засорение темы; прошу удалить ветку, если это позволительно, чтобы никого не смущать. — Kitaets 19:22, 30 июня 2012 (UTC)
• Как участница, проводившая много времени за подвением итогов на КПМ, в целом, поддерживаю проейкт, давно назрел.--Victoria 08:25, 3 июля 2012 (UTC)

Предлагаемые поправки

• "Ранее этого срока итог может быть подведён только в следующих случаях" - надо добавить в явном виде случай, когда страницу вынесли на переименование повторно без новой аргументации. AndyVolykhov ^↔ 16:32, 31 мая 2012 (UTC)
  • Это есть в разделе «Снятие номинации»; снятие — это всё же не итог. NBS 17:52, 31 мая 2012 (UTC)
    • А, вот оно где. Тогда вопрос: почему снимать явно некорректную номинацию может только администратор? Мне это очень не нравится. AndyVolykhov ^↔ 09:45, 1 июня 2012 (UTC)
      • Что ж, логично — изменил. NBS 14:49, 1 июня 2012 (UTC)
• С учётом [1] я бы убрал и требование отдельно обсуждать переименование правил. Кроме этого я могу представить ситуации, когда правило (а ещё более вероятно руководство) может быть переименовано для вящей точности или из-за изменения обстоятельств. MaxBioHazard 14:48, 18 июня 2012 (UTC)
  • Я изменил вот так. Согласны? NBS 14:57, 18 июня 2012 (UTC)
    • Да. MaxBioHazard 15:01, 18 июня 2012 (UTC)
• Зачем в правиле при снятии номинации номинатором оставлна возможность продолжения обсуждения? При удалении статей такого нет и это по-моему логично (номинатор снял статью с удаления и закрыл обсуждение). Если кто-то не согласен: пусть выности статью на переименование вновь. --Kolchak1923 13:53, 23 июня 2012 (UTC)
  • В ВП:УС как раз такое есть: «Однако в случае снятия номинатором по требованию любого участника обсуждение может быть продолжено». Если номинатора противник переименования убедил, но ещё несколько участников привели аргументы за переименование, то зачем обязательно открывать новое обсуждение? NBS 18:02, 23 июня 2012 (UTC)
• В главу Причины для переименования следует добавить пункт: «прежнее название не встречается а АИ и вводит в заблуждение». Тема обсуждалась многократно, в частности АК:561. В настоящее время это правило стало нормой среди участников специализирующихся на биологической тематике. Если его по каким-то причинам нежелательно распространять на весь проект, можно сделать уточнение в скобках в конце предложения: (для статей биологической тематики). D.K. 15:12, 6 июля 2012 (UTC)
  • Этот список - не исчерпывающий, приведены только самые основные причины, на самом деле их много больше. MaxBioHazard 15:19, 6 июля 2012 (UTC)
    • Для статей о флоре\фауне, коих создается огромное количество, это одна из основных причин. Поэтому и рекомендую добавить. Должно сильно уменьшить затраты времени на объяснения с новыми участниками. D.K. 15:31, 6 июля 2012 (UTC)
      • Это первый пункт. MaxBioHazard 15:39, 6 июля 2012 (UTC)
        • Ok. Сократить до «прежнее название не встречается а АИ». Как показывает практика, можно бесконечно обсуждать частные случаи переводов, транслитераций и транскрипций названий растений и животных. До недавнего прошлого создание русских названий для статей о группах живых организмов имеющих только научные (латинские) названия не считалось "введением в заблуждение". D.K. 15:54, 6 июля 2012 (UTC)
          • Это "некорректно по смыслу" и "неточно". Формулировки довольно общие, ваша вполне входит в первый пункт (ср. другие пункты). MaxBioHazard 16:05, 6 июля 2012 (UTC)
            • Сделано — как пример в первом пункте. NBS 17:00, 6 июля 2012 (UTC)

Перенос координационных списков в служебные пространства

• Всё же мне кажется, что не каждый перенос координационного списка в служебные пространства должен обсуждаться на КУ. В обсуждении списков улиц приводился пример многочисленных таких переименований от Bezik, не вызвавших (как минимум сопоставимых по масштабу) возражений. Отсюда можно привести много примеров списков, которые должны быть вынесены из ОП очевидно и бесспорно, например Список метеоритов (информационный аналог - Список метеоритов (таблица)), или множество алфавитно-побуквенных списков типа Список телесериалов/А, Список фильмов СССР и СНГ на Щ, Список мультфильмов студии «Экран» на Ц, Ч, Ш, Щ... В крайнем случае можно установить для них особую процедуру - вынос на КУ целого кластера независимо от объёма (хоть там 1000 статей, естественно, все не перечисляются) и решение вопроса, можно ли преобразовать для оставления в ОП хоть часть из них, при отрицательном решении - перенос или удаление всего кластера ботом. MaxBioHazard 18:08, 3 июня 2012 (UTC)
  • В проекте сказано: «Переименование страниц с переносом из основного пространства регулируется правилом удаления страниц.». Это не значит, что обязательно необходимо обсуждение на КУ по каждому списку — это лишь значит, что вопрос регулируется другими правилами. В случае списков, например, может быть принята поправка к ВП:КБУ#С3, разрешающая быстрое удаление каких-то видов списков с переносом их в более подходящее место. Но это положение проекта, хотя и навеяно ситуацией со списками, касается не только их — в конце концов, кому-нибудь может взбрести в голову «смело» переименовать обычную статью в личное пространство («Так я же ничего не удалял — всё здесь; доработаю и верну на место»). NBS 20:24, 3 июня 2012 (UTC)
    • Тогда я считаю нужным внести соответствующие поправки до или одновременно с принятием правила о переименованиях. Чтобы не зависла на неопределённое время ситуация, когда даже вышеуказанные списки невозможно просто переименовать в надлежащее место. MaxBioHazard 03:39, 4 июня 2012 (UTC)
      • У вас есть предложения по поправкам, которые со значительной долей вероятности окажутся консенсусными? NBS 18:42, 5 июня 2012 (UTC)
        • Не могу придумать более конкретного, чем "за исключением случаев, когда страница является очевидным координационным списком (такие страницы могут быть без обсуждения переименованы в служебные пространства)". MaxBioHazard 14:14, 10 июня 2012 (UTC)
          • Я, например, не вижу, чем обосновано такое исключение. AndyVolykhov ^↔ 14:46, 10 июня 2012 (UTC)
            • Вы считаете, что перенос этого надо обсуждать на КУ ? Я считаю, что это абсурдно. MaxBioHazard 15:59, 10 июня 2012 (UTC)
              • Да, считаю. Я полагаю, что этот список полезнее читателям, чем редакторам. AndyVolykhov ^↔ 09:08, 13 июня 2012 (UTC)
                • Это имеет опосредованное отношение к определению списка как информационного или координационного. Я считаю, что такие страницы могут переноситься в служебные ПИ без обсуждений. MaxBioHazard 14:48, 18 июня 2012 (UTC)
                  • Нет. Это доказывает, что у нас, несмотря на все попытки уточнений к правилам, нет единого понимания того, что может находится в основном пространстве и как это надлежит дорабатывать. Как следствие - "не уверен, не удаляй" (а обсуждай). AndyVolykhov ^↔ 11:55, 19 июня 2012 (UTC)
• Есть такое предложение: для координационных списков установить переходный период, в течение которого они будут переноситься в упрощённом порядке (этот порядок будет изложен по ссылке или в сноске в правиле). Как вариант: предлагаемые к переносу списки выписываются на специальной странице с указанием, куда предполагается перенести; если нет возражений в течение недели — можно переносить, любое возражение — только через КУ. NBS 17:19, 10 июня 2012 (UTC)
  • Не понимаю, чем последняя из предложенных процедур отличается от КУ (то же самое недельное ожидание, при наличии возражений, даже не основанных на правилах, для переноса придётся потратить 2 недели, а не одну). Вот переходный период поддержу в таком формате: любой координационный список может быть переименован в служебные пространства без обсуждения, если кто-то возражает, он может обратиться к любому администратору, и если администратор подтвердит, что он также считает такой перенос необоснованным, список переименовывается обратно и выставляется на КУ. MaxBioHazard 09:10, 11 июня 2012 (UTC)
    • Моё предложение отличается отсутствием требования не более 5 однотипных в день. Но у меня возражений нет против любого варианта. NBS 12:26, 11 июня 2012 (UTC)
• Как перенесшему безо всяких обсуждений и осложнений несколько десятков координационных списков в проектные пространства могу только приветствовать закладываемое в проект условие переноса «консенсус заинтересованных участников за переименование служебных страниц (например, порталов, проектов и отдельных их подстраниц)», полагаю, оно вполне относится к случаю координационных списков, служебных по предназначению и переносимых в более подобающее место, консенсус за перенос координационных списков в проекты был зафиксирован, bezik 18:07, 12 июня 2012 (UTC)

  Только не было зафиксировано консенсуса о том, что является координационными списками... AndyVolykhov ^↔ 11:55, 19 июня 2012 (UTC)

«Мёртвые» обсуждения

Неплохо бы написать, что делать в случае, если обсуждение переименования не ведётся. Например, страница номинирована на переименование, но ответов в обсуждении нет. Полагаю, в этом случае номинатор по истечении определённого срока может констатировать отсутствие возражений, подвести итог и переименовать страницу. Сложнее, если некий участник привёл аргументы против переименования, затем другой участник привёл контраргументы, первый не ответил и на этом всё закончилось. Такие номинации висят месяцами и надо с ними что-то делать. Alexander Shatulin 12:41, 2 июля 2012 (UTC)

• В общем виде эту проблему никакими правилами не решить: проект добровольный, и если по каким-то причинам никто не берётся за подведение итога, правила бессильны. В случае, если ответов нет, единственное ограничение — «итог на КПМ подводится по результатам обсуждения, длящегося не менее недели», так что номинатор может сам подвести итог о переименовании через неделю (рекомендация не подводить итог заинтересованным участникам относится только к спорным случаям). NBS 13:11, 2 июля 2012 (UTC)
  • Вот пример спорного случая: Википедия:К переименованию/5 апреля 2012. Участника под ником Боцман переубеждали три других. В итоге Боцман перестал появляться, консенсуса нет, шаблон висит на странице уже три месяца. А по случаям, когда никто не возражает, лучше бы прописать возможность подведения итога номинатором в явном виде. Или даже рекомендовать для таких случаев. Alexander Shatulin 14:06, 2 июля 2012 (UTC)
    • По случаям, когда никто не возражает, подожду некоторое время — возможно, кто-нибудь ещё захочет высказаться. А по спорным случаям вы предлагаете какую-то конкретную формулировку? NBS 14:46, 2 июля 2012 (UTC)
      • сам ничего придумать не могу. Но вдруг у кого-то есть идеи на этот счёт? Alexander Shatulin 17:17, 2 июля 2012 (UTC)
        • "Сложнее, если некий участник привёл аргументы против переименования, затем другой участник привёл контраргументы, первый не ответил и на этом всё закончилось" - думаю, в таких случаях можно подождать некоторый строк (скажем, месяц) и молчание того, кто не ответил на контраргументы принять за "убедили". Кстати, в случае если нет возражений предлагаю подождать тоже месяц, ибо в жизни всякое случается и довольно часто участник обсуждения в течении недели может и не появляться в сети. В принципе этот строк можно уменьшить, если известно, что участник в Википедии был, делал что-то другое или вообще имел возможность продолжить дискуссию. Или наоборот увеличить, если такой возможности не было. Мушинский А. 10:02, 6 июля 2012 (UTC)
          • Не нужно так регламентировать. Если вернулся и обнаружил, что не смог ответить, а итог уже подвели - выставляй заново, в чём проблема. MaxBioHazard 10:06, 6 июля 2012 (UTC)
            • Не выставлять заново, а оспорить итог. А бывает, что участник вообще вовремя не заметил обсуждения — и сколько тогда ждать? Вот пример — и ничего страшного: итог оспорен, идёт обсуждение. NBS 10:14, 6 июля 2012 (UTC)
              • Насколько я понимаю, оспаривать следует неверные итоги, то есть не следующие из высказанных аргументов. А если итог соответствовал приведённым аргументам, но позже были приведены новые, меняющие итог, то это не оспаривание, а новое обсуждение. MaxBioHazard 10:28, 6 июля 2012 (UTC)
                • Согласно проекту правила, оспаривать можно и с новыми аргументами. В общем, при появлении новых аргументов вопрос отдан на откуп здравому смыслу: если итог был подведён давно, то логичнее новое обсуждение, если недавно — оспаривание. NBS 10:43, 6 июля 2012 (UTC)
          • "Не нужно так регламентировать. Если вернулся и обнаружил, что не смог ответить, а итог уже подвели - выставляй заново, в чём проблема." - насколько понимаю проблема именно в выставлении итога в случае отсутствия или "застоя" обсуждения. не вижу ничего прискорбного или криминального в оспаривании итогов, зачастую же именно их не подведение портит всю идею номинатора и/или автора статьи. как пример, хотя и немного не по теме могу привести безитоговое обсуждение в КУ статьи моего авторства - с 23 марта шаблон удаления портит вид статьи... вот подведение итога в неоднозначных случаях типа "уже надо, но нет на чём основываться" можно аргументировать в предлагаемый мной способ.--Мушинский А. 11:39, 6 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение длится без малого уже полтора месяца, и по львиной доле формулировок был найден консенсус. Нельзя сказать, что обсуждение было довольно активным, и это несмотря на полную корректность информирования сообщества об обсуждении этого правила (вплоть до баннера при списке наблюдения). Лично я увязываю этот факт с высоким качеством предлагаемого проекта. В целом, правило было поддержано сообществом, однако были внесены некоторые коррективы. Большинство предложений о поправках были удовлетворены, и по ним был достигнут обоюдный консенсус, либо были даны исчерпывающие комментарии, демонстрирующие действующий консенсус и практику работы на КПМ. К единому мнению не пришли участники, обсуждавшие перенос координационных списков в служебные пространства. Дискуссия по этому поводу уже велась на форуме, логического завершения она не приобрела и здесь, обе стороны остались при своём. Одно из предложений («Не могу придумать более конкретного, чем „за исключением случаев, когда страница является очевидным координационным списком (такие страницы могут быть без обсуждения переименованы в служебные пространства)“. MaxBioHazard 14:14, 10 июня 2012 (UTC)»), таким образом, вызвало аргументированное отторжение. На мой взгляд, гораздо лучше будет урегулировать этот вопрос поправками как раз в ВП:УС и ВП:КБУ. Сделать это можно и позже, так как требование о синхронном принятии таковых и рассматриваемого правила в целях недопущения «подвешенного состояния» я считаю довольно несостоятельным в свете того, что в данный момент состояние не менее подвешенное, а обсуждение продолжается уже более месяца, и никаких свидетельств об экстренном возникновении негативных последствий этого состояния предоставлено не было: поправки могут подождать.

Я бы рекомендовал дополнительно обсудить это тонкое место. Причём, хоть здесь (под предв. итогом). Wanwa 21:01, 15 июля 2012 (UTC)

• Предлагаю более конкретную формулировку этого места:

Переименование страницы из основного пространства имён в служебные должно проводиться через обсуждение на КУ, в котором должна быть показана невозможность нахождения страницы в основном пространстве. Исключениями являются следующие случаи:

• Координационные списки допустимо без обсуждений переносить в служебные пространства (например, порталы или проекты). В случае отсутствия консенсуса по квалификации конкретного списка или их группы как координационных перенос также должен проводиться через обсуждение на КУ
• Страницы, подлежащие быстрому удалению, но потенциально дорабатываемые, допустимо при согласии автора переименовывать в его личное пространство или Инкубатор

MaxBioHazard 08:39, 16 июля 2012 (UTC)

• Предлагаю второй пункт изменить до следующего вида:

Страницы, подлежащие удалению, в том числе быстрому удалению, но потенциально дорабатываемые, допустимо переименовывать в личное пространство автора или Инкубатор

--Мушинский А. 08:43, 17 июля 2012 (UTC)

• По первому пункту - стоило бы детальнее объяснить процедуру выявления отсутствия консенсуса. По второму пункту - хорошо бы добавить "с согласия автора" (для Инкубатора - точно, поскольку если автор не желает работать с Инкубатором, то статья там не должна оказываться). AndyVolykhov ^↔ 09:45, 17 июля 2012 (UTC)
  • С согласия автора - разумеется, я это и имел в виду, добавил. Выявление - как с городами, при возникновении возражений постфактум переименовывается обратно и выносится на КУ. MaxBioHazard 09:54, 17 июля 2012 (UTC)

Я внёс изменения в проект; есть возражения по такой редакции? NBS 17:39, 20 июля 2012 (UTC)

• «Статьи, подпадающие под критерии быстрому удалению, но потенциально дорабатываемые, администратор или подводящий итоги может переименовать при согласии автора в его личное пространство или Инкубатор.» - всё же страницы могут и не по КБУ удаляться, но и через КУ. Давайте разрешим и такие страницы переносить в личное пространство или инкубатор. Мушинский А. 17:02, 22 июля 2012 (UTC)
  • хотя это можно урегулировать на ВП:УС, к примеру в части

    Кроме основного итога, администратор или подводящий итоги может:

переименовать страницу (с сохранением или без сохранения перенаправления), если прежнее название противоречит правилам, или при согласии автора в его личное пространство или Инкубатор;

Иначе невозможно переименовать страницы, удаляемые через КУ,в Инкубатор или личное пространство, т.к. в правилах ничего, разрешающего данное действие, не обнаружил, в частности в ВП:УС, на которые ссылается данный проект правил. Мушинский А. 12:02, 23 июля 2012 (UTC)

Уже есть в ВП:УС#Перенос информации из удаляемой статьи: «заинтересованный участник может обратиться к любому администратору с просьбой восстановить такую статью в личное пространство как временную версию». NBS 13:53, 23 июля 2012 (UTC)

А, точно. Но всё же, как мне кажется, намного проще не удалять страницу, а переместить в личное пространство, если в ходе обсуждения автором статьи было выдвинуто такое предложение, или, как у меня, такой вариант описан на моей странице. Да и для отношений «автор - Википедия» это будет более благоприятным (ИМХО), что особенно важно для новичков, по себе знаю.Мушинский А. 14:44, 23 июля 2012 (UTC)

А возникали проблемы? Если в ходе обсуждения кто-то попросит «если не доработают, перенесите в моё личное пространство — когда будет время, займусь», а ему ответят «нет, сначала я удалю, а потом проси какого-нибудь админа», то это уже будет повод подумать о снятии флага за нарушение ВП:НДА при исполнении. NBS 15:00, 23 июля 2012 (UTC)

Ясно. Что не запрещено - то разрешено. Единственная проблема, что у меня возникла с ВП:КУ, так это упомянутое ранее "зависшее" обсуждение удаления моей статьи Азиза Ибрагимова. Честно говоря, напрягает. Уж лучше бы в Инкубатор вернули бы, если решить невозможно... Мушинский А. 15:48, 23 июля 2012 (UTC)

Так в Инкубаторе предполагается, что статья находится не больше месяца. Проблема же с вашей статьёй не в правилах — самый старый незакрытый итог на КУ за 3 февраля, и сейчас ситуация не самая плохая. NBS 17:39, 23 июля 2012 (UTC)

Да, проблема не в правилах, а в отсутствии обсуждения/итога. Посему и хочется найти способ оптимизировать с точки зрения правил процесс. Ускорить, что ли... Возможно, более логично было бы статьи, обсуждения которых либо затянулись, либо "омертвели" возвращать в Инкубатор на доработку. Или ставить шаблон {{заготовка}}. Ведь по сути если есть сомнения, значит с точки зрения правил не всё хорошо со статьёй. Моя же статья прошла долгий и изнурительный путь длиною больше года, дважды побывав в Инкубаторе (как новом, так и старом) и в личном пространстве моего соавтора. С нового инкубатора она была перемещена в ОП (видимо, по итогам обсуждения, т.к предлагалась к удалению по давности) и тут же вынесена на КУ. Невольно возникает вопрос - зачем перемещали в ОП? Мушинский А. 19:20, 24 июля 2012 (UTC)

Это обычная практика: перед тем, как статья выносится на КУ, она всегда переименовывается из Инкубатора в ОП. У вас вопрос со значимостью предмета статьи — а это может быть разрешено только на КУ. Лично я итог подводить не возьмусь — слишком далёкая от меня тема (сначала мне пришлось бы часик потратить на выяснение авторитетности источников). NBS 21:11, 24 июля 2012 (UTC)

Поправлюсь, статья была на мини-рецензировании, впрочем, сути не меняет. Да и проблема то вовсе не в моей статье. Скорость подведения итогов - вот, на мой взгляд, первоочередная проблема Википедии. Правила гласят, что обсуждение длится, как правило, не меньше недели. Но ни слова о максимальных строках. Считаю, что тратить на статью больше месяца - неоптимально, быть может, даже неразумно. Возможно, стоит продумать некий механизм действий, когда итог не вынесен на протяжении длительного строка. Как вариант, могу предложить возврат статей в Инкубатор, возможно с включением в некую категорию типа "Инкубатор:На доработку". Впрочем, это моё предложение. Согласитесь Вы с ним или нет - дело Ваше. П.С. Не хочу вмешивать свою статью, всё таки правила обсуждаем. Да и правила, на мой взгляд, немного "дырявые", что и порождает разную трактовку, а это затягивает вынесение вердикта. С уважением Мушинский А. 22:12, 24 июля 2012 (UTC)

"в спорных случаях... решение принимает администратор" - может, в сложных случаях? Спорным является почти каждое обсуждение.

Жаль, что я не успел к основному обсуждению. Правило слишком пространное (50 килобайт), содержит шероховатости и расхождения с текущей практикой. В частности, неавтоподтверждённые участники почему-то должны оставлять просьбы о переименовании на форуме патрулирующих, а шаблон {{просьба переименовать}} предлагается удалить. Администраторы и ПИ, реагируя на {{db-move}}, должны сами осуществить переименование, а это значит, они будут внимательно читать обсуждение и оценивать итог, что создаст дополнительную нагрузку на них.

Возможно, такой подробный регламент не нужен. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Низкая активность в этом обсуждении, по-видимому, связана с длиной предлагаемого текста. -- Алексей Ладынин 10:24, 24 июля 2012 (UTC)

1. Именно в спорных случаях — далее указано, что в обязательном порядке итог подводит администратор, только если до этого итог неадминистратора был оспорен.
2. Шаблон {{просьба переименовать}} может висеть на статье месяцами — причём, в отличие от КПМ, никакого обсуждения не ведётся (часто вообще нет аргументации и со стороны номинатора). Альтернатива — сделать это на какой-нибудь странице запросов; наиболее подходящая, по-моему — ВП:Запросы к патрулирующим (да, не форум — исправил).
3. По удалению для переименования аргументы за предложенный порядок приведены в тексте проекта правила. От администратора или ПИ не так уж много требуется — об оспаривании речь в первую очередь идёт о шаблоне {{hangon}}; ну и естественно, надо посмотреть, нет ли в статье затяжного спора о наименовании и не переименовывалась ли она ранее согласно итогу КПМ — для этого читать все обсуждения не требуется.
4. Задача принятия правила — не дополнительно забюрократизировать процесс, а показать, что надо делать в спорных случаях. То есть если участник переименовал страницу — он мог вообще не знать о существовании этого правила; если другой участник был несогласен с этим переименованием, но они сумели прийти к консенсусу — оба они могли при этом не знать ни об этом правиле, ни даже о ВП:Консенсус, а действовать исключительно исходя из здравого смысла. Но если возник спор, который простым обсуждением на СО разрешить не удалось, это правило в большинстве случаев даст ответ, как оптимальнее действовать. А если участник сделал что-то явно неоптимальное, будет возможность не только объяснить, почему это неоптимально, но и дать ссылку на правило (это — любителям спрашивать не «почему так делать нехорошо?», а «где написано, что так делать нельзя?»).

NBS 14:29, 24 июля 2012 (UTC)

Итог

Со времени подведения предварительного итога по единственному спорному вопросу консенсус найден. Были высказаны ещё некоторые замечания, на которые я дал ответ, после которого уже больше недели реакции не последовало — из этого можно сделать вывод, что или ответ удовлетворил, или участник на своих замечаниях не настаивает.

Итог: правило ВП:Переименование страниц принято; одновременно принята поправка к правилу ВП:Перенаправления. NBS 17:02, 3 августа 2012 (UTC)

Комментарии после итога

Я конечно извиняюсь что не участвовал в обсуждении вовремя, но на мой взгляд новое правило написано весьма тяжеловесно. Вместо раздела «Справочная информация» по-моему проще бы читались разделы вида «как переименовать», «что проверить перед переименованием» и т.д. Возможно лучшим выходом было бы создание отдельной страницы Справка:Переименование страниц? P.S. Я нахожу некоторую иронию в том, что большие куски именно этого правила были перенесены с одной страницы на другую даже без указания адреса исходной страницы. — AlexSm 17:40, 3 августа 2012 (UTC)

Предложите менее тяжеловесный вариант; если он будет отличаться только стилем, то это можно будет даже не обсуждать (или провести короткое обсуждение на форуме правил). Что касается создание страницы в пространстве имён Справка — не уверен, что её создавать имеет смысл: даже для неопытных участников на такой странице должна содержаться не только техническая справочная информация (в частности, «что проверить перед переименованием» — это уже не справка; если кто-то будет долго и сознательно это игнорировать, могут последовать и санкции). P.S. Да; а ещё там слегка переработанные куски из ВП:УС, которые могут содержать как написанный мной текст (возможно, с чьими-то ещё правками), так и практически дословно куски из решений АК. Если считаете нужным, объедините историю правок. NBS 19:29, 3 августа 2012 (UTC)

Да, мои возражения не были принципиальными, поэтому я промолчал. И ВП:ЗКП действительно лучше, чем ВП:ФП. Хотя я всё равно не видел смысла в таком объёмном регламенте. -- Алексей Ладынин 20:14, 5 августа 2012 (UTC)