Википедия:Обсуждение правил/Оплачиваемое участие

На основании условий использования мною создана страница Википедия:Оплачиваемое участие на правах правил. Отсебятины там нет, только копипаста из официального текста. Отменить правило в части цитат из условий использования до проведения обсуждения невозможно. После обсуждения — возможно, тогда на основании такого обсуждения должны быть составлены альтернативные политики и упомянуты на мете (meta:Alternative paid contribution disclosure policies).

Предыдущие обсуждения:

• Обсуждение на Форуме правил
• Итог опроса о платном редактировании

Настоящее обсуждение носит формальный характер и для принятия как таковое не требуется, так как все принято до нас. Однако у участников есть возможность принять какие-то существенные поправки в этот текст, если будет такое желание. Это станет основанием для изменения действующей политики Фонда в отношении платного редактирования. Фонд дозволяет локальным разделам такую политику изменять.

Если консенсуса об изменении политики Фонда не будет, то все останется как есть.

--Abiyoyo 10:19, 23 августа 2015 (UTC)

Обсуждение

• Вроде бы всё нормально, только немного смущает одна фраза: Оплачиваемое участие — любой вклад, за который вы получаете или рассчитываете получить денежную компенсацию. Хочу напомнить, что у нас было несколько конкурсов, где победителям выплачивались призы в денежной форме. Исходя из буквального прочтения этого пункта, все участники таких конкурсов должны выполнять условия Википедия:Оплачиваемое участие (не все из них получат, но все рассчитывают получить приз…)? А если призы не деньгами, а «борзыми щенками» (компьютерами, фотоаппаратами, футбольными мячами и т. п.)? Kelatrat 12:45, 23 августа 2015 (UTC)

  По тексту Условий так. Обычно это решается размещением на СО шаблона типа Статья конкурса {{Статья конкурса Узнай Москву с Википедией}}. Что соответствует опции 2 из трех возможных, указанных в Условиях использований. Деньги уберу да, хотя так менее понятно, но ближе к тексту.--Abiyoyo 13:07, 23 августа 2015 (UTC)

  Да, пожалуй, размещение шаблона или включение статьи в список статей конкурса, который предполагает выплату/выдачу вознаграждения/подарков, уже можно считать заявлением о желании получить деньги/подарки. Kelatrat 13:24, 23 августа 2015 (UTC)

  «материальную компенсацию» — по-моему, так лучше. GAndy 14:46, 23 августа 2015 (UTC)

  В целом это есть в FAQ, ссылка из текста есть. Там указано «„compensation“ means an exchange of money, goods, or services.» На русский это можно перевести как «под компенсацией понимается обмен в денежной или натуральной форме».--Abiyoyo 13:26, 2 сентября 2015 (UTC)

• Во-первых, есть участники конкурсов и члены жюри. Но это еще полбеды. Поскольку есть например журналисты, которые профессионально отслеживают скажем траффик по статьям википедии и получают за это вознаграждение. Мониторинг, это тоже вклад. Так что все же предлагаю заменить участие на редактирование. Ну или если я что-то упустил, то просто приведите пример, какое участие кроме редактирования должно контролироваться сообществом. Fil211 16:56, 23 августа 2015 (UTC)

  Нет, чтение — это не участие. Участие — это совершение любых логируемых действий: правки, патрулирование, удаление, переименование, блокировка участников, присвоение флагов и т. п. Чтение без уведомлений не возбраняется. Даже платное :)--Abiyoyo 17:07, 23 августа 2015 (UTC)

  Платное присвоение флагов это интересно. Тогда может написать так. Оплачиваемое участие - "любой, отражаемый в логах вклад" и далее по тексту. Fil211 17:31, 23 августа 2015 (UTC)

  Думаю "оплачиваемое участие" еще не полностью доросло как правило, чтобы оправдывать такое название.Согласна с ранее оговорившим, что "редактирование" будет упрощеннее. Marina kope 21:14, 4 октября 2015 (UTC)

• Я не вполне понимаю, зачем нам нужна страница правила, констатирующая отсутствие правила в рувики и полностью дублирующая Terms of Use. Если для того, чтобы туда было удобно давать ссылку, так может сразу сделать мягкое перенаправление на раздел Terms of Use? --D.bratchuk 20:26, 23 августа 2015 (UTC)
  • Правила тут проще обеспечивать. Указывать новичкам, требовать их исполнения. Технически сложнее требовать от новичков, ничего не понимающих в системе правил и приоритетов соблюдения непонятного им TOU, чем русского правила на страницах ВП. Только для этого. По сути ничего не меняется: решения обязательны для исполнения. Но так проще. Кроме того проще будет их менять при необходимости. Начало положено. Если надо будет коррективу внести, то можно будет внести (это дозволяется решением Фонда), а не принимать новое что-то непонятное. Ну и даже выше, видите, при всей тривиальности текста возникают какие-то вопросы. Значит их лучше разъяснить. Тут. Где мы можем какие-то замечания сделать, а не на мете, где не получится. Короче, так проще.--Abiyoyo 20:34, 23 августа 2015 (UTC)
  • Ну и чуть не забыл: со спамерами проще бороться. Сейчас их не за что прижать. Блокировать за нарушение TOU — это новелла, сложно. А так будет повод хороший. По сути у нас сотни и тысячи участников-однодневок, нарушающих эти положения. С ними бороться тяжело. Вот меня долго не было, я открываю почту, а там поток писем от PR-служб «чего удаляют статью о моей конторе». Я смотрю их учетки в ВП, вижу нарушения TOU. Мне что с ними делать? А так есть хороший повод заблокировать. Оно, конечно, и так можно, но это потребует обсуждений на ФА. А я на испытательном сроке, мне оно ни к чему. Мне не хочется в дискуссии вступать из-за рядовых спамеров-трехправочников. Мне правило нужно.--Abiyoyo 20:41, 23 августа 2015 (UTC)
  • 1) А есть ли оно на русском? Если нет - необходимость русского текста очевидна. 2) Если есть - насколько понятным или юридически запутанным языком оно написано? MaxBioHazard 02:33, 24 августа 2015 (UTC)
    • Так на него же ссылка дана в тексте проекта - meta:Terms of use/ru#4. Воздержание от некоторых видов деятельности --D.bratchuk 06:22, 24 августа 2015 (UTC)
• Я правильно понял, что данное правило предписывает участнику, вклад которого оплачен, обязательно раскрывать источник дохода? Если это всё, то мысль в правиле не закончена. Ну вот раскрыл участник источники дохода, а дальше что? - Saidaziz 04:12, 24 августа 2015 (UTC)
  • Дальше пока ничего. В том смысле, что в настоящий момент нет никаких ограничений по отношению к оплачиваемому участию при условии раскрытии сведений. Их можно установить. И, вероятно, даже нужно. Но это отдельная история, требующая отдельного обсуждения. Пока надо хотя бы остановиться на том, что уже имеется. Дальше можно как-то модифицировать, устанавливать дополнительные требования. Или послабления — это уж как будет решено.--Abiyoyo 07:31, 24 августа 2015 (UTC)
    • То есть это первая часть правила, а затем последует часть вторая с штрафами и санкциями? Может все сразу обсудим. - Saidaziz 07:51, 24 августа 2015 (UTC)
      • Я не знаю. Я пока не планирую. Если у кого-то есть предложения, можно их обсудить. Лучше отдельно, чтобы проще было. Потому что это будет большое и сложное обсуждение, а тут простое.--Abiyoyo 07:57, 24 августа 2015 (UTC)
• Кстати, такой (интересный) вопрос от меня. Предположим, есть участник, у которого на ЛС стоит фраза типа «Я обычный человек, делающий Википедию лучше. Если хотите поддержать меня в этом направлении, вы можете пожертвовать небольную сумму на кошелёк Вебмани/Qiwi/etc...». И счёт кошелька R123412341234. Это оплачиваемое участие или как? Человеку могут приходить какие-то средства, а могут и не приходить. --Brateevsky {talk} 13:01, 31 августа 2015 (UTC)
  • Что значит «предположим»…?:) --D.bratchuk 13:29, 31 августа 2015 (UTC)
    • Это значим, «допустим». Хотя ваш смайлик понятен, такой участник есть (или был). Не хочу тыкать пальцем. :) Так каков ответ на вопрос? Если да, то что ему (участнику) делать? --Brateevsky {talk} 13:33, 31 августа 2015 (UTC)
      • Тыкать как раз не надо, по чину не положено . Декларация о номере счёта и есть то самое «заявление на вашей персональной странице участника». Вообще забавно, что от уже состоявшегося оплаченного участия есть три индульгенции, а от тайных желаний (дай миллион! дай миллион!) - только одна, и та только синим. Оно и ладно, нам красным чужого не надо. Retired electrician 11:57, 18 сентября 2015 (UTC)
  • У нас есть такие участники. Не думаю, что это оплачиваемое участие, поскольку совершение тех или иных конкретных действий не сопряжено с их непосредственной оплатой. Не совсем такая, но похожая ситуация описана в FAQ, где указывается на то, что платный вклад подразумевает ситуацию quid pro quo. Раскрытие требуется лишь в тех случаях, где оплачивается конкретное действие ли конкретные задачи, а не работа в ВП вообще без каких-либо условий со стороны плательщика/жертвователя. Но в любом случае, даже если это и считать оплачиваемым участием, то все требования Условий использования соблюдены — на ЛС уведомление есть (сама просьба им и является), этого достаточно.--Abiyoyo 13:39, 31 августа 2015 (UTC)
    • ОК, спасибо.
    • @Abiyoyo: Если я кому-то поставлю условие писать статьи про актёров и буду за это платить, будет ли это «оплачиваемым участием»? Где проходит граница? — putnik 13:20, 7 октября 2015 (UTC)
      • Думаю, по тексту поправки такой случай является «оплачиваемым участием», поскольку тут есть конкретная ситуация «деньги в обмен на статьи». Тут есть договор и ситуация обмена. Собственно, граница указана в официальном FAQ: «This means the person or organization that is paying you compensation — money, goods, or services — with respect to any contribution to a Wikimedia project.» То есть наличие договора (соглашения), предполагающего прямой обмен. В данном случае «деньги за статьи».--Abiyoyo 15:10, 7 октября 2015 (UTC)
        • @Abiyoyo: А если я вижу, что человек пишет статьи про актёров, и решаю платить ему деньги, не ставя явно условие, то так ок? Или интереснее: я плачу деньги человеку, который правит статью про конкретную компанию, и я вижу, что его позиция меня устраивает. Это уже не «оплачиваемое участие»? — putnik 21:39, 7 октября 2015 (UTC)
          • @putnik: Я думаю, что так. Поскольку «As used in this provision, „compensation“ means an exchange of money, goods, or services.» В данном случае нет «exchange», то есть обмена, который подразумевает наличие договора, то есть соглашения. А тут соглашения нет. Но это мое мнение. Здесь, разумеется, есть некоторый простор для мошенничества (то есть сокрытия факта соглашения), но это, понятно, уже отдельная история.--Abiyoyo 21:58, 7 октября 2015 (UTC)

• Лучше, сделать как в Английской Википедии Николаев А А 07:51, 22 октября 2015 (UTC)
  • а как в Английской Википедии ? Слишком похожий 10:17, 30 марта 2016 (UTC)

а можно пунктик добавить, обязующий уже созданные статьи за деньги помечать соответствующим образом?--Saramag 22:11, 29 марта 2016 (UTC)

• • это чтобы портфолио удобнее составлять было? -- ShinePhantom ^(обс) 05:39, 30 марта 2016 (UTC)
    • нет - если уж решили ведьм погонять, давайте уж вилы наточим))--Saramag 06:53, 30 марта 2016 (UTC)

Итог

Как я вижу, сколь-либо существенных возражений не поступило, шаблон «правило» будет установлен по итогу настоящего обсуждения.--Abiyoyo (обс) 15:31, 19 июля 2016 (UTC)

• Как я вижу, сколь-либо существенных возражений не поступило - 1) Принятие правила нарушает принципы консенсусности в принятии правил, инициатор и подводящий одно и тоже лицо, не было афиширования хотя бы предварительного итога на форуме правил, даже в данном топике не заметна явная поддержка топикстартера. С моей стороны аргументы следующие -
  1) НЕПОЛОМАНО, правило половинчатое и просто констатирует факт наличия оплачиваемого участия, а следовательно оно не правило. Инициатор обсуждения почему-то хочет найти интерпретации самим же написанного правила на форуме администраторов , причём предлагая нарушать ПДН «Предлагаю для участников-одностатейщиков авторов явно рекламных статей применять презумпцию виновности.». Будет ли ник допуском, или для права что-то написать, ему нужна ЛС? Как справедливо отметили, об этом потенциальный «нарушитель» не знает, пропагандировать оплачиваемое участие у новичков на СОУ? Весело. Насчёт «форума админстраторов» - Во-первых, есть ВП:ВСЕ, иначе перспективы с таким подходом всё, что связано с сабжем крайне печальные. Да и просто какбэ правила нужно интерпретировать в самих правилах. В таком виде оно просто прекрасно смотрелось бы в виде простого переводного текста.
  2) Убранный конкретный неконсенсусный текст насчёт того, что вы «Вы должны выполнить такое раскрытие по меньшей мере одним из следующих способов» возвращается. Якобы это полностью делает аффилированную деятельность открытой. Нет. На мой взгляд необходимо указать, как минимум (для реальной Википедии), 1) на ЛС 2.1) на СО проплаченной статьи 2.2) в комментарии к проплаченной правке. Для идеальных условий, к которым мы стремимся - плашка для читателей, но те светлые времена ещё далеко.
  В конце хочу обратить внимание, что в шаблоне правил стоит «Прежде чем редактировать, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу.», так вот такими админстративными итогами слово «консенсус» превращается в пыль, а следовательно и отмена этого, и любое другого действо может делаться ровно также. Как не вспомнить, Михаил Сергеевича.--Alexandr ftf (обс) 12:31, 27 июля 2016 (UTC)
• Только это Виктор Степанович... MBH 12:37, 27 июля 2016 (UTC)

Ой, да. Спасибо. Как-то не задумывшись написал.--Alexandr ftf (обс) 12:39, 27 июля 2016 (UTC)

• Итог был подведен неделю назад, это достаточный срок для оспаривания. Ссылка на Ф-ПРА была, в шаблоне «актуально» уведомление было. Если кто-то не следит за происходящим (не в курсе общепринятых форм принятия решений и имеющихся средств оповещения о происходящем), это недостаточное основание для оспаривания. Прошу в случае желания проводить новое обсуждение.--Abiyoyo (обс) 12:42, 27 июля 2016 (UTC)
  • Ну чтож, это очевидная НЕБЮРОКРАТИЯ. Итог был подведен неделю назад - Очевидно, что это нужно было сделать в форме оповещения через написания отдельной темы, а не в шаблоне, обновления которого даже не видны в списке наблюдения. Иначе ни о каком консенсусе речи быть не может. В обсуждении должны участвовать максимум участников заинтересованных в обсуждении. ОСП.--Alexandr ftf (обс) 13:02, 27 июля 2016 (UTC)
    • Добавьте в СН страницу Википедия:Обсуждение правил, все будет видно. По существу предлагаю продолжить на ВП:ОСП.--Abiyoyo (обс) 13:11, 27 июля 2016 (UTC)